Doléances pour le Roy de Lotharingie

Ce n'était que par curiosité, il n'y avait aucune animosité...

Avec les changements qui ont eu lieu bah je me demandais...

Maintenant si on pose des questions et c'est mal pris bah on en posera plus.

Bah on devrait que regarder qu'une chose : est-ce que les intérêts comtois s'y retrouve dans ce texte? Est ce que plus rien ne sera imposé à la FC si les deux provinces lorraines et savoyardes tombent d'accord?

Si le Parlement et les nobles trouvent que oui, tant mieux. Moi j' avais demandé une règle d'unanimité quand j' étais franc comte. L' avons nous? Non pas vraiment

pour moi la seule garantie qui m' importe pour la sauvegarde des intérêts et des traditions comtoises est l' instauration de cette règle et que rien dans cette constitution ne s' oppose aux constitution et lois comtoises.

l' avis des Duchés de Lorraine et de Savoie m' importe peu. La Savoie est inconséquente et fourbe. Quant à la Lorraine... Il y a des gens biens mais aussi des parfaits idiots.

si ce royaume ne sert qu'à donner plus de pouvoirs aux provinces contre nous, il est perdu d'avance et les récentes décisions l' ont toutes été contre la FC

Et nous n'avons toujours aucune garantie quant aux respects de nos libertés... Suffit de voir la réponse évasive sur notre liberté de culte

pour le moment le régent est comtois et comprend nos lois et notre histoire

pas sûr qu'uun savoyard ou un lorrain les comprenne

J'ai répondu concernant la constitution à coté

j'ai pas vraiment le temps de passer à mon bureau de "ministre"

Citation :

je suis noble lorraine, aurais-je droit aux mêmes intentions de la part d'un noble franc-comtois le jour où j'ennuierai ?

Il n'est pas noble.
Vous n'avez pas fait insulter mon suzerain (la Franche-Comté).

Citation :

Me traitera-t-on d'étrangère comme je l'ai vécu en Lorraine ?

Vous a t-on traitée d'étrangère? Vous considérez vous comme telle? Et lui, ce "capitaine lorrain", est il comtois, pour que vous l'assimiliez à vous même, alors que vous n'avez rien à voir?

Citation :

Me montrera-t-on la porte ou m'attendra-t-on sur un noeud ?

Je parlais de dézinguer un lorrain qui a obtenu l'humiliation de mon suzerain. Ce genre de chose ne vous chagrine même pas? Moi, je me sens particulièrement humilié !

Citation :

Est-ce réellement ce que l'on veut ou bien avancer vers du constructif pour nous-même ?

On a insulté mon suzerain, au risque de passer pour un lâche, je préfère réagir dans ce que je peux faire, c'est à dire rien d'autre que râler, vu que tout nos autres droits ont été confisqué.

Le Régent semble oublier et devrait rappeler à Sa Majesté que se mettre à dos une province n'est pas non plus dans son intérêt...

Encore une fois, j'ai l'impression que l'on cherche à imposer un absolutisme et de soumettre les provinces... L'Empire sans et contre ses provinces n'est rien. Qu'on ne l'oublie pas

Ou alors on aura la chance d'avoir les mêmes ravages qu'en France... J'aurais prévenu, faites ce que bon vous semble...

Jade a écrit:

Et moi, j'en ai marre de cette paranoïa et des insultes pour le plaisir.  Je vais prendre l'air.

Pour la paranoïa, me semble vu les décisions anti-comtoises, il y a des raisons.

Riese avait eu vent depuis son absence de nombreuses conversations sur le cas tant réputé Riese VS Louis. D'ailleurs qui ne l'avait pas entendu ce sujet. Ce foutu c** de Capitaine Lorrain se faisait un malin plaisir à la rouler dans la boue depuis des mois maintenant. Elle commençait sérieusement à s'ennuyer de tout cela mais suite à des nombreux échanges avec le Régent, elle décida de s'expliquer sur son courrier envers les nobles comtois qui avaient toujours cru en elle et qui l'avait défendu lors de son attaque première.

Bonjour à tous. Je pense que je vous dois une explications sur le sujet qui fait tant de remous au sein de la Franche Comté, de la Lorraine, de l'Empire. s'assoiet tranquillement et cala son fils dans ces bras. Je vous présente à tous pour commencer mon fils Filip Alexandre d'Eyrignac. Ce qui a causé mon absence ces derniers jours vous comprendrez.

Bon, je ne saurai pas par ou commencer. Le départ surement. Plus pratique. Bien. Vous vous souvenez tous de mon mandat de FC et donc de la situation politique avec nos voisins lorrains et savoyards. La Lorraine était en train de faire le ménage sur ces terres avec un agrément comtois et la Savoie en proie à des guerres en sont sein aussi. Nous au milieu à être tiraillé des deux côtés pour soutenir les deux provinces avec nos agréments. Tous on tenus un poste ou fait partie du conseil et savent donc le coup d'un agrément ***** dans nos caisses. Nous ne pouvions pas aider tout le monde et nous ne pouvions pas nous mettre en péril. Le parlement à fait des sujets et des sujets sur les différents cas. Kalvin, Thybault pourront en témoigner. De plus, je ne vous cacherai pas que je prenais conseils auprès de personnes "anciennes" dans des fonctions comme Mousseline, Krän, Imaldris pour savoir quoi penser des actions de nos voisins.
J'ai essayer de faire de mon mieux. J'ai donc suite à une énième demande de la Lorraine, vu avec le parlement pour faire payer notre agrément. Fuite du conseil car première colère du Capitaine de l'époque qui hurlait que la FC allait lui retirer l'agrément déjà fournit. Incompréhension vu qu'il était question d'un second agrément. Réponse tardive de la part du Duc de l'époque et là survient mon erreur. J'ai relut trop rapidement les courriers. Et là, j'ai demandé à mon Capitaine de l'époque de retirer l'agrément. Comment dire, une confusion ENORME entre les deux armées. Le SCANDALE était né et les problèmes allaient tomber.

Prit une respiration, regarda son fils dormir et reprit son récit.

Suite aux conseils rapide et avisée de la Connétable du moment, j'ai publié des excuses publiques. J'ai re donné rapidement un agrément qui n'aurait pas dù être retirer et fait des excuses à la Lorraine. Mais son Capitaine n'a pas vu les choses de cet oeil et là on plu sur moi insultes et autres mots. Il m'a fait passer pour une traite devant Feu l'Empereur Ludwig qui n'a rien tenté contre moi et son régent, l'Empereur actuel Comyr.
S'en sont suivi mon courrier car j'ai eu cure des moqueries de cet homme contre moi et aussi contre la FC suite à la prise de Vesoul car si je n'avait pas fait l'erreur commise, jamais la personne n'aurai passé les frontières de la Lorraine.
J'ai prit sur moi cette erreur et cette prise de ville.

Vous connaissez la suite car je venue vers vous. Je pense vous avoir expliquer au mieux la situation et les insultes. Mon courrier, sa venue et le règlement de compte en place publique. Les ordres du Duc envers son Capitaine de se taire et le silence de sa part par la suite.
J'ai cru comme vous le sujet clos.

Ce capitaine ne voyait pas les choses de la sorte. Je l'avais humilié. Et moi, j'étais insulté mais rien ne changeait. Il à contacter la Lotharingie et fait un scandale pour cela. Le Régent vous a bien expliquer le tout. L'empereur à repris le dossier, le Régent à bien enquêter. sa voix prit une intonation plus sévère suite maintenant.
Mais lui, lui on l'a écouté, on l'a laissé s'expliquer. Pas moi.

La haine qu'elle avait contre ce personnage ne pouvais pas être aussi forte.

Cependant, chose que j'ignorai. Le Régent à plaider ma cause. Lui, est venu me voir pour avoir tout les éléments, toutes les paroles. Certes, l'Empereur voulait un coupable, voulait clore le sujet et faire un exemple. Au vue des éléments, voici ce qu'on me reprochait. Le fait d'avoir retiré l’agrément mis en place. Ma jeunesse dans les fonctions n'est pas une excuses. Il me fallait si je voulais rester ce que je suis aujourd'hui reconnaître mon erreur. Je l'ai toujours reconnue, je toujours reconnue la "boulette" faite ce jour. Faite car je voulais montrer à certaines personnes que je pouvais gérer le comté sans être sous la coupe d'une personne. Mais j'ai mal fait et j'ai retiré un agrément qui n'avait rien à voir dans les conversations et décisions du Parlement. Dès le moment ou je l'ai fait j'ai attendu une sanction de l'Empereur. Mais il est mort et le nouveau devait reprendre tous les dossiers. Si ce capitaine n'avais pas été mal mené dans son ego masculin, je ne suis pas sûre qu'on en aurait encore parler après son élection.

Le Régent à donc fait ce qu'il a pu pour me sauver, me défendre. Les excuses que j'ai faites à l'Empereur et à l'Empire sont pour la faute suite au retrait de l'agrément donner sous Krän. J'ai du mettre un mot pour son foutu Capitaine parce qu'il fallait calmer tout le monde. Mais mon courrier ne va en rien pour excuser ce que lui à fait par la suite.
J'ai fait par de mon mécontentement, de ma colère, de ma frustration au Régent et je peux vous dire que je n'ai pas mâcher mes mots.

Je peux comprendre que vous soyez déçus parce que la Franche Comté passe pour la province la moins respectée vis à vis des autres. Je le ressent comme vous. Mais je ne dois mon salue à vous tous pour commencer et aussi au Régent, qui comtois de son état à fait de son mieux pour cette affaire.

Si j'avais dû perdre mon titre, car cela était le risque, je l'aurai perdue. Le Régent ne le voyait pas de cet oeil et il a fait au mieux pour que je garde mon titre et que l’Empereur soit calmer et oublie Riese mais aussi la responsabilité de la Franche Comté dans ce conflit.

Je n'attends qu'une chose maintenant, la disgrâce de ce Capitaine. Un jour j'espère qu'elle viendra car je serai la première ou une des premières à lui faire savoir que tout n'est pas éternel.
Je n'oublierai pas les insultes. L'humiliation. Je n'ai pas insulté cet homme, Jamais. Sauf maintenant mais pas à l'époque.

Regarda tout le monde. Sourit à Jade, Thybault, Mouss, Imladris, Kalvin et Krän. Tous l'avaient aider et soutenue. Elle leur devait à eux et aux autres une explication.

Je ne sais pas si tout cela vous aidera à oublier les décisions et actions mais pour ma part, je veux clore ce sujet. Oubliez cet individu qui m'a prit en chasse et vivre ce que je dois vivre. Poursuivre mon rôle au sein de la Hérauderie, voir ce qu'elle va advenir. Aider ma province, mon comté et l'Empire.
Mais je sais que la crainte de rencontrer cet homme et son épée peut arriver à tout moment. Il est rancunier et a prouver qu'il n'avait pas, lui, clos le sujet.

Reprit sa respiration car cela en faisait un discours.

Voilà ce que j'ai a dire sur le sujet. Je ne sais pas si vous aidera à mieux comprendre les choses mais voici ce qu'il s'est passé. Pour moi.

Sache que tu auras toujours ma confiance quoi qu'il arrive !

Je n'étais pas fort présent durant cet incident ... mais je trouve qu'il y a des grosses responsabilité de l'autre côté qui n'ont pas été réparées !

Et pour ce qui est d'une Franche Comté mauvaise élève ... je pense que l'histoire à prouvé que la Lorraine et surtout la Savoie sont bien pire !

Pour moi, si les 3 régions avaient toujours vraiment été unie et alliée dans TOUTES les conditions, ce qui est arrivé, arrive et arrivera encore, et bien ne se serait jamais produit !

Je suis désolé, mais l'histoire prouve et prouvera que la région qui a toujours été le plus impériale, la région qui a toujours répondu positivement à l'Empereur reste et je suis certain restera toujours la Franche Comté !

Citation :

Il ne faut pas exagérer dans le sens ou, ce mettre à dos son suzerain n'est pas dans l’intérêt comtois.
Les paroles que j'entend à droite et à gauche ici et là, ne me semble pas être dans l’intérêt de l'Empire.

Et certaines décisions prises ne sont pas dans l'intérêt de la Franche-Comté

Citation :

Il n'y aucun absolutisme - Notre Saint Empereur n'est pas de ce genre là.
Mais des paroles tel que "L'Empereur ne fait pas ce qu'il veut sur ces propres terres" est tout bonnement pas correcte.

Il n'en reste pas moins qu'il n'a pas certaines compétences... Il n'est pas compétent pour les lois provinciales, ni pour les agréments ou l'économie provinciale et encore sur la Justice de première instance...

Il a beaucoup de pouvoir mais ça ne signifie pas qu'il est compétent en tout... Et certainement pas sur l'octroi des agréments militaires qui est une compétence provinciale.

Citation :

Si vous parlez de l'hérauderie autonome : Volonté de l'Empereur pendant sa campagne - Une idée bien à lui depuis un petit moment.
Si vous parlez du cas de Riese : C'est un cas entre son vassal et son suzerain qui c'est réglé entre eux. L'autre côté est que prochainement, les futurs décisions qui en découlerons, vous n'allez pas nous parlez d'action anti-comtoise.

Que devrais dire les Savoyards - Qui par demande de l'Empire on supprimé leur Sénat qui était office de Cour d'Appel Savoyard - Que devrais dire les Lorrains - Qui par demande de l'Empire certain de leur noble vont être rejugé par l'Empire. Il n'y a qu'ici que j'entend une action anti-comtoise, il n'y a qu'ici ou j'entend des choses fausses, nul et non avenue sur la lumière de l'Empire pour ses peuples.

Pour la hérauderie autonome, je suis contre, je préfère encore tout centraliser en Empire

Pour le cas de Riese, elle avait le plein soutien des nobles et des autorités politiques comtoises. Mais c'est elle qui doit s'excuser... Et l'autre barbare s'en sort plutôt bien...

Quand aux sacrifices de la Savoie, ils étaient dans l'illégalité donc c'était pas un sacrifice mais un retour à l'ordre.

Et les lorrains feraient mieux de rehausser le prestige de leur province au lieu de quémander auprès de la Franche-Comté... Ils ont refusé de participer aux frais de notre prestige et on devrait leur donner gratuitement? Il est temps que les dons gratuits s'arrêtent surtout quand on se fait insulter par un pseudo capitaine lorrain de pacotille

Ce serait bien beau, mais encore faudrait-il qu'un Empereur accepte de changer en ce sens, et je ne crois franchement pas qu'il soit de l'intérêt d'un empereur de se séparer de tout ou partie de son pouvoir.

Citation :

L'Empire n'est pas compétent pour les lois provinciales, dans leur écriture. Mais n'importe quelle loi de l'Empire est supérieure à une loi provinciale.

Au final, c'est un peu pareil.
En somme, c'est la législation Provinciale qui se doit d'être en conformité avec la législation Impériale.

Citation :

Et pour les agréments, c'est un peu flou vu que si un Empereur, demain, ordonne à telle ou telle province de remettre un agrément à telle ou telle province et que ceci est refusé, on nomme ça un lèse-majesté. L'Empereur n'a pas de juridiction à respecter, il est l'Empereur avec ses pleins pouvoirs - si ça ne plait pas, d'accord - mais c'est ainsi fait et c'est la réalité d'aujourd'hui.

Le principal souci, à mon sens, ce n'est pas que l'empereur puisse imposer a une Province de donner l'agrément à une autre Province ...
Le souci, c'est plutôt qu'une province, qui parce-qu'elle ne désire pas dépenser ses deniers pour avoir du prestige et préfère vivre avec une faible puissance va se plaindre à l'Empereur si une Province Impériale a qui elle demande un agrément pour une raison X ou Y lui refuse ce dernier en rappelant la fable de la cigale et la fourmi.

Et c'est plus facile d'aller pleurer devant l'Empereur des vilain Franc Comtois qui ont la classe et du prestige mais qu'ils veulent pas le partager parce-qu'on ne fait rien pour avoir de même chez nous qui agace plus qu'autre chose.

C'est un problème délicat et parfois difficile à jauger par rapport à la situation et au contexte.

Citation :

Annoncer la tête haute que ce sont les plus fidèles qui payent, c'est incohérent dans les actions actuelles de l'Empire - ce n'est pas parce qu'Imladris s'en plaint, qu'il faut suivre l'avis sans fondement - Imladris a des raisons qui lui sont propres. Avancer de telles choses alors que ce n'est pas le cas, ça donne envie de dire à l'Empire de le faire pour qu'il y ait une réelle compréhension de "payer".

Si j'en crois les réponses, je constate qu'il y a une "justice" à 2 vitesse en Lotharingie: On condamne les Franc Comtois rapidement, et on sous entend que les autres vont eux aussi avoir leur jugement. Cela peut agacer, c'est compréhensible, et à force on peut finir par se demander si on n'essaie pas simplement de calmer les esprits en laissant paraitre des choses qui ne viendront pas.

Pour ma part, vous dites que cela arrivera, je crois en la parole de l'Empire.

Citation :

Non, mais faut arrêter sérieusement de déconner.
Ce n'est pas possible de dire de telles choses quand même, c'est incohérent, inconstant et pas propice du tout à la base même des choses - moi, je suis ouvert à tout, j'ai suffisamment de recul pour écouter et pour essayer de comprendre chacun - mais entendre de telles idées, de telles désinvoltures sur l'Empire et sur l'Empereur, je ne peux accepter.
Dans un langage traduit, de tel mot, une telle phrase signifie ce qu'elle ne doit pas signifier. "L'indépendance de la Franche-Comté envers l'Empire" Je veux bien répéter ces mots à Sa Majesté Impériale, mais j'aimerais bien que la personne qui a cité une telle phrase prenne conscience de ce qu'elle vient d'émettre dans ce lieu.

La réponse du Régent est compréhensible.

La Franche Comté a toujours été la plus fidèle des provinces impériales, moi je vois dans ces propos des idées qui vont à l'inverse même des valeurs que la Franche Comté a toujours prôné vis-àvis de l'Empire.

Qui parle d'indépendance de la Franche-Comté?

Tout suzerain qu'il est, l'Empereur n'a pas tous les droits. Une relation suzerain-vassal implique des droits et des devoirs de chaque coté.

Les provinces ont des compétences de gestion qui n'appartiennent pas à l'Empereur.

Idem l'Empereur a des compétences que les provinces n'ont pas.

Soit on veut bien admettre ce fait et travailler de concert en respect les compétences des uns et des autres ; soit on met les provinces et l'Empire en opposition mais alors nous serons en conflit perpétuel

Qu'est ce qui n'est pas clair dans ce discours? Il me semble qu'on ne demande pas grand-chose... Respecter les compétences des uns et des autres.

Respecter les provinces et leurs compétences
Respecter l'Empire et ses compétences

Et travailler ensemble

Ne pas reconnaitre les compétences provinciales en matière d'agrément ou sur d'autres domaines risque à terme de créer des problèmes...

Citation :

A l'attention de Sa Grandeur Imladris et de Messire Thybault


Bonjour,


Je m'exprime en tant que noble, et sujet du Saint Empire. Je suis stupéfaite que des nobles comtois puissent être capable de dire sans honte qu'ils veulent limiter les pouvoirs impériaux.

L'idée même est indépendantiste. Sont-ce là des propos pouvant être tenus dignement par des nobles de l'Empire ?

Avoir des droits et des devoirs, c'est aussi accepter les inconvénients de ces devoirs, et non essayer de les contourner par des textes.

Respecter l'Empire et ses compétences, c'est aussi respecter ses serments et les choix de son Suzerain. Un vassal peut et doit conseiller, il peut demander, mais en aucun cas exiger.

Travailler ensemble, c'est aussi savoir mettre un frein à son égoïsme et savoir faire des concessions plutôt que de créer des querelles.

Oui, je comprends parfaitement que le prestige de la Franche-Comté est le fruit de notre labeur. Vous voulez refuser vos agréments pour quoi ? Pour gagner quelques peaux ou quelques écus en échange ? Est-ce là le prix de notre honneur ? Seriez-vous prêts à désavouer la Franche-Comté au regard de l'Empire en échange de quelques piécettes ?

Je m'oppose farouchement à cette idée et je me refuse de porter le poids de cette opprobre qui ne pourra qu'être jetée sur nous.

J'en profite pour saluer Sa Grandeur Kran, depuis l'autre côté du col de la faucille. Ici, il fait beau, les cœurs sont plein d'allégresse. J'espère qu'il en est de même entre les murs de la capitale et qu'il ne s'ennuie pas trop.

Petit sourire en coin en envoyant le pli. Ouais, elle avait pas pu s'empêcher de taquiner un peu le Kran. Petit flash back sur les événements, quand il y a peu, il était parti arme à la main en Provence alors qu'elle rageait de rester coincée à Saint-Claude. Finalement, il s'était déplacé pour rien et avait fait demi-tour. Aujourd'hui, c'est elle qui tenait l'arme à la main, n'avait pas eu bien loin à aller, et c'était carrément pas pour rien : Victoire totale.

Je répondrai qu'une chose, vous méconnaissez l'histoire de l'Empire.

Frederic II Hohenstauffen (et son fils Henri VII) a accordé une large autonomie aux Provinces Impériales en 1231 (Statutum in favorem principum) dans des matières pour lesquelles l'Empire n'a plus droit de décider.

Cela ne change rien aux droits et devoirs dû à un Suzerain ni aux droits et devoirs dû à un vassal (on cite souvent le respect dû au suzerain mais le suzerain a aussi des obligations envers ses vassaux)

Ce n'est ni une question de gros sous ou d'honneur mais du respect du Droit. L'Empire est un état de Droit, qu'il se doit de respecter comme nous devons le respect. Ni plus, ni moins.

De plus, n'oubliez pas que la Franche-Comté est particulière pour l'Empire. Ce n'est pas pour rien si elle est dite "franche". Nous avons eu comme dirigeant (directement ou indirectement) les empereurs Conrad II le Salique, Henri III, Lothaire, Conrad III, Frederic Barberousse, Henri IV, Otton IV, Frederic II. Les Hohenstauffen ont régné de 1156 à 1231 sur nos contrées.

Quoiqu'il en soit, arrêtez vos bétises indépendantistes... Il n'y a que les contradicteurs qui en parlent. Aucunement ceux qui veulent faire respect le Droit.

Et concernant les propos de messire Elias, je ne me déjuge pas que du contraire. Si j'ai défendu la Lotharingie ou si je me suis opposé aux actions de la Savoie c'était parce que le Droit était là. La Lotharingie existe par volonté impériale et ne tient que par elle. C'est cela que j'ai défendu. La Savoie n'avait pas à décider de la destruction de la Lotharingie. Seul l'Empereur le pouvait. Si la Lotharingie avait été fondée uniquement par les trois provinces. Ma foi, j'aurais peut être rien dit. malheureusement ce n'est pas le cas.

Je ne défends pas la Lotharingie pour ce qu'elle est (un truc surement inutile au final) mais parce qu'il y la signature et le sceau impérial en bas de la Constitution de Lotharingie

Tout comme je me suis opposé à la Savoie concernant la Hérauderie ou la Cour d'Appel car ce n'est pas à eux de décider mais à l'Empire d'un point de vue du droit.

Tout comme l'Empire n'a pas à décider sur les agréments car d'un point de vue du droit, cela ne lui appartient pas de décider SAUF si il y a un décret impérial scellé par les régnants et l'Empereur stipulant les règles d'octroi d'agrément.


Et concernant votre interpellation, je ne considère pas cela comme un droit de la Franche-Comté en tant que tel mais un droit des Provinces...

J'ai déjà interpellé l'Empire sur le respect des Lois Provinciales et des compétences provinciales... Il y a un "s" donc je parle bien des provinces. L'Empereur connait déjà ma position là-dessus car il était déjà membre du Conseil Impérial quand je défendais ce point de vue.

N'oubliez pas une chose : sous LJS (ça ne remonte pas à 231 ans), les provinces étaient largement autonomes et avaient les compétences que j'ai déjà cité sauf sur la Hérauderie et la Justice d'Appel...

Concernant la Diplomatie, il y a un mémorandum sur lesquels les provinces et l'Empire sont tombés d'accord : à l'Empire, les relations diplomatiques avec les royaumes et la surveillance des alliances militaires, aux provinces, le reste (relations inter-provinces, coopération judiciaire, commerciale bonne entente, autres)...

Pourquoi ce qui a été possible pour la Diplomatie ne le serai pas pour les autres matières?

Citation :

Certes, mais les réformes d'unité des empereurs ont suivit, et justement la hérauderie et la justice d'appel sont des droits que l'empire a toujours désiré conserver, en rappelant justement la constitution de melfi dont nous parlions, cela parce qu'en 1231 le pouvoir impérial craignait que les seigneurs locaux assoient leur pouvoir sur le politique et le judiciaire.

J'ai jamais dénié les compétences impériales dans le domaine héraldique et de seconde instance. D'ailleurs, pour ça que je ne suis pas d'accord avec l'autonomie provinciale héraldique mais ai-je le choix? Non

Néanmoins, je dois revoir la réponse de l'Empereur à ma question car je ne sais plus ce qu'il a m'a dit si ce droit était accordé à toutes les provinces ou seulement aux provinces francophones.

Citation :

Pour la diplomatie, c'est un organisme qui fonctionne différemment, je pense que votre expérience en chancellerie est suffisamment importante, nous pouvons partager la même position diplomatique, nous pouvons être une nation, c'est cela qui nous renforce, l'empire voit moins d'inconvénient à écouter les provinces puisqu'il n'y a aucun risque de prise de pouvoir locaux sur celles ci, en effet on ne peut manipuler l'empereur en étant un seigneur local ou alors...il faut être sacrément doué.

J'ai accepté ce mémorandum impérial car c'était logique : l'Empire négocie avec son niveau et veille à ce qu'il n'y est pas d'alliance contradictoire.

D'ailleurs, pour cela que j'ai considéré qu'une chancellerie de Lotharingie devenaient caduque.

Citation :

Pour les autres matières cela peut baisser grandement le pouvoir de l'empereur au long terme et rendre son pouvoir un jour obsolète, en France un système un peu différent s'est mit en place et aujourd'hui les ordres du roi trouvent écho surtout dans son domaine royal et des provinces deviennent indépendantistes, le nouveau roi élu hier sa Majesté Jean de Cézes compte d'ailleurs mettre du temps à son règne pour renforcer l'union de son royaume de ce qui s'est dit.

Encore une fois, l'Empereur ne voit pas son pouvoir diminuer pour des choses qu'il n'avait pas comme pouvoir. L'octroi d'agréments a été une question récente... L'Empire sous Ludwig s'est arrogé de le droit de prendre des agréments provinciaux pour ses armées impériales. Donc tous les empereurs avant lui ne s'étaient jamais arrogés un droit qu'ils ne possédaient pas...

Même si je peux admettre la nécéssité d'accorder l'agrément à une armée impériale sur demande impériale, je considère que cela aurait dû être négocié avec les provinces au lieu d'être imposé.

Cela n'empêche pas moins qu'accorder à une armée impériale veut dire donner l'agrément à toutes les armées d'Empire qu'elles soient impériales ou provinciales. Cela se limite qu'aux armées impériales et aucunement aux armées provinciales voisines. La Franche-Comté était dans son droit de refuser de donner l'agrément à la Lorraine. Un point c'est tout!

D'ailleurs l'Empire n'a pas non plus le droit d'interférer sur les impôts, les taux de taxation etc car cela n'est pas sa compétence...

Après l'agrément ça sera quoi comme autre ingérence?

L'Empire n'est pas compétent pour les agréments comme il n'est pas compétent sur la Justice de première instance ou les taux de taxation

Qu'est ce qui est incompréhensible?

mais comme je l'ai dit, je ne consteste pas la nécéssité que les armées impériales aient un agrément provincial. Cela me semble de bon sens même si j'aurais apprécié que cela soit convenu entre provinces et Empire et non imposé car à la base, cela reste une compétence provinciale

Cela n'empêche pas que cela ne signifie pas que notre province ou une autre doit accorder un agrément à une armée provinciale quelconque. Cela reste du ressort d'une province et doit passer par un accord entre les deux autorités provinciales.

Il me semble que la majorité des comtois ne veulent plus donner leur agrément à une province flemarde et pic-assiette et c'est notre droit. L'Empire n'a pas à interférer dans ce champ de compétence là, rien ne lui en donne le droit

L'Empereur n'est pas compétent dans l'octroi d'agrément entre les provinces. C'est tout.

Si une province refuse, il fera quoi? Renverser un pouvoir légitime... Je serai curieux de voir cela.

Que chacun respecte les domaines de compétence des uns et des autres, ça serait déjà pas mal

Quant aux lorrains, si ils veulent notre agrément, qu'ils paient

Citation :

Si une province refuse, il fera quoi? Renverser un pouvoir légitime... Je serai curieux de voir cela.

-Un pouvoir n'est légitime que si l'autorité supérieure le reconnait comme tel.

L'Empereur étant au dessus d'une province, la légitimité du gouvernement d'icelle ne découle que de Lui et de rien d'autre.

L'Empereur ne fait que concéder sa terre à des vassaux, qui ont certes des droits, mais certainement pas la propriété de la terre qu'on leur donne à gouverner.

La Franche-Comté n'est pas un Etat, c'est une division administrative de l'Empire.

Attention à ne pas jouer à un jeu trop dangereux...

Déjà dénier les compétences et l'autonomie des provinces dans certaines compétences est dangereux

si c'est pour s'amuser à renverser les représentants élus, ça créera des précédents qui pertuerbera l'ordre établi

sauf si c'est cela que vous souhaitez... Créer le désordre en Empire

Malheureusement votre argument est en partie faux.

Les Provinces ont des compétences imprescriptibles (in gratibus) sur lesquelles elles ont pleine autonomie et sur lesquelles l'Empire n'a heureusement ou malheureusement rien à y dire.

Que cela déplaise à certains, je peux le comprendre mais les faits sont là

Est-ce à dire que l'Empereur doit subir le bon vouloir des provinces? Malheureusement dans certaines matières (Economique, première instance, agrément militaire), oui.

Est-ce que cela signifie que l'Empereur est sans pouvoir? Non, il a des pouvoirs en matières militaires (hors agrément), diplomatiques, religieux (suivant le concordat, que cela me plaise ou pas), un peu en économie (caisse impériale), héraldique et la Justice de seconde instance... Et je ne pense pas que ce soit des pouvoirs médiocres... Et d'ailleurs, les provinces ont malheureusement peu à dire excepté via le Consilium.

D'ailleurs, les Provinces ne disent pas à l'Empereur comment il doit gérer l'héraldique (que je sois d'accord ou pas avec l'autonomie héraldiques des provinces, si l'Empereur le décide, je dois m'incliner) alors pourquoi l'Empereur doit s'ingérer dans des compétences provinciales?

Il n'y a aucune raison et vous le savez mais vous refusez d'admettre ce fait de droit car cela ne va pas dans votre vision du monde du "tout pouvoir au suzerain"...

Citation :

Il n'y a aucune raison et vous le savez mais vous refusez d'admettre ce fait de droit car cela ne va pas dans votre vision du monde du "tout pouvoir au suzerain"...

-Aïe, vous êtes encore mal tombé, car j'ai toujours dit qu'un Suzerain qui bafoue les droits de son vassal n'avait plus aucune prétention à être suzerain.

Seulement, il y a aussi une donnée, c'est que le vassal doit obéissance. Et le suzerain justice. C'est tout. Si l'un et l'autre respectent leurs obligations vassaliques, alors il n'y a rien à dire.

Donc, sauf à estimer officiellement que l'Empereur manque à son devoir de justice ou à l'un de ses autres devoirs vassaliques, il faut obéir, vous le dites très bien vous même. Mais pas qu'en Héraldique.

Pas comme en Héraldique... J'ai cité les compétences claires de l'Empire

Tout comme j'ai cité les compétences claires des Provinces et l'octroi de l'agrément est une compétence claire des Provinces. Et l'Empereur respectant la Justice et donc le Droit doit respecter cette compétence qu'il n'a pas ou négocier avec les provinces sur les modalités d'octroi de l'agrément.

ni plus, ni moins

Citation :

Pas comme en Héraldique... J'ai cité les compétences claires de l'Empire

-La Franche-Comté n'est pas Impériale? Vous semblez distinguer l'Empire et la Franche-Comté... C'est un peu gênant quand on sait que c'est une province vassale. C'est à dire, qui obéit aux devoir de vassalité: dont l'obéissance fait partie.

Citation :

Tout comme j'ai cité les compétences claires des Provinces et l'octroi de l'agrément est une compétence claire des Provinces.

-J'avoue que j'aimerais bien savoir ce qui vous permet de dire une telle chose, l'Empire a une compétence militaire, donc il est maître des agréments.

Citation :

Et l'Empereur respectant la Justice et donc le Droit doit respecter cette compétence qu'il n'a pas ou négocier avec les provinces sur les modalités d'octroi de l'agrément.

-Donc vous estimez que l'Empereur a rompu son devoir de Justice? Allez vous rendre votre titre Impérial dans ce cas? Car moi je ne suis jamais resté vassal d'un suzerain qui bafoue mes droits.

Vous avez l'art d'interprêter ce que je dis.

Alors soit, je ne suis pas clair dans mes propos, soit vous voulez me pousser à la faute pour m'accuser auprès de l'Empire de trahison et vous débarasser d'un adversaire...

Donc reprenons

Citation :

Citation :

Pas comme en Héraldique... J'ai cité les compétences claires de l'Empire

-La Franche-Comté n'est pas Impériale? Vous semblez distinguer l'Empire et la Franche-Comté... C'est un peu gênant quand on sait que c'est une province vassale. C'est à dire, qui obéit aux devoir de vassalité: dont l'obéissance fait partie.

Montrez-moi où j'ai dit que la Franche-Comté n'était pas impériale ? Montrez-moi!
Vous ne pourrez pas car je ne l'ai pas dit. Je ne distingue pas la Franche-Comté de l'Empire comme d'une nation indépendante d'une autre.

je distingue la Franche-Comté, province impériale, de l'autorité centrale : l'Empire.

Une province a des compétences que l'Empire n'a pas ; l'Empire a des compétences que la province n'a pas. Ni plus, ni moins. Je ne fais que répéter la même chose depuis un moment.

Est-ce que l'Empire est compétent sur les niveaux de taxation? Non cela se fait au niveau provincial (le bailli)
Est-ce que l'Empire est compétent pour la gestion des mines? Non car c'est une compétence organisée par la Province (bailli-cam)
Est-ce que l'Empire est compétent pour l'octroi de l'agrément? Non car c'est une compétence sous la responsabilité provinciale (capitaine)...

De même, est-ce que la province est compétente sur la gestion de la cassette impériale? Non c'est l'Empereur qui la gère et son ministre de l'Economie
Est-ce qu'une province est compétence en matière de Justice de seconde instance? Non, encore une fois c'est une compétence sous la responsabilité du ministre de la Justice.
Est-ce que la province est compétente sur la gestion héraldique? Non jusqu'à recemment (compétence basse noblesse passant à la province)

Je peux citer d'autres exemples, dans un sens ou dans un autre...

Citation :

-J'avoue que j'aimerais bien savoir ce qui vous permet de dire une telle chose, l'Empire a une compétence militaire, donc il est maître des agréments.

Vrai et faux.

Vrai : L'Empire a des compétences militaires comme la désignation d'un état-major impérial, la gestion de l'armée impériale et de l'Ordre des Lames, la responsabilité de la stratégie militaire au niveau impérial, le droit de regard sur les traités militaires.

Faux : comme je l'ai dit plus haut, l'Empire n'a aucun moyen d'accorder un agrément à une armée. C'est une compétence provinciale, gérée par le capitaine de la Province. L'Empire doit donc passer par un accord avec les provinces et dépend des provinces, qu'il le veuille ou non.

Citation :

Citation :

Et l'Empereur respectant la Justice et donc le Droit doit respecter cette compétence qu'il n'a pas ou négocier avec les provinces sur les modalités d'octroi de l'agrément.

-Donc vous estimez que l'Empereur a rompu son devoir de Justice? Allez vous rendre votre titre Impérial dans ce cas? Car moi je ne suis jamais resté vassal d'un suzerain qui bafoue mes droits.

C'est vous qui le dites, je n'accuse pas l'Empereur de quoi que ce soit. Vous extrapolez mes dires ou les déformer... Je ne sais pas.

Ce que je dis c'est que l'Empereur doit respect le Droit qui existe en Empire

Citation :

On s'en carre le haricot de l'agrément - C'est pas le sujet du moment - La Lorraine n'en demande plus à la FC, vu qu'elle est sous agrément allemand et a même reçu une remontrance de l'Empire pour son prestige.

Enfin ... Imladris ... Imladris.
L'Empire, oui l'Empire n'est pas une charte, n'est pas une loi et ni même un décret. L'Empire c'est l'Aigle, c'est l'horizon, c'est l'hirondelle du printemps.

Faut penser Aigle, les gars.

Et faut pas nous dire, yeux dans les yeux, que nous ne connaissons pas l'Empire et son histoire.
Moi je ne connais pas les gens que tu nous cites comme étant des anciens Empereurs, c'est qui les gars au départ ? Des héros de conte pour les enfants ? Des Genevois ? Des Je-Ne-Comprend-Pas ?

Notre premier Empereur, fut et restera LJS.

Bon sérieusement, parce que ça a l'air de bien déconner dans les réflexions profondes de certains nobles.
L'Empereur ordonne et on exécute - Il n'y a pas d'échappatoire possible. Si vous en voulez, vous devenez roturier - Parce que c'est tout simple en réalité, une remise en question d'un ordre de l'Empereur, il destitue à sa convenance le vassal qui est à la tête du Duché-Comté et ce pour n'importe quel motif et pour ce qu'il veut et entend.

Une province vassale de l'Empire fait ce qu'il veut dans le respect de la dignité Impériale.
Mais si la tête pensante de ce même Empire a envie de dire "A" ou "B", on évite de dire "E" parce que nous sommes vassaux et que le territoire ou nous sommes nés et où nous avons grandi appartient et appartiendra toujours à l'Empire et à l'Empereur qui règne dessus.

Et puis ... La source du droit provient de l'Empereur lui même, c'est lui qui accorde l’existence de la Magna Carta par exemple et non l'inverse.

Dois-je demander à la représentante de me réunir les doléances que l'Empire, l'Empereur, notre suzerain ne doit pas se mêler de nos affaires provinciales ? Histoire que je le rajoute dans mon rapport, si c'est vraiment vos doléances ?

Et bien destituez-moi si mes réflexions profondes ne vous sied pas.

Je sais que j'ai raison et si il faut que je donne des cours à l'Empereur, je le ferai. Que je sois roturier ou pas.

EDIT

Etre vassal ne veut pas dire "se la fermer"... Il y a des limites à tout

Si les oppinions divergentes gênent alors autant refuser que les vassaux aient le droit de consilium comme ça c'est réglé...

Sinon j'interpellerai moi-même l'empereur sur cette problématique en Diète Impériale vu que personne ne comprend mes propos

Citation :

Est-ce que l'Empire est compétent sur les niveaux de taxation? Non cela se fait au niveau provincial (le bailli)
Est-ce que l'Empire est compétent pour la gestion des mines? Non car c'est une compétence organisée par la Province (bailli-cam)
Est-ce que l'Empire est compétent pour l'octroi de l'agrément? Non car c'est une compétence sous la responsabilité provinciale (capitaine)...

-Mais enfin, ce n'est pas parce que c'est un échelon différent qui s'occupe d'une affaire que l'Empire n'a pas son mot à dire, un échelon supérieur à un droit de regard et d'intervention sur tout échelon inférieur s'il estime que cela nuit à l'intérêt de l'ensemble du niveau qui est le sien.

La Franche-Comté a le droit de recadrer un maire qui fait n'importe quoi si elle estime que son action nuit à l'ensemble de la Franche-Comté, un Empereur à le pouvoir et même le devoir de mettre au pas une province si elle estime que celle-ci par ses actions nuit à l'Empire. C'est aussi ça le principe de subsidiarité.

Citation :

De même, est-ce que la province est compétente sur la gestion de la cassette impériale? Non c'est l'Empereur qui la gère et son ministre de l'Economie
Est-ce qu'une province est compétence en matière de Justice de seconde instance? Non, encore une fois c'est une compétence sous la responsabilité du ministre de la Justice.
Est-ce que la province est compétente sur la gestion héraldique? Non jusqu'à recemment (compétence basse noblesse passant à la province)

-Vous avez déjà vu, vous, un vassal qui demande un droit de regard sur les comptes de son suzerain?

Citation :

Vrai et faux.

Vrai : L'Empire a des compétences militaires comme la désignation d'un état-major impérial, la gestion de l'armée impériale et de l'Ordre des Lames, la responsabilité de la stratégie militaire au niveau impérial, le droit de regard sur les traités militaires.

Faux : comme je l'ai dit plus haut, l'Empire n'a aucun moyen d'accorder un agrément à une armée. C'est une compétence provinciale, gérée par le capitaine de la Province. L'Empire doit donc passer par un accord avec les provinces et dépend des provinces, qu'il le veuille ou non.

-Non, là vous tournez les choses dans votre sens, la réalité c'est que l'Empereur donne un ordre, et ensuite le Capitaine obéit ou non. C'est pas un "accord" qui se négocie, c'est du, la province suit ou pas avec les conséquences que ça implique pour elle de désobéir.

Citation :

C'est vous qui le dites, je n'accuse pas l'Empereur de quoi que ce soit. Vous extrapolez mes dires ou les déformer... Je ne sais pas.

Ce que je dis c'est que l'Empereur doit respect le Droit qui existe en Empire

-Donc si vous estimez qu'il n'y a pas eu injustice, où est le problème?

Ensuite, la source du Droit en Empire, c'est l'Empereur. la Magna Carta est accordée par l'Empereur, ce n'est pas l'Empereur qui est accordé par la Magna Carta. la Magna carta n'a de valeur qu'en tant que l'Empereur lui en donne une.

Citation :

Si les oppinions divergentes gênent alors autant refuser que les vassaux aient le droit de consilium comme ça c'est réglé...

-Le Concilium ça veut dire ce que ça veut dire: un conseil. Un conseil peut aussi ne pas se suivre. Ce n'est pas parce qu'on conseille qu'on doit faire comme ledit conseille demande.

Citation :

La Franche-Comté a le droit de recadrer un maire qui fait n'importe quoi si elle estime que son action nuit à l'ensemble de la Franche-Comté, un Empereur à le pouvoir et même le devoir de mettre au pas une province si elle estime que celle-ci par ses actions nuit à l'Empire. C'est aussi ça le principe de subsidiarité.

Là vous me faites rire, vu qu'en Franche-Comté, un maire peut démissionner sans quoi, des nobles franc-comtois trouve ça totalement normal et disent qu'on ne peut le faire poursuivre par notre Cour de justice.

Par contre,

je suis bien d'accord qu'une province vassale de l'Empire qu'est la Franche-Comté se doit d'obéir mais qui dit être vassal, dit aussi protection de l'Empereur et son Empire.

Donc j'espère fortement que ce sera le cas pour l'avenir car je vous préviens qu'en tant que vassal de Franche-Comté, je saurai me plaindre du manque éventuel de protection...

Et qui dit protection, dit bien se faire protéger et pas récupérer des dégâts d'attaque comme la prise d'une ville franc-comtoise...

Citation :

Ensuite, la source du Droit en Empire, c'est l'Empereur. la Magna Carta est accordée par l'Empereur, ce n'est pas l'Empereur qui est accordé par la Magna Carta. la Magna carta n'a de valeur qu'en tant que l'Empereur lui en donne une.

Navrée mais je ne suis pas en accord sur ce point. La Magna Carta a été signée par les 18 provinces et se doit d'avoir l'avis majoritaire de celles-ci pour une modification. J'étais au Conseil Impérial lors de sa rédaction et de sa promulgation. L'Empereur est liée par celle-ci.


J'avais appeler au calme ici, il me semble... En ce moment on ne parle que rhétorique et il n'y a aucune doléance au Royaume de Lotharingie. On devrait appeler cette salle "Comment se défouler au sujet de l'Empire" ! Pour ma part, je n'entends rien de tangible à transmettre réellement, navrée si cela choque, mais je suis là pour remonter des doléances et apporter des réponses. S'il y en a à formuler, elles sont noyées en ce moment. Je vous prierais donc de les reformuler clairement et de façon constructive.

Eminence, la Franche-Comté peut vérifier la bonne tenue d'une ville mais les villes peuvent également vérifier les comptes du comté... Etant représentant de l'Eglise au sein du Parlement, je suis surpris que vous ne le sachiez pas...

Contrairement à vos conceptions passées, la Franche-Comté a une conception de collaboration entre autorité comtale et ses villes... Ce que devrait faire l'Empire avec ses provinces.

Et comme l'a justement dit Jade, la Magna Carta lie l'Empereur aux provinces et toute modification de la Magna Carta doit passer par l'accord des 18 provinces.

Artifice, ne mélange pas tout, s'il te plait. Il n'y a rien dans les lois comtoises qui interdit une démission d'un maire. Si tu as abandonné les poursuites contre Adalbert c'est que tu l'as reconnu comme tel. Dans le cas contraire, c'est que tu n'as pas osé m'affronter dans un procès pour opposer nos points de vue devant un juge. Le Juge étant là pour interprêter la loi et jugé si celle-ci a été violée ou pas.

Pour revenir à Son Eminence, un vassal a toujours droit de demander des comptes à Son Suzerain, cela s'appelle le devoir de Justice du Suzerain si le vassal se juge injustement traité.

Pour ce qui est de tourner les choses à mon sens, je dirais que de un, que ce n'est pas un argument ; de deux, je peux également rétorquer que vous le faites dans votre sens. Dans tous les cas, n'oubliez pas une chose, ce n'est pas à l'Empereur que le Capitaine doit recevoir ses ordres mais du Régant. Et si on applique les principes de vassalité qui vous sont si chers : le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal... Le Capitaine d'un Comté n'est pas le Capitaine de l'Empereur.

Quant au Concilium, je vous l'accorde. Comme quoi, je ne suis pas le méchant que vous essayez de me faire passer. Néanmoins, il y a des bons conseils et des mauvais conseils... En espérant que Sa Majesté écoute ceux de bons conseils que ceux de mauvais conseils...

J'aimerais que l'on s'en tienne aux strictes doléances. Théoriquement, la seule personne qui devrait donc apporter réponse est le Régent.

Pour les autres conversations, merci d'ouvrir une salle afin de garder des discussions structurées.

Et bien fait une salle

quant à la discussion elle est structurée

Moi si j'ai des doléances à faire au Roi, il les a directement...   

J'ai remarqué qu'il y avait au moins une comtoise sur la liste des persona non grata de la Lotharingie

De quel droit le Roi de Lotharingie s'arroge d'expulser des comtois de notre province?

Je m'en fous sincèrement que le Roi s'amuse à mettre des noms de personnes qui ne sont pas comtoises

Par contre, qu'il déclare persona non grata des comtois, désolé mais il s'arroge un droit qu'il n'a pas.

En plus, les mesures "persona non grata" sont des mesures diplomatiques et donc sont des compétences provinciales...

Et si il veut bannir cela doit passer par une décision judiciaire et pas plus de 3 mois...