[Justice]Projet de Réforme du Code Pénal.

Citation :

Livre III : Code Pénal et Judiciaire

Chapitre 1 : Des Lois pénales
- Article 1 : De la loi et des décrets
Alinéa 1
Nul n'est censé ignorer la loi.
La procure ne peut poursuivre quelqu'un en justice que pour les infractions pénales dûment prévue par le présent code, ainsi que pour les infractions dont une loi ou la Constitution prévoient la sanction explicitement. Les autres législations pourront faire amener quelqu'un en procès, mais ce procès sera entre particuliers.

Alinéa 2
Le principe de subsidiarité ascendante des lois s'applique : les lois Impériale prévalent aux lois de Franche Comté qui prévalent aux décrets municipaux.la Constitution prévaut à la Loi, qui prévaut au décret muncipal.
La Franche-Comté se réserve le droit de poursuivre un individu pour avoir enfreint une norme législative du code pénal ou constitutionnelle.

Vu que cela sera réglé par la constitution, ça n'a plus rien à faire dans le code pénal, je pense.

pour moi c'est ok.

D'autres avis?

En accord avec cette proposition de pierre de la suppression de l'alinéa 2 et de la modification du chapitre 1, du livre III, du code pénal.

Citation :

La procure ne peut poursuivre quelqu'un en justice que pour les infractions pénales dûment prévue par le présent code, ainsi que pour les infractions dont une loi ou la Constitution prévoient la sanction explicitement. Les autres législations pourront faire amener quelqu'un en procès, mais ce procès sera entre particuliers.

Donc, là où je bloque c'est dans la technique.... C'est le procureur qui ouvre un procès. À partir du moment qu'il ne s'occupe de ce genre de procès est-ce qu'il a le pouvoir de refuser, si oui, sur quoi il se base? Sinon, bienvenue au n'importe quoi.

le texte proposé ne dit simplement qu'un procureur pour ses poursuites doit se baser sur le code est rien que ça

vote lancé : https://chateau-de-dole.forumactif.com/t39771-vote-sur-les-lois-penales-16-04-21-04-1461#1038243

En attendant la fin du vote dans deux jours

nous pouvons passer au point suivant

A vos commandes, Franc-Comte.

Je rappelle le deuxième point :

Citation :

Livre III : Code Pénal et Judiciaire

Chapitre 2 : Les crimes et délits

[...]

Article 3 : Ingérence dans les institutions publiques
Tout Franc-Comtois ou Franc-Comtoise qui obtient un siège dans une quelconque institution publique de Franche-Comté, ne doit permettre aucune ingérence dans celle-ci de la part d'une quelconque autre institution, ou d'une personne extérieure a cette institution publique.
De même, toute personne ou institution qui s'ingère dans les institutions comtoises en usant de ses droits, de ses prérogatives ou de ses amitiés pour causer un tord à la gestion de la Franche-Comté tombe également sous le champ d'application de cette loi.
Une autorisation exceptionnelle peut être attribuée après débat et vote au Parlement de Franche-Comté.
La liste des institutions publiques de Franche-Comté concernées est : le Parlement, l'Armée, la Prévôté, les Mairies et les Conseils Municipaux.
L'Aristotelitisme étant la religion officielle de Franche-Comté, les membres de son Eglise ne sont pas concernés par cette loi.
Tout contrevenant provoquant la désapprobation du Parlement se risque à une accusation pour Trahison ou Haute-Trahison.

Voté par le Parlement le 4 mars 1454, promulgué par le Franc-Comte Loïcisdumb le 4 mars 1454.

Je rappelle le justificatif : Il s'agit d'élargir la possibilité de poursuite dans le cadre de personne qui souhaite s'ingérer dans nos institutions sans légimité démocratique, et sans légitimité du fait d'une nomination.

La notion "d'institution" est beaucoup trop rigide, et on ne sait en effet jamais si une personne qui s'ingère (car soyons sérieux : aucune institution ne s'ingère, c'est par les personnes qui la compose qu'une autre institution s'ingère) est une institution ou n'en est pas une. Le premier ajout vise donc la personne seule qui tente de s'ingérer dans nos institutions parlementaires, militaires, judiciaires, ou économiques.

L'ajout d'une seconde phrase vise les cas où quelqu'un use de son pouvoir de manière illégitime pour s'ingérer dans la bonne gestion de la Franche-Comté. Ce pouvoir peut être autant un pouvoir qui vient de ses droits et prérogatives (le palatin qui déciderait dans un coup de folie de dire au parlement : soit vous votez cette loi, soit les nobles ne vous répondront plus, ou qui plus subtilement, utilise la menace et le chantage de son pouvoir sur les membres du parlement, ou encore sur la justice, ou sur l'économie.) qu'un pouvoir qui viendrait de ses "amitiés" : il s'agit alors d'un pouvoir qui s'exercerait, par exemple, par un conjoint sur un autre, dans un but contraire aux intérêts comtois, ou encore d'un ami qui tente par ses amitiés d'influencer les institutions comtoises de manière contraire aux intérêts comtois.

Une ingérance tout à fait "illégitime" serait la personne qui, grace à des pressions diverses ou des chantages, obtiendrait des informations pour, par exemple, les donner à Fatum : qu'y a t-il de plus contraire aux intérêts comtois? Aujourd'hui, aucune loi ne vise la corruption ni ce genre de don d'information.

La suppression de la partie de phrase "provoquant la désapprobation du Parlement", permettra une meilleure application de cette loi, pour éviter que cela ne tombe aux oubliettes, car la désapprobation du Parlement est une notion hautement subjective. Cela élargit les pouvoirs du procureur.

Nous avions également parler de supprimer l'alinéa portant sur l'exception due à l'Eglise.

Citation :

Nous avions également parler de supprimer l'alinéa portant sur l'exception due à l'Eglise.

Effectivement l'église doit aussi être concernée par cette loi

Citation :

L'ajout d'une seconde phrase vise les cas où quelqu'un use de son pouvoir de manière illégitime pour s'ingérer dans la bonne gestion de la Franche-Comté. Ce pouvoir peut être autant un pouvoir qui vient de ses droits et prérogatives (le palatin qui déciderait dans un coup de folie de dire au parlement : soit vous votez cette loi, soit les nobles ne vous répondront plus, ou qui plus subtilement, utilise la menace et le chantage de son pouvoir sur les membres du parlement, ou encore sur la justice, ou sur l'économie.) qu'un pouvoir qui viendrait de ses "amitiés" : il s'agit alors d'un pouvoir qui s'exercerait, par exemple, par un conjoint sur un autre, dans un but contraire aux intérêts comtois, ou encore d'un ami qui tente par ses amitiés d'influencer les institutions comtoises de manière contraire aux intérêts comtois.

Cela donne le champ à une vaste interprétation et il faudra le prouver aussi.

Concernant l'EA en effet, cela ne veut pas dire que les droits qu'on lui a accordé de par le concordat et la constitution sont abolis. Je préviens par avance c'est juste mettre tout le monde sur un pied d'égalité

le premier vote est accepté

pour la seconde partie

si pas d'avis contraire, je lancerai vote...

Citation :

Pour [11]: Titbou, ilays, Pierre (dict Martyn),Fredyanne (Représentant Artaban), Sarani, jean_de_bien, Lancelot., Estebaiy,Imladris, Gwenaël, Jenah

Contre [1]: Héloïse

sans avis [5]: Bensira, mouss, flory, Loulou, Sauveur

Pour voter : Vous enlevez votre nom de la liste de ceux qui n'ont pas voté, et vous le placez devant votre vote, pour chaque point, en mettant à jour le nombre de votes devant.

N'ayant pas encore voté : Aziliz; Jym56;

modification approuvée

Citation :

Livre III : Code Pénal et Judiciaire

Chapitre 1 : Des Lois pénales
- Article 1 : De la loi et des décrets
Alinéa 1
Nul n'est censé ignorer la loi.
La procure ne peut poursuivre quelqu'un en justice que pour les infractions pénales dûment prévue par le présent code, ainsi que pour les infractions dont une loi ou la Constitution prévoient la sanction explicitement. Les autres législations pourront faire amener quelqu'un en procès, mais ce procès sera entre particuliers.

Alinéa 2
Le principe de subsidiarité ascendante des lois s'applique : la Constitution prévaut à la Loi, qui prévaut au décret muncipal.
La Franche-Comté se réserve le droit de poursuivre un individu pour avoir enfreint une norme législative du code pénal ou constitutionnelle.

Amendé par vote du Parlement et publié par le Franc Comte Imladris van Ansel le 25 avril 1461

Vote sur l'article 3 : https://chateau-de-dole.forumactif.com/t39898-vote-amendement-a-la-loi-sur-l-ingerence-25-04-30-04#1041746

le temps du vote on peut poursuivre les autres points

Je voulais dire présenter aux avis de mes collègues.

Donc :

Citation :

Article 7 : de la Trahison et Haute Trahison

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant. Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti est requis.

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" que l'individu agit en connaissance de cause, le cas échéant à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause, et que l'individu agit de manière volontaire, sans avoir été forcé ni obligé, le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

Alinéa 4 : Sera poursuivis pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nui aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.
- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nui aux intérêts de la Franche-Comté.

Alinéa 5 : Sera poursuivis pour Haute Trahison,

- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, l'utilise sciemment et volontairement de manière contraire à la volonté du parlement et/ou aux intérêts comtois.
- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement.

Triple recevabilité pour éviter les abus, vu la gravité de l'accusation, il faut une certaine homogénéité pour accuser de ce crime. De même, il faut éviter que le procureur soit trop emporté par "sa" vision de la trahison, qui est ici définie de façon assez large, je pense.

Alors,

La deuxième ligne de l'alinéa 4 dit ceci :

"- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nui aux intérêts de la Franche-Comté."

Cet alinéa est là pour les complices de quelqu'un qui a commis l'acte du premier alinéa, à savoir :

"- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nui aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi."

Le "nui aux intérêts de la Franche-Comté" doit être sciemment et volontairement, pour protéger un peu les éventuels accusés, qui pourront donc démontrer soit qu'ils ont été forcé, soit qu'ils n'ont pas pensé et n'aurait pas pu pensé un instant nuire aux intérêts de la Franche-Comté.

La complicité est faite par quelqu'un qui "aide" à nuire aux intérêts de la Franche-Comté, par définition il s'agit de quelqu'un qui le fait volontairement, vu que c'est une aide.

Citation :

Je ne comprend pas l'alinéa 1, puisque les alinéa 4 et 5 définissent ce qu'est "trahison" et "haute trahison".

[b]C'est simple : il y a de nombreuses lois qui traitent de la trahison, ces lois sont toujours d'application, c'est ce que l'on dit. C'est un article "général" qui fait tombé toutes les "trahisons" auquel nous n'avons pas pu penser en terme précis.

Pour reprendre votre exemple de l'armée, si une loi dit qu'il sera poursuivis pour trahison ou haute trahison, il sera poursuivis pour trahison ou haute trahison sur base de cette loi, c'est ce que dit cet alinéa :

Citation :

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

Autrement dit : si la loi en parle et dit que c'est une trahison ou haute trahison, on applique cette loi particulière, si la loi n'en parle pas, on regarde si cela tombe dans cet article "général" qui concerne la trahison ou la haute trahison.


Enfin, dans un système parlementaire, je vous signale que c'est le peuple qui élit ses représentants. Nous sommes dans un système parlementaire, et c'est donc le parlement qui est le représentant de TOUT le peuple. Il est donc logique que le critère de Haute Trahison soit pris pour ceux qui vont contre la volonté de ce peuple.

Et votre argument de muselage du parlement est tout simplement faux :

Citation :

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant. Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti est requis.

Alors... Ce n'est pas du tout ce que vous avez compris, mais bien ce qui est écrit.

Citation :

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" que l'individu agit en connaissance de cause, le cas échéant à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause, et que l'individu agit de manière volontaire, sans avoir été forcé ni obligé, le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

Deux conditions différentes.

Première condition : "sciemment", dans le sens où il savait qu'il nuisait aux intérêts de la Franche-Comté, ou pouvait facilement le deviné.
"volontairement", dans le sens où il l'a fait de son propre gré, sans avoir un couteau sur la gorge.

Ce sont deux conditions qui limite cet article très "général" sur la trahison et haute trahison.


Ensuite, concernant le fait qu'un individu qui enfreint le code militaire pourrait invoquer cette disposition, je vous répéterai à nouveau de lire ce qui est écrit.

Citation :

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

C'est assez clair non? Ce présent article 7 N'EXCLUT PAS que l'on puisse être poursuivi pour trahison ou haute trahison dans un des cas prévus par la loi (le code militaire est une loi, pour information). Donc je dis justement dans l'alinéa 1 que l'article n'exclut pas des poursuites sur base du code militaire, de la constitution, du code de la prévôté, etc... pour trahison ou haute trahison.

Pas de contradiction, au contraire, cette loi générale précise que la contradiction entre les normes est impossible, du fait de l'alinéa 1, qui dit explicitement que cet article n'est pas l'unique article qui peut donner lieu à des poursuites pour trahison ou haute trahison.

Pour l'alinéa 3, il est vrai qu'il pourrait être mieux écrit.

Comme ceci peut être :

Citation :

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" :
1) Que l'individu agit en connaissance de cause (sciemment), le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause.
2) Que l'individu agit de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé, le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

Comme ça c'est encore plus clair. Non? Je préfère ne pas séparé la condition de la possibilité de réfutation de la condition, mais c'est uniquement une question de lisibilité du texte.

Bon, ben puisque tu le souhaites, je vais te montrer pourquoi c'est inutile.

Droits fondamentaux comtois :

Citation :

A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs, la noblesse ayant des devoirs supplémentaires de part son serment de vassalité. Les droits de la noblesse ne pourront résultés en privilège d'impôts ou de justice.

Tu veux faire un procès sur quoi?

Citation :

Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfreindre les textes juridiques réunis dans la législation de Franche-Comté.

Ca, ce sera invoqué par celui qui est accusé devant la justice, et il n'y a pas besoin d'un article du code pénal l'autorisant pour qu'il l'invoque.

Citation :

Le pouvoir appartient au peuple franc-comtois qui l'exerce par ses représentants élus parmi les citoyens de Franche-Comté.

Tu connais quelqu'un qui a déjà enfreint cette règle? idem qu'au dessus.

Citation :

1- La Franche-Comté reconnaît la liberté d'expression, seule une loi peut déroger à ce principe.
2- La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.


La presse est libre en Franche-Comté, la loi seule peut y déroger.

Tu connais beaucoup de monde autre que l'Etat qui est capable de faire fermer son clapet à quelqu'un? Invocable uniquement devant une juridiction.

Citation :

Les franc-comtois sont libres de circuler dans toute la Franche-Comté tout en respectant les lois et décrets en vigueur dans la province. La loi martiale peut supprimer cette liberté de circulation pour la sécurité des franc-comtois durant son temps d'action.

Invocable devant une juridiction uniquement, bis repetitem.

Citation :

La Franche-Comté reconnaît la liberté d'association. Néanmoins les associations ayant pour objectif ou résultat de nuire à la province sont interdites.

Bis repetitem.

Citation :

La Franche-Comté reconnaît la liberté d'enseignement. Cette liberté ne peut toutefois pas contrevenir aux lois et coutumes de la Franche-Comté

Bis repetitem.

Citation :

Chacun a le droit d'adresser aux autorités publiques des pétitions signées par une ou plusieurs personnes.

Euh... tu connais quelqu'un qui a le pouvoir d'interdire ça et qui pourrait être poursuivis par la justice?

Citation :

Les documents administratifs, judiciaires ou militaires traitant de particuliers sont disponibles pour ces particuliers uniquement.

Idem.

Citation :

A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs, la noblesse ayant des devoirs supplémentaires de part son serment de vassalité. Les droits de la noblesse ne pourront résultés en privilège d'impôts ou de justice.

Un noble qui ne fait pas son devoir, levée de ban ou autre... à la demande du FC

Citation :

Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfreindre les textes juridiques réunis dans la législation de Franche-Comté.

Diffamation, insulte, manque de respect....

Citation :

Le pouvoir appartient au peuple franc-comtois qui l'exerce par ses représentants élus parmi les citoyens de Franche-Comté.

Non, mais les prises de château ça existe, et tout ceux qui prennent les mairies, mais c'est déjà protéger par le code pénal.

Citation :

1- La Franche-Comté reconnaît la liberté d'expression, seule une loi peut déroger à ce principe.
2- La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.


La presse est libre en Franche-Comté, la loi seule peut y déroger.

Encore là, respect, diffamation, insultes....

Citation :

La Franche-Comté reconnaît la liberté d'association. Néanmoins les associations ayant pour objectif ou résultat de nuire à la province sont interdites.

Ha ça c'est encore plus facile: FATUM, on pourrait dire qu'il contreviennent à nos lois..

Citation :

La Franche-Comté reconnaît la liberté d'enseignement. Cette liberté ne peut toutefois pas contrevenir aux lois et coutumes de la Franche-Comté

Bien ça... ça serait dur d'évaluer je l'admet...

Citation :

Chacun a le droit d'adresser aux autorités publiques des pétitions signées par une ou plusieurs personnes.

Il suffirait qu'un conseil de douze personne, malgré les maires et tout, joue au dictateur et poursuite toute critiquant le gouvernement...

Citation :

Les documents administratifs, judiciaires ou militaires traitant de particuliers sont disponibles pour ces particuliers uniquement.

Idem, ça prend un conseil, tyrannique amenant la séance privée en gargote fermant toute discussion et tout lien avec notre château. Donc, même si on a accès aux documents, pour eux, tout cette administration deviendrait nul et non avenant, donc plus d'accès selon eux.


Ce sont des éventualités, un peu poussé mais qui peut être réel...

Un noble qui ne fait pas son devoir => tu n'es pas compétent, tribunal héraldique.

Citation :

Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfreindre les textes juridiques réunis dans la législation de Franche-Comté.

De quoi tu parles de diffamation et respect? Tu ne sais donc pas lire? Ca ne dit pas "Tous peuvent être jugé pour ce qu'ils pensent, ce qu'ils croient, etc..." ça dit bien NUL ne peut être jugé. C'est une obligation de ne pas faire. Tu m'explique comment un procureur pourrait instruire quelque chose sur base de ça?

Citation :

Le pouvoir appartient au peuple franc-comtois qui l'exerce par ses représentants élus parmi les citoyens de Franche-Comté.

Exact, et de toute manière, si il y a prise de chateau, tu n'es plus procureur...

Citation :

1- La Franche-Comté reconnaît la liberté d'expression, seule une loi peut déroger à ce principe.
2- La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.


La presse est libre en Franche-Comté, la loi seule peut y déroger.

Retours par la porte de derrière de l'arbitraire? Super... C'est n'importe quoi : la constitution est constituée de normes générales pas de droit pénal ! Il y a un code pénal pour ça ! Il faut arrêter de tout mélanger n'importe comment : tu attaques sur le code pénal et puis c'est tout ! Et si on veut pénaliser un comportement, on passe par un vote du législateur.

Citation :

La Franche-Comté reconnaît la liberté d'association. Néanmoins les associations ayant pour objectif ou résultat de nuire à la province sont interdites.

C'est une loi du code pénal qui doit gérer ça, pas la constitution, tu as raison, on devrait changer cet alinéa en "Néanmoins les associations ayant pour objectif ou résultat de nuire à la province peuvent être interdites."

Citation :

Chacun a le droit d'adresser aux autorités publiques des pétitions signées par une ou plusieurs personnes.

Impossible : c'est le droit d'adresser une pétition, pas qu'elle soit reçue, que le conseil en place joue au dictateur ou non n'y changera rien.

Citation :

Les documents administratifs, judiciaires ou militaires traitant de particuliers sont disponibles pour ces particuliers uniquement.

Et ce n'est pas au procureur de jugé de ça, mais au peuple, en élisant d'autres représentants. Le procureur est un quidam comme les autres, il n'a pas l'intelligence de Deos. Ce n'est pas à lui de juger la Constitution.

Gustave un texte a publié

Citation :

Livre III : Code Pénal et Judiciaire
Chapitre 2 : Les crimes et délits

Citation :

- Article 3 : Ingérence dans les institutions publiques
Tout Franc-Comtois ou Franc-Comtoise qui obtient un siège dans une quelconque institution publique de Franche-Comté, ne doit permettre aucune ingérence dans celle-ci de la part d'une quelconque autre institution.
Une autorisation exceptionnelle peut être attribuée après débat et vote au Parlement de Franche-Comté.
La liste des institutions publiques de Franche-Comté concernées est : le Parlement, l'Armée, la Prévôté, les Mairies et les Conseils Municipaux.
L'Aristotelitisme étant la religion officielle de Franche-Comté, les membres de son Eglise ne sont pas concernés par cette loi.
Tout contrevenant provoquant la désapprobation du Parlement se risque à une accusation pour Trahison ou Haute-Trahison.

Voté par le Parlement le 4 mars 1454, promulgué par le Franc-Comte Loïcisdumb le 4 mars 1454.

Par le texte suivant :

Citation :

Tout Franc-Comtois ou Franc-Comtoise qui obtient un siège dans une quelconque institution publique de Franche-Comté, ne doit permettre aucune ingérence dans celle-ci de la part d'une quelconque autre institution, ou d'une personne extérieure a cette institution publique.
De même, toute personne ou institution qui s'ingère dans les institutions comtoises en usant de ses droits, de ses prérogatives ou de ses amitiés pour causer un tord à la gestion de la Franche-Comté tombe également sous le champ d'application de cette loi.
Une autorisation exceptionnelle peut être attribuée après débat et vote au Parlement de Franche-Comté.
La liste des institutions publiques de Franche-Comté concernées est : le Parlement, l'Armée, la Prévôté, les Mairies et les Conseils Municipaux.
Tout contrevenant se risque à une accusation pour Trahison ou Haute-Trahison.

voté et amendé par le Parlement le 30 avril 1461, publié par le Franc Comte Imladris le 3 mai 1461

Votre grandeur, peut on proposer cet article au vote?

Citation :

Article 7 : de la Trahison et Haute Trahison

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant. Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti est requis.

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" :
1) Que l'individu agit en connaissance de cause (sciemment), le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause.
2) Que l'individu agit de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé, le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

Alinéa 4 : Sera poursuivis pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nui aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.
- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nui aux intérêts de la Franche-Comté.

Alinéa 5 : Sera poursuivis pour Haute Trahison,

- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, l'utilise sciemment et volontairement de manière contraire à la volonté du parlement et/ou aux intérêts comtois.
- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement.

https://chateau-de-dole.forumactif.com/t40111-vote-loi-portant-sur-la-trahison-et-ht-16-05-21-05#1048254

On peut poursuivre sur le reste

j'arrive en retard désolée
j'ai pas encore donné mon avis qui ne vaut sans doute pas lourd mais je vais quand même le donné
ya des phrases qui veulent pas dire grand chose et qui sont redondantes :

Citation :

Article 7 : de la Trahison et Haute Trahison

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.
=> à mon sens cet alinéa ne veut rien dire. Si on fait un article spécial pour la trahison et la haute trahison, c'est qu'aucun autre article n'a porté sur ce point.
Peut être faudrait-il donner la définition avant toute chose car là, à la lecture de cet article seul on ne comprend pas ce que vous entendez par trahison et haute trahison.
Si d'autres lois parlent de ce point, peut être faudrait-il mettre plutot : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par d'autres textes de loi. (le code pénal n'est-il pas une loi lui-même ?)

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant.
Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti de chacun des partis représentés au conseil est sera requis.
=> en effet, si ya 3 partis représentés, vous choississez comment quel autre parti donne son avis ???? faudrait dire qui choisit les membres qui seront ammenés à donner leur avis lors de l'application de cet alinéa...

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" : => cet alinéa arrive comme une cheveux sur la soupe, on ne voit pas d'où viennent ces mots, sauf si la définition qui emploi des deux mots est reprise dans l'alinéa 1.
1) Que l'individu agi en connaissance de cause (sciemment). Le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause il lui appartiendra de prouver par tout moyen qu'il n'était pas conscient de ses actes.
2) Que l'individu agi de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé contraint. Le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé à lui de prouver par tout moyen qu'il a fait l'objet de contraintes de la part d'un tiers.

Alinéa 4 : Sera poursuivi pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi = > ça veut rien dire....
- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nuit aux intérêts de la Franche-Comté.

Alinéa 5 : Sera poursuivi pour Haute Trahison,

- Tout individu qui, étant investi d'un pouvoir quelconque, l'utilise l'aura utilisé sciemment et volontairement de manière contraire à la volonté du parlement et/ou aux intérêts comtois.
- Tout individu qui, étant investi d'un pouvoir quelconque, ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement.

Je vais réexpliquer ça alors

Citation :

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

Cela signifie simplement que l'on peut poursuivre pour Haute Trahison ou Trahison sous d'autres bases que ce seul article. Mais si vous voulez que l'on rajoute : "Dans un des cas prévus par un autre texte de loi", on peut, mais c'est à mon sens inutilement compliqué. le mot "la loi" vise tout le corpus législatif comtois, aussi bien que "d'autres textes de lois", mais je comprends que ça puisse prêter à confusion.

Citation :

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant.
Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti est requis.

Je vous avoue que je peux difficilement imaginer que dans un cadre où trois partis sont au pouvoir, le procureur, le prévôt et le Franc-Comte soient du même parti. Néanmoins, il est vrai que l'on peut changer cela, mais pour moi, il ne faut pas inutilement compliqué la chose.

Imaginons ceci : une liste composée de genevois fraichement chassé de chez eux obtient un siège aux élections comtales, ils commettent toutes sortes d'actes qui tombent sous la loi, et en ayant un seul copain au gouvernement, ils seraient protégé? Ce serait tout de même fort aisé de se protéger de l'article, si il suffit de faire entrer un ami au conseil, à mon sens, la protection doit être grande pour protéger de l'arbitraire, mais l'avis de deux partis peut suffire sans que cette protection devienne insuffisante.

Citation :

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" :
1) Que l'individu agi en connaissance de cause (sciemment). Le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause.
2) Que l'individu agi de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé contraint. Le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

L'article vient donner une définition utilisée plus loin. Ce serait étrange de le mettre après : ainsi vous donneriez à lire un texte où figure 5 fois le mot "abordage" à de jeunes enfants, pour ensuite seulement leur donner comme définition du mot "L'abordage est l'acte de passer du pont d'un navire au pont d'un autre navire en passant aux dessus de leurs bords respectifs."? Il faut à mon sens d'abord définir les termes spéciaux que l'on va utiliser, avant de les utiliser, pour que la personne sache à quoi se réfère les termes qu'elle lit par la suite.

Pour les changements que vous proposez, ils ne sont, à mon sens, pas pertinent. Je vous explique pourquoi.

1) La preuve est acceptée par le juge, c'est à lui de voir si il accepte tout moyen de preuve, ou seulement certains.
2) En changeant le terme qui suis en "conscient de ses actes", vous enlevez toute objectivité à la norme. En effet, si l'on parle de la "connaissance de cause", il ne faut pas par la suite prouvez qu'il n'était pas "conscient de ses actes". Il faut en effet, en droit, utiliser toujours les mêmes termes, pour désigner les mêmes actes, sinon nous irons, je pense, vers le chaos.
3) Votre dernier changement n'est pas utile, je pense, car "forcé et obligé" sont à l'appréciation du juge également, hors la contrainte est peut être un peu trop vague comme terme, que pour éclairé assez notre juge, mais ce n'est qu'un avis personnel, et c'est à mon sens la plus judicieuse de vos remarques (je n'ai pas dit que vos remarques n'étaient pas judicieuses, au contraire, mais j'ai bien dit que celle-ci l'était particulièrement ).

Citation :

Alinéa 4 : Sera poursuivi pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.

"tomber sous l'application", signifie "être dans le champ d'application", nous pouvons changé la phrase en "Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui n'est pas dans le champ d'application d'une autre loi", mais ça me semble un peu trop juridique et pompeux, néanmoins, nous pouvons le changer.

*soupir*
Je connais les termes juridique Pierre merci.
Aucune de vos remarques ne répond à mes questions. Aucune de mes remarques ne vous semblent pertinentes donc je vous laisse faire les lois comme vous l'entendez puisque vous avez forcément raison appemment.
A bon entendeur salut !

Pierre_du_Val_d'Haine a écrit:

Je vais réexpliquer ça alors

Citation :

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

Cela signifie simplement que l'on peut poursuivre pour Haute Trahison ou Trahison sous d'autres bases que ce seul article. Mais si vous voulez que l'on rajoute : "Dans un des cas prévus par un autre texte de loi", on peut, mais c'est à mon sens inutilement compliqué. le mot "la loi" vise tout le corpus législatif comtois, aussi bien que "d'autres textes de lois", mais je comprends que ça puisse prêter à confusion.

Citation :

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant.
Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti est requis.

Je vous avoue que je peux difficilement imaginer que dans un cadre où trois partis sont au pouvoir, le procureur, le prévôt et le Franc-Comte soient du même parti. Néanmoins, il est vrai que l'on peut changer cela, mais pour moi, il ne faut pas inutilement compliqué la chose.

Imaginons ceci : une liste composée de genevois fraichement chassé de chez eux obtient un siège aux élections comtales, ils commettent toutes sortes d'actes qui tombent sous la loi, et en ayant un seul copain au gouvernement, ils seraient protégé? Ce serait tout de même fort aisé de se protéger de l'article, si il suffit de faire entrer un ami au conseil, à mon sens, la protection doit être grande pour protéger de l'arbitraire, mais l'avis de deux partis peut suffire sans que cette protection devienne insuffisante.

Citation :

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" :
1) Que l'individu agi en connaissance de cause (sciemment). Le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause.
2) Que l'individu agi de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé contraint. Le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

L'article vient donner une définition utilisée plus loin. Ce serait étrange de le mettre après : ainsi vous donneriez à lire un texte où figure 5 fois le mot "abordage" à de jeunes enfants, pour ensuite seulement leur donner comme définition du mot "L'abordage est l'acte de passer du pont d'un navire au pont d'un autre navire en passant aux dessus de leurs bords respectifs."? Il faut à mon sens d'abord définir les termes spéciaux que l'on va utiliser, avant de les utiliser, pour que la personne sache à quoi se réfère les termes qu'elle lit par la suite.

Pour les changements que vous proposez, ils ne sont, à mon sens, pas pertinent. Je vous explique pourquoi.

1) La preuve est acceptée par le juge, c'est à lui de voir si il accepte tout moyen de preuve, ou seulement certains.
2) En changeant le terme qui suis en "conscient de ses actes", vous enlevez toute objectivité à la norme. En effet, si l'on parle de la "connaissance de cause", il ne faut pas par la suite prouvez qu'il n'était pas "conscient de ses actes". Il faut en effet, en droit, utiliser toujours les mêmes termes, pour désigner les mêmes actes, sinon nous irons, je pense, vers le chaos.
3) Votre dernier changement n'est pas utile, je pense, car "forcé et obligé" sont à l'appréciation du juge également, hors la contrainte est peut être un peu trop vague comme terme, que pour éclairé assez notre juge, mais ce n'est qu'un avis personnel, et c'est à mon sens la plus judicieuse de vos remarques (je n'ai pas dit que vos remarques n'étaient pas judicieuses, au contraire, mais j'ai bien dit que celle-ci l'était particulièrement ).

Citation :

Alinéa 4 : Sera poursuivi pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.

"tomber sous l'application", signifie "être dans le champ d'application", nous pouvons changé la phrase en "Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui n'est pas dans le champ d'application d'une autre loi", mais ça me semble un peu trop juridique et pompeux, néanmoins, nous pouvons le changer.

En rouge c'est bien vous qui avez écrit ça non ???
Arrêtez de me prendre pour une brêle sous prétexte que je ne sais quoi d'ailleurs.

Dans les lois de manière générale et j'en sais un petit rayon, les maniant tous les jours pour mon travail HRP, quand on parle de quelque chose, soit on référe directement à la loi où il y a la définition
ex : "la trahison et la haute trahisons telles que définies aux artciles .... de telle loi"
soit on remet la définition !

C'est clair net précis et on a pas à chercher pendant des jours dans tous les textes de loi existant en FC, royaume et empire.

J'ai voté, je ne reviens pas sur ma décision avec le texte tel qu'il est présenté.
Point barre.

Je parlais uniquement des changements proposé ici :

Citation :

1) Que l'individu agi en connaissance de cause (sciemment). Le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause il lui appartiendra de prouver par tout moyen qu'il n'était pas conscient de ses actes.
2) Que l'individu agi de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé contraint. Le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé à lui de prouver par tout moyen qu'il a fait l'objet de contraintes de la part d'un tiers.

Rien d'autre.

Je ne sais si vous êtes au courant, mais il se fait qu'il y a 9 codes de lois comtoises, qui sont changés souvent, et qui comportent pour beaucoup des possibilités de poursuites pour haute trahison ou trahison, il serait présomptueux de leur enlever toute application sans le faire correctement.

En attendant de le faire correctement (en en faisant une liste exhaustive par exemple), je proposais cet article à titre d'article "général" sur la trahison ou la haute trahison, pour définir ce concept de trahison et haute trahison, et pour condamner certaines personnes sur cette base. C'est ce que l'on peut appeler "une petite réforme en attendant un plus grand travail". Je suis désolé que ça ne vous convienne pas.

[Evitons de parler HRP, alors qu'on peut tout faire RP, s'il te plait ]

[HRP : vous ne me tutoyez pas je ne vous ai pas autorisé à le faire. Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble]

Vous ne comprenez décidément rien et n'entendez que ce que vous voulez.
Je m'en vais voir ailleurs si j'y suis et je crois que j'y suis !

Bon, comme notre Franc-Comte l'a demandé, et que le vote a été lancé, je vous donne la proposition suivante :

Citation :

Article 8 : des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Est ici en cause le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : Le présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur base des coups et blessures, il faut,

- Que la victime aie subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime aie subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, la bonne foi est déterminée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter, non légitimement, la vie à autrui, quel que soit le cadre.

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punis de la peine de mort.

J'ai pris la liberté de proposé d'abord cet article, vu que l'article sur la liberté d'expression serait caduque si l'on adoptait la proposition d'Héloïse dans la salle à coté.

Je précise qu'il s'agit ici d'un article qui vise à punir les violences volontaires, d'une part, ainsi qu'à punir les meurtriers, qu'ils soient brigands ou autre.

Je précise également qu'il s'agit d'un difficile équilibre entre les droits de la victime (de voir son agresseur condamné), et les droits de la défense (d'avoir la possibilité de se défendre au mieux, et de ne pas être condamné sur base de préjugé ou présomption).

Juste pour information, après discutions par mp, j'ai proposé ceci à Pierre. même si les votes sont ouverts, cela permettra peut être à certains de prendre une décision :

Citation :

Article 7 : de la Trahison et Haute Trahison

Alinéa 1 : Cet article entend s'appliquer dans tous les cas de trahison et de haute trahison tels que définis dans les codes et lois de Franche Comté. Il pourra être également appliqué en complément de ces articles.

Alinéa 2 : L'application de cet article ne pourra donner lieu à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant. Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti sera requis.
(je maintien pour cette partie là qu'il faudra indiquer qui désignera ce membre parmis les autres membres du conseil)

Alinéa 3 : La définition de la trahison et de la haute trahison sous-entend que le contrevenant a agit sciemment et volontairement, c'est à dire :
1) sciemment : l'individu a agi en connaissance de cause. Si le contrevenant conteste cet état de fait, il devra apporter la preuve de l'absence de connaissance de cause.
2) volontairement : l'individu a agi de son propre chef, sans avoir subit de contrainte physique ou morale. Si le contrevenant conteste cet état de fait, il devra apporter la preuve qu'il subissait de la part d'un ou plusieurs tiers des pressions le poussant à agir.
Il est précisé qu'il appartiendra au juge de déterminer si la ou les preuves fournies par le contrevenant sont recevable devant le tribunal, il devra justifier de cette recevabilité.

Alinéa 4 : Sera poursuivis pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi => je ne suis pas sure de comprendre ce bout de phrase, merci d'éclairer ma lanterne..- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nui aux intérêts de la Franche-Comté.

Alinéa 5 : Sera poursuivis pour Haute Trahison,

- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, utilise ce pouvoir sciemment et volontairement de manière contraire à la volonté du parlement et/ou aux intérêts comtois.
- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement.

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Cet article porte sur Est ici en cause le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : L'application du Le présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins (je l'enlèverai pour le moment tant que la question de la preuve par les screen n'est pas résolue).
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir (question : comment peut-on voir ceci puisque les personnages ayant subi des attaques IG ne changent pas de visuel ?).
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est déterminée étant appréciée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter, non légitimement la vie à autrui, avec l'intention de tuer, quel que soit le cadreles circonstances de cet acte.

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.

Je suis d'accord avec tout ces changements, c'est bien bien mieux en fait, sauf certains.

Alors il y a juste ça :

Citation :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins

Parce que justement j'aimerai que l'article ne soit d'application que quand il y a des témoins. C'est une protection pour l'accusé, sinon on pourrait accuser n'importe qui n'importe comment sur base de sa propre parole, ce qui est assez léger.

[HRP : justement, quand je parle de témoignage, je parle de personnes qui vienne déposer déposition à la prévôté et dire (sans screen) : "Oui j'ai vu machin tapé truc violemment puis lui enfoncer une fourchette dans l'oeil". Pas de rapports avec les screen , c'est pour faire du RP]

Citation :

- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir (question : comment peut-on voir ceci puisque les personnages ayant subi des attaques IG ne changent pas de visuel ?).

[HRP : Justement, c'est un article "RP", la victime doit pouvoir montrer ses coups (attesté par des témoins tout aussi RP) à n'importe qui. Pour reprendre mon exemple précédent : elle a un oeil en moins car elle s'est pris une fourchette dedans (ou plus raisonnablement : des coups bleu sur une femme mariée par exemple ^^ ]

Citation :

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter, non légitimement la vie à autrui, avec l'intention de tuer, quel que soit le cadreles circonstances de cet acte.

Pour ceci, il faut bien garder le "non légitimement", car cela empêche nos troupes d'être poursuivie pour meurtre quand même. Ce serait un comble, mais je signale que quand par exemple quelqu'un qui est en talion se ballade dans un groupe qui n'est pas en talion, et que ce groupe se fait faucher, il serait regrettable que tout les soldats soient poursuivis pour meurtre !

D'autre part : pourquoi rajouter l'intention de tuer? Pourriez vous me l'expliquer, je vous prie?