[Justice]Projet de Réforme du Code Pénal.

Pierre_du_Val_d'Haine a écrit:

D'autre part : pourquoi rajouter l'intention de tuer? Pourriez vous me l'expliquer, je vous prie?[/b]

[HRP = je ne peux répondre que HRP désolée, c'est la définition du meurtre ôter la vie avec intention de l'ôter sinon ce n'est pas un meurtre.
définition trouvée sur internet : Fait de tuer volontairement quelqu'un.
définition du code pénal : Article 221-1 Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre.
s'il n'y a pas intention de tuer ce n'est pas un meurtre. il n'y a pas de mot pour dire ce que c'est mais ce n'est pas un meurtre d'où la différence]

[Vous parlez de l'homicide involontaire.

Sauf qu'ici, il s'agit simplement d'incriminer ce que l'on appelle classiquement un meurtre : le fait d'ôter sans être pourvu de la puissance étatique la vie à autrui (l'homicide involontaire, même si on appelle cela un "homicide involontaire" reste pour le commun des mortels un meurtre, la définition typiquement juridique n'intéressant qu'une fine élite appelée "juristes" ).

Et si c'est involontaire, ce sera au juge d'adapter la peine (par exemple pas la peine de mort mais quelques jours de prisons, comme pour l'homicide involontaire qui va jusque 5 ans en Belgique).]

Citation :

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter, non légitimement la vie à autrui, avec l'intention de tuer, quel que soit le cadreles circonstances de cet acte.

Si vous laissez "non légitimement" cela signifie a contrario que dans certains cas le meurtre est légitime et donc cautionné. ce qui est absurde et contraire à la loi.

Pour éviter tout sous entendu mal compris il faudrait mettre comme ça :

Citation :

Alinéa 4 : définitions
- Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter la vie à autrui, avec l'intention de tuer, quelles que soit les circonstances de cet acte. => cela englobe les soldats qui par pur plaisir et de leur seul volonté vont tuer quelqu'un.
- Il y aura lieu de requalifier le meurtre en homicide involontaire lorsqu'il aura été amené la preuve que l'intention de tuer n'existait pas.

Code:

[HRP : alors proposez des choses simples ;)]

Je ne cautionne pas le talion...
Le simple fait d'oter la vie est un crime en soit je suis d'accord mais il faut des degrés. La légitime défense devrait au moins être prise en compte.

Code:

[HRP : re encard désolée.
tout à l'heure vous me parliez du côté RP du jeu.
imaginons je suis en taverne, je discute tranquillement quand un joueur fait entrer son personnage et le fait se lancer sur moi arme au point. pour réagir je lui lance le premier truc qui se trouve sous ma main et je le tue. mon personnage n'a-t-il pas le droit rp de parler de légitime défense. que lui répondra le juge si cette situation n'est pas légiférée ? il faut donc en tenir compte sans entrer dans les détails je vous le concède mais cela doit quand même être dit]

Est-ce que ceci vous conviendrait mieux ?

Citation :

Alinéa 4 : définitions
- Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter la vie à autrui, avec l'intention de tuer.
- Dans certains cas liés à la règle du talion notamment, la qualification de meurtre ne sera pas reconnue.
- Le juge devra, lors du procès, prendre en compte l'état ou non de légitime défense.

Non, je crois que je préférerai écrire ça comme ça :

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Cet article porte sur le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : L'application du présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est déterminée étant appréciée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter, non légitimement, la vie à autrui, quel que soit les circonstances.

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.
Néanmoins, le juge pourra tenir compte de toutes les circonstances propres aux faits qui lui sembleront prépondérantes pour la peine ou l'absence de peine de l'accusé.

Ca donne au juge à la fois le droit de reconnaître que l'homicide était purement involontaire et de ne pas le punir, ou une pure légitime défense, sans pour autant entrer dans les détails, c'est un blanc-seing, en somme. C'est le juge qui rend la justice.
Et puis c'est nettement plus élégant, je trouve.

Dans ce cas, si on garde votre rédaction du dernier alinéa, à l'alinéa précédent le "non légitimement" n'a plus lieu d'être.

Citation :

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter la vie à autrui, quelles que soient les circonstances.

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.
Néanmoins, le juge pourra tenir compte de toutes les circonstances propres aux faits qui lui sembleront prépondérantes pour la peine ou l'absence de peine de l'accusé.

Pour ce qui est de la réthaurique, meurtre et assassinat sont des synonymes...

Pierre_du_Val_d'Haine a écrit:

Alors...
Non, ce n'est pas du tout pareil.

Expliquez moi ce qui les différencie alors parce que là je vois pas.

Pierre_du_Val_d'Haine a écrit:

Je ne vois pas ce que le juge aurait à juger, d'ailleurs, ça irait à l'encontre de tout nos principes, il ne doit même pas avoir à se prononcer, au contraire d'un cas de légitime défense ou d'homicide involontaire.

Pierre_du_Val_d'Haine a écrit:

Ca donne au juge à la fois le droit de reconnaître que l'homicide était purement involontaire et de ne pas le punir, ou une pure légitime défense, sans pour autant entrer dans les détails, c'est un blanc-seing, en somme. C'est le juge qui rend la justice.

Je me trompe ou vous recommencez à vous contredire vous-même ? Un coup le juge peut reconnaitre le fait que l'homicide est involontaire et un coup il peut pas. Décidez vous ou parlez plus clairement parce que vous allez finir par me faire tourner bourrique !!!

Bonjour,

Je demande une suspension du vote en cour sur l'article 7, car je vais proposer une nouvelle version sous peu, revisitée avec l'aide de Titbou, nous pourrons par contre voter en même temps le 7 et le 8 du coup.

Juste une précision sur les termes, meurtre et assassinat ne sont pas la même chose juridiquement parlant. La finalité est la même sauf que
Meurtre= Homicide volontaire.
Assassinat= Meurtre avec préméditation.

Quand l'armée de st claude a fait des victimes innocente de par sa mise en faucheuse sans prévenir personne c'était de l'ordre de l'assassinat à mon sens. Quand l'armée se met en faucheuse et préviens et ne "tue" que les gens listés comme ennemis de la fc c'est du meurtre légitimé par le talion non?

Je suis d'accord Claya mais faire quelque chose volontairement c'est à mon sens l'avoir prémédité sinon ce n'est pas volontaire non ?

Je suis allée voir un ami érudit et qui est une référence en matière de définition de mot Messire Larousse, le petit.
Il m'a indiqué que la définition d'un meurtre est "action de tuer volontairement un être humain.
Pour la définition d'homicide il m'a indiqué "Action de tuer, volontairement ou non, un être humain.

Voici la différence donc il faut différencier les deux si on veut être logique jusqu'au bout. non ?

pour ce qui est de l'assassinat, il faut effectivement prendre en compte la préméditation. donc voici ma question : les personnes tuées en talion c'est un assassinat, un meurtre ou un homicide ?

Citation :

Quand l'armée de st claude a fait des victimes innocente de par sa mise en faucheuse sans prévenir personne c'était de l'ordre de l'assassinat à mon sens.

Textes à voter :

Citation :

Article 7 : de la trahison et de la haute trahison

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut pas les poursuites pour Trahison ou Haute Trahison prévus dans les autres lois et la Constitution comtoise.

Alinéa 2 : L'application de cet article ne pourra donner lieu à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant. Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti sera requis. Ce membre supplémentaire sera désigné par le Juge.

Alinéa 3 : Dans cet article, il s'entend par "sciemment et volontairement" :
1) Que l'individu a agit en connaissance de cause (sciemment), il appartient à l'accusé de démontrer qu'il n'était pas en connaissance de cause si il le souhaite.
2) Que l'individu a agit de manière volontaire (volontairement), sans avoir été contraint, il appartient à l'accusé de démontrer l'existence de cette contrainte et sa force irrésistible si il le souhaite.

Alinéa 4 : Sera poursuivis pour Trahison :
- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nuit aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.
- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nuit aux intérêts de la Franche-Comté.

Alinéa 5 : Sera poursuivis pour Haute Trahison,
- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, utilise ce pouvoir sciemment et volontairement de manière contraire à la volonté du parlement et/ou aux intérêts comtois.
- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement.

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Cet article porte sur le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : L'application du présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter, non légitimement, la vie à autrui, quel que soit les circonstances.

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.
Néanmoins, le juge pourra tenir compte de toutes les circonstances propres aux faits qui lui sembleront pertinentes pour la peine ou l'absence de peine de l'accusé.

qu'est ce qui a changé par rapport au premier texte mis au vote?

les alinéa 1-3 et 4 ont été reformulés.
l'alinéa 5 n'a pas changé et dans l'alinéa 2, on a ajouté la dernière phrase.

****

concernant l'article 8, il me semble que le débat n'est pas clos donc pas soumis au vote.

Pour la HT : vote relancé : https://chateau-de-dole.forumactif.com/t40111-vote-loi-portant-sur-la-trahison-et-ht-22-05-27-05#1048254

Pour l'autre loi, je peux la lancer ce soir sauf si on discute encore du texte ce jour

si pas d'avis contraire, je lancerai un vote sur l'article 8

*soupire*

Et si vous n'êtes plus là on ne peux plus débattre c'est ce que vous voulez dire ?


*re soupire*

Je persiste dans mon opposition aux mots "non légitimement". Une vie est une vie, même si c'est celle d'un brigand et les dommages collatéraux comme vous dites si bien sont encore pire que le reste.
Mais allez-y faites voter votre article puisque nous ne sommes pas assez grand pour en discuter après votre départ potentiel....

*s'en va énervée*

Este, je pense que Pierre a peur que si on va trop loin dans la loi, les soldats pourraient être poursuivis ce qui ne serait pas logique vu qu'ils défendent le Comté

Ce que je ne cautionne pas c'est que le comté mette à mort des personnes. C'est un crime point barre, surtout que je ne sais pas si il existe un article sur la peine de mort.

Je suis d'accord que le fait qu'on ne va pas poursuivre un soldat qui s'est défendu c'est la légitime défense mais cet état de légitime défense devra être prouvé devant la cours martiale, comme l'a dit Este.

Vous parlez dans je ne sais plus quel débat pour un autre article sur les différences IG et RP ben IG la faucheuse existe peut être mais c'est pas pour autant que RP parlant elle doit être cautionnée.

Ce que j'aimerai voir apparaitre dans cet article c'est justement une adaptation du RP aux actions IG avec par exemple la création de la peine de mort à l'encontre de certains délinquants. Si la peine de mort existe réellement car c'est bien de ça qu'il s'agit avec votre "non légitimement" autant le dire clairement. Déterminont qui doit être mis à mort et cela n'aura à mon sens alors plus d'ambiguité.

il y a le talion qui peut tuer quelqu'un mais cela dans le cadre des affaires de Justice...

Donc le talion existe alors autant dire clairement que dans le cadre du talion l'assasinat ne sera pas poursuivit puisqu'il est l'application même de la loi et d'une condamnation en justice.

Mais pour tous les autres cas, il n'y a aucune légitimité à tuer quelqu'un ! ou alors il faut compléter la loi sur le talion.

il y a aussi les opérations de défense du comté...

Quand nous empéchons une armée ennemie de franchir notre sol et qu'il y a combat, il risque d'y avoir des civils dans les dites armées et donc un risque d'être poursuivit

pour ma part, on devra retirer des accusations de meurtre les personnes oeuvrant dans le cadre d'opérations militaires ou du Talion

Je suis d'accord pour ce cas là aussi.
Mais à mon sens, le terme "non légitimement" est trop vague, il faut le marquer clairement, mettre une liste exhausitive des cas dans lesquels les poursuites n'auront pas lieu parce que sinon, y aura des dérivent.

proposition : (sachant que je ne connais pas toutes les fonctions des armées etc.... et sur les manières de causer la mort IG)

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Cet article porte sur le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : L'application du présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter la vie à autrui, quel que soit les circonstances. (j'enlève le "non légitimement")

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.
Néanmoins, le juge pourra tenir compte de toutes les circonstances propres aux faits qui lui sembleront pertinentes pour la peine ou l'absence de peine de l'accusé.

Alinéa 6 : Il ne pourra être retenu la qualification de meurtre ou d'assasinat lorsque la personne tuée était sous le coup d'une mise en talion, ou qu'elle faisait partie d'une armée ennemie et qu'elle est morte au cours du combat.

Il faut encore le modifier : les gens qui voyagent avec des gens qui sont en talion sont tué également lors d'un poutrage.

Ils sont responsable de ce fait, vu qu'ils prennent le risque de voyager avec un criminel. Et oui, Imladris a bien résumé ma vision des choses : un soldat ne doit pas pouvoir être poursuivi pour les actes accompli au nom de la Franche-Comté !

La peine de mort est prévue dans nos lois, Titbou, de même que le talion. Je propose une légère modification à l'alinéa 6.

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Cet article porte sur le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : L'application du présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter la vie à autrui quel que soit les circonstances. (je l'enlève car il n'a plu de raison d'être : on met un alinéa 6 qui dit que justement les circonstances comptent)

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.
Néanmoins, le juge pourra tenir compte de toutes les circonstances propres aux faits qui lui sembleront pertinentes pour la peine ou l'absence de peine de l'accusé.

Alinéa 6 : Cet article est inapplicable a tout membre des forces comtoises dans l'exercice de leurs missions.

Et j'entends par "Force comtoises" aussi bien l'armée, le ban, l'arrière ban, ainsi que les gendarmes et volontaires éventuels.

Même si je persiste à dire que "non légitimement" est bien assez précis : "sans que ce meurtre ne soit légitime=légal=autorisé par la Franche-Comté". D'autant qu'on parle de gens qui se sacrifient pour notre pays, débattre même du fait qu'ils pourraient avoir une quelconque responsabilité vis à vis d'envahisseurs ou de brigands est insultant.

Citation :

"non légitimement" est bien assez précis : "sans que ce meurtre ne soit légitime=légal=autorisé par la Franche-Comté".

bah vous qui voulez faire quelque chose de comptéhensible par tout un chacun, faut sacrément réfléchir pour le p'tit paysan qu'a pas eu d'éducation, quatre déductions à la suite !


personnellement, et que cela fasse de moi une chieuse, une emmerdeuse ou ce que vous voulez, je trouve ça nettement plus clair maintenant.
Reste à savoir ce qu'en pense les autres.

na !

Franc-Comte, sauf objection, cet article peut être mis aux votes :

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 1 : Cet article porte sur le respect physique de la personne, décrite dans le code civil.

Alinéa 2 : L'application du présent article donnera lieu à des poursuites pour Troubles à l'Ordre Public.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

Alinéa 4 : Le meurtre et l'assassinat se définissent comme le fait d'ôter la vie à autrui.

Alinéa 5 : Les infractions de meurtre et d'assassinat peuvent être punies de la peine de mort.
Néanmoins, le juge pourra tenir compte de toutes les circonstances propres aux faits qui lui sembleront pertinentes pour la peine ou l'absence de peine de l'accusé.

Alinéa 6 : Cet article est inapplicable a tout membre des forces comtoises dans l'exercice de leurs missions.

toujours contre, vu que j'ai donné mon avis mais qu’apparemment je me serai tu ca aurait eu le même effet. Aucune modification quant a ce que j'avais dit.

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

c'est quoi le changement proposé?

ilays a écrit:

toujours contre, vu que j'ai donné mon avis mais qu’apparemment je me serai tu ca aurait eu le même effet. Aucune modification quant a ce que j'avais dit.

Citation :

Article 8 : Des coups et blessures, du meurtre et de l'assassinat.

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

Je suis désolée Ilays mais tu l'as dit où et ça porte sur quoi ?

ben martyn avait proposé de modifier le premier tiret "attester par des témoins" puis bon il a du oublier.
mais en fait c'était a cause du fait que je ne conçois pas qu'on ne puisse porter plainte que si il y a eu des témoins.

apres c'est que mon avis

bah autant prendre ton avis en compte, il est pas moins important que celui des autres

moi j'avais compris que les conditions étaient cumulatives...

il faut qu'elles soit toutes réunit, pour ca que je bougonnais

Citation :

Alinéa 3 : Pour qu'il y ait poursuite sur la base des coups et blessures, il faut que toutes les conditions qui suivent soient réunies :

- Que la victime ait subis un ou plusieurs coups, attestés par des témoins.
- Que la victime ait subis un dommage certain, que tout un chacun peut voir.
- Que le dommage subi soit directement lié aux coups.
- Que la victime soit de bonne foi, cette bonne foi est appréciée par le juge.

mieux comme ça ?

non, en fait désolée titbou j'ai du mal m'exprimé. ^^

justement je trouve que ne serais ce que le point un est abusif donc du coup j'ai peur que toutes ses conditions enensembles empeche à la justice de faire son travail.

j'étais partit sur tout simplement l'idée d'une personne qui voyage seule, elle se fait agressée physiquement mais sans témoin puisqu'elle est seule, du coup quel recours a t'elle ? Avec cette lois aucun. Ou une personne seule en taverne, un fou furieux arrive et la bat, que peut elle faire derrière si il n'y a pas de témoin ?
Après je comprends aussi ce que martyn disait quand au fait que si on fait sans témoin c'est la porte ouverte à tout les abus. Mais je pense qu'il faut réfléchir dans les deux sens et pas juste dans un.

C'est plus compréhensible là titbou ?

AHHHHH bah j'ai rien compris en fait LOL
Je réfléchi comment on peut toutner cela dame

Désolée, faudrait que je vois moi aussi à trouver une solution mais il n'y a rien qui me vient de concret.

Bah c'est facile de soudoyer des témoins

Je laisse encore aujourd'hui pour le vote suivant : https://chateau-de-dole.forumactif.com/t40111-vote-loi-portant-sur-la-trahison-et-ht-22-05-27-05#1051308

Pour la loi actuellement en discussion, vous êtes parvenus à un accord ?