[Justice]Projet de Réforme du Code Pénal.

Ben à part Ilays qui aime pas le truc des témoins... Si quelqu'un a une idée pour résoudre ce problème, qu'il parle,

Sinon autant voté tel que précédemment présenté.

Citation :

Pour [7]: titbou, ilays, Pierre (dict Martyn); Aziliz, Lancelot.;Gwenaël ; Haynard

Contre [6]:claya, jean_de_bien; Gustavev,Loulou; Jenah; Bensira;

sans avis [2]: Estebaiy, Imladris,

Pour voter : Vous enlevez votre nom de la liste de ceux qui n'ont pas voté, et vous le placez devant votre vote, pour chaque point, en mettant à jour le nombre de votes devant.

N'ayant pas encore voté : Mousseline; Heloise ; Jym56 ; Fredyanne

La loi sur la trahison est passé de justesse à une voix près.

Au prochain franc comte de la publier et de la sanctionner

Jenah a écrit:

Personnellement je préférais de loin le premier texte. Et ce vote en deux temps était assez ridicule.

Vous parlez de quel texte? celui voté ou celui proposé sur les agressions ?

-Avant de valider le vote, vérifiez tout de même quand les derniers votes sont arrivés...

je me cite :

Imladris a écrit:

Je laisse encore aujourd'hui pour le vote suivant : https://chateau-de-dole.forumactif.com/t40111-vote-loi-portant-sur-la-trahison-et-ht-22-05-27-05#1051308

Pour la loi actuellement en discussion, vous êtes parvenus à un accord ?

Maintenant, ça sera au prochain franc comte de voir ce qu'il fait.

Je n'ai pas le droit de sanctionner la loi

starkel a écrit:

-Oui jusqu'au 27...

Si c'est voté au 27 pas de soucis, si ça n'est pas voté à la date, ça ne peut pas être validé...

Ben voyons...

Certains membres de votre liste veulent moins de loi et moins de rigidité...

Ici j'ai fait preuves de flexibilité et ça ne convient pas.

Donc j'aimerais avoir des réponses aux questions suivantes :
- est-ce que votre but est au légalisme à tout crain ou à la flexibilité dans l'interprétation des lois?
- est-ce que vous auriez une autre proposition à formuler pour améliorer le texte ?

le texte n'a pas changé en cours de vote.

Le premier vote a été annulé et donc ça a recommencé à 0. A ce niveau là, il n'y a pas de problèmes. Désolé mais je trouve ça abhérant de créer des urnes pour créer des urnes.

J'ai vidé l'urne pour recommencer un vote et non reprendre les votes de l'ancienne urne pour un vote en cours.

Par contre, concernant les votes hors délai. la critique est valable

mais c'est raison pour laquelle je pose la question. Si le but est de jeter la loi dans la poubelle sans rien modifier, la manoeuvre est maladroite car le texte selon la constitution sera remis de nouveau à débat

Si le but de la manoeuvre est de modifier le texte dans un sens ou dans l'autre, c'est le droit du parlementaire.

Donc oui je pourrais invalider le vote... Mais je note avec ironie que vous savez user des manoeuvres procédurières

Comme l'a justement fait remarquer messire Starkel, les votes selon la constitution se déroule sur une période de 5 jours.

De fait, vu que 8 parlementaires ne se sont pas prononcés sur la loi suivante :

Citation :

Article 7 : de la Trahison et Haute Trahison

Alinéa 1 : Ce présent article n'exclut nullement la poursuite pour Trahison ou Haute Trahison dans un des cas prévus par la loi.

Alinéa 2 : Ce présent article ne pourra donner suite à un procès que si le Procureur, le Prévôt et le Franc-Comte sont tout trois d'accord pour poursuivre le contrevenant. Si le contrevenant est l'une de ces trois personnes, elle est automatiquement exclue du vote. Dans le cas où ces trois conseillers sont membres du même parti, un avis contraignant supplémentaire de la part d'un membre d'un autre parti est requis.

Alinéa 3 : Il s'entend par "sciemment et volontairement" :
1) Que l'individu agit en connaissance de cause (sciemment), le cas échéant, à lui de prouver qu'il n'était pas en connaissance de cause.
2) Que l'individu agit de manière volontaire (volontairement), sans avoir été forcé ni obligé, le cas échéant à lui de prouver qu'il a été forcé ou obligé.

Alinéa 4 : Sera poursuivis pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nui aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.
- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nui aux intérêts de la Franche-Comté.

Alinéa 5 : Sera poursuivis pour Haute Trahison,

- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, l'utilise sciemment et volontairement de manière contraire à la volonté du parlement et/ou aux intérêts comtois.
- Tout individu qui, étant investit d'un pouvoir quelconque, ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement.

Le débat est donc relancé...

Si aucun ajout ou modification n'est fait sur le texte, je relancerais le vote (ou le prochain franc comte)

-Comme on a pas eu l'occasion de suivre tout les débats, c'est quoi pour vous "nuire aux intérêts de la FC ?" ou quelqu'un qui "ne respecte pas sciemment et volontairement une décision majoritaire du parlement." si l'Empereur ou le Roi prend une décision qui va a l'encontre du parlement de FC on le poursuit ?

Imladris, je parlai du premier , puis deuxième texte soumis dans le vote sur trahison et haute trahison.

Et du coup pour répondre aux réflexions de Pierre du Val d'Haine, il était dur de s'exprimer lors d'un débat quand il n'y a pas eu débat. Personnellement comme dit plus haut je préférais de loin le premier texte proposé, qui faisait suite au débat. Le second ne me convient pas et je n'ai pas eu le loisir de le commenter puisqu'il a été expédié en vote, venant de nulle part (du moins il n'est pas précisé d'où il vient) sans la moindre discussion possible.

le texte est venu d'ici même...

Selon to, Starkel, qu'est ce que cela signifie?

Si un CAC et un bailli volent dans les caisses, un capitaine agrémente des armées sans l'accord du Parlement ou si un connétable donne des informations sciemment à des ennemis de la FC, est-ce que cela est dans l'intérêt de la Franche-Comté?

Quant à l'Empereur et le Roi, ils doivent respecter les lois comtoises que ça leur plaise ou non. Ni dans la Magna Carta ni dans la Constitution de Lotharingie, ils n'ont d'immunité. Mais bon pour l'Empereur, il y a une notion de suzerain à vassal soumis au droit coutumier...

Confucius vous êtes assez mal placé pour parler "retirer la marge de manœuvre des parlementaires, ou autres élus."... Je me rappelle qu'il y a deux mois lors de votre mandat, on ne peut pas dire que vous ayez laissé des marges de manoeuvre... Pourtant, il n'y avait pas de lois...

Dire qu'une loi est inutile n'est pas la bonne optique. D'autant plus que nous sommes obligés de légiférer sur ce genre de questions car nos lois explicitent maintenant que seuls les crimes mis dans la loi peuvent être poursuivis

Réforme du Code Pénal essentielle, pour combattre la trahison constante des élus.
Mais, il y a quand même un réel problème en cas de liste unique au sein d'un Conseil vu qu'une autre liste sera inexistence dans le gouvernement et que donc, de ce fait nous n'arriverons pas à juger correctement des actes punissables.

L'idéal ce serait qu'en cas de liste unique au pouvoir et si un cas de trahison d'un élu est connu et demandé par les tiers (FC, Proc et Prévôt) que les maires des six villes donnent leur consentement. Sur le reste, sans liste unique, la réforme est acceptable sauf que d'avoir un Juge qui accepte une mise en procès d'un élu et quand dans le même temps, bien plus tard, il va devoir juger l'affaire.

Cela ne nous permettrait pas d'avoir une cohérence judiciaire propre et acceptable.

L'idée de l'alinéa 2, ce serait que si liste unique existerait en gouvernance, les maires détiendraient le contre-pouvoir.
Je ne sais pas si cela reste une bonne idée, que le Juge désigne un membre du conseil d'une autre liste pour juger de la recevabilité d'un coupable ou non, l'idéal dans ce cas de figure, ce serait que le Franc-Comte chef suprême quand même, désigne lui-même la personne de l'autre parti.

Ou qu'on reste sur une logique du contre-pouvoir des Maires pour évités concrètement toute ingérence de la politique, on aurait donc le trio (FC, Procureur et Prévôt) et les Maires qui déciderait d'une mise en procès pour trahison ou pas.

Cela reste mon avis après, mais c'est je pense le mieux pour éviter des problèmes.

EDIT : En réponse à Pierre.

Dans votre exemple, Confucius.
Vous oubliez un point essentiel de notre gouvernance comtoise, vous dites que si un parlement en l'occurrence une majorité de voix d'urne qui est composée des maires et du conseil en place, vote une taxation de 20 %, le Bailli de base n'a pas à refuser et ni même à discuter de la décision ratifiée et votée, nous avons des lois et une constitution qui nous gouverne, vous semblez l'oubliez.

D'autant plus, c'est vous qui extrapolez la chose.
Vous défendez presque la trahison au sein de nos murs, il faut concevoir que tout parlement est dirigé par un Franc-Comte et que tout parlement est gouverné par une cohérence législative actuellement pas remise en cause, donc dans ces cas de figure le Parlement ce doit de sanctionner et de juger ceux qui refusent de s'y pliez, en outre, on ne peut accepter que chacun fasse et décide de ce qu'ils veulent sans respecter les lois qui sont comtoises et les urnes d'une majorité.

Et ne prenez pas d'exemple extravagant comme la taxation ou autre, on a eu déjà des idiots au pouvoir, mais ne généralisons pas les politiques qui la plupart font un excellent travail, enfin tout ceci est avancé pour faire croire que cette loi n'est pas utile, au contraire, elle est dans une certaine mesure primordiale vue que l'élu doit être sanctionner quand il ne fait pas bien sa tâche que le peuple lui a administré, et cessons d'attendre une décision d'un procureur qui lui ne va pas risquer de s'attirer foudre et pluie, la justice sera mieux exécuté avec trois personnalités du conseil et éventuellement les six maires.

Nous avons actuellement un problème en Franche-Comté, la sanction des fautes des élus et il n'y a qu'a voir nos différents dossiers pour ingérence, abus de bien sociaux, et non-respect de l'intérêt comtois qui ne sont pas encore réglé.

Quant à moi, je suis sur l'optique qu'il faut intégrer dans ce genre de processus le contre-pouvoir municipal, qui éviterait bien des abus et que l'élu ne soit plus protéger par manque de moyen législatif.

-Pour moi c'est ça qui suscite des interrogations :

Citation :

Alinéa 4 : Sera poursuivis pour Trahison,

- Tout individu qui aura sciemment et volontairement nui aux intérêts de la Franche-Comté et qui ne tombe pas sous l'application d'une autre loi.
- Tout individu qui, en connaissance de cause, aura aidé quelqu'un qui a nui aux intérêts de la Franche-Comté.

Là on ne parle pas d'élus, mais bien de tout et n'importe qui... ça ne précise même pas si on parle d'un Franc Comtois...

Donc je ne remet pas en cause la sagesse des élus, mais un texte fourre tout pour poursuivre pour haute trahison n'importe qui dans le monde, des brigands aux régnants, c'est tout de même un peu vague, non ?

Nuire aux intérêts comtois est une faute, c'est logique que ce soit universel.
J'espère bien, qu'ici même, nous refusons toute personne qui oserait de près ou de loin vouloir nuire aux intérêts des Comtois. Reste à le définir, mais il est très simple, un acte ou des actions qui font mal la Franche-Comté comme des brigandages, des trahisons, des prises de mairies, des informations dévoilés, etc.

Ah, mais pas forcément à mon sens, ça permet justement de généraliser les maux qu'exécuterais des gens contre la FC et remplacer des chaînons manquant.

C'est simple, tout ce qui fait souffrir la Franche-Comté doit être puni et cela est bien normal, nous devons tous lui porter un intérêt grandissant.
Après je vois venir les exemples grotesques, pas la peine d'essayer de démonter qu'on peux tout définir comme atteinte à la FC avec un peu d'intelligence, les trois personnes du conseil (et maires) serviront justement à faire le tri.

Citation :

Pour ce qui est de créer un délit spécifique a la HT je vais te donner un exemple concret, je met des épées en vente au marché, un affreux brigand pas beau les achètes, hummm problème... Un habitant remplis une taverne mais manque de pot un groupe de brigands s’installe et en profite pour jouer les prolongations, ça peut sentir le soutien à l'ennemi, non ?

Exemple ridicule tu en conviendras... Tu as été mettre un pied à Genève et tu es soupçonné par certains comtois et genevois comme faisant du commerce avec nos adversaires de toujours. Te considère-t-on comme un traitre parce que tu commerces?

Grand Dieu... Non... Sinon ce sont tous les comtois qu'ils le seraient, moi compris.

Citation :

On termine par la chancellerie qui négocie avec des ennemis, une nouvelle majorité arrive qui considère que ces discussions n'ont pas lieu d'être, zouh tribunal...

Là encore, l'exemple est mauvais. quand j'ai été chancelier, j'ai toujours considéré qu'il fallait discuter avec tout le monde : gentils comme vilains. Vous croyez que la paix entre la Provence et l'Empire aurait lieu si comme chancelier impérial ou comtal, je n'avais pas entretenu des relations cordiales avec les provençaux qui étaient considérés comme la lie de l'Empire?

Pourtant, je n'ai jamais été poursuivi pour trahison.

Ni non plus quand Macricri, Lothilde et moi avons trouvé un accord avec les genevois pour la Paix de Dole. Avons-nous été poursuivit pour cela pour trahison? Non au contraire, on a salué l'action à l'époque.

Maintenant tout n'est pas parfait.

Pour moi, un traitre c'est quelqu'un qui refile des informations essentielles à l'ennemi, qui permet la prise d'un chateau ou d'une mairie, un bailli qui se casse avec la caisse ou un maire, un gouverneur d'armée comtois qui s'attaque à nos villes et nos armées...

J'aimerais juste ajouter sur la logique de Confucius sur la "majorité" et la "minorité" et je répondrais : il ne faut pas pousser mémère...

Dois-je rappeler que de tous ici, il n'y en a qu'un qui a clairement agi seul pour imposer son point de vue à toute une majorité... Pas seulement le conseil comtois de l'époque mais à tous les comtois... Alors bon avant de la ramener avec les arguments que j'ai entendu, un peu d'humilité et regarder ses actions passées

pour les réglements de compte, on a pas attendu la dite loi...

D'ailleurs, l'avantage d'une loi c'est que, si réglement de compte il y a, ça sera automatiquement public...

Moi j'ai vécu des époques où les réglements se faisaient dans les alcôves ou dans les lieux secrets...

De toute manière, la loi devra être mise en place car tu es d'accord avec moi qu'une trahison quelqu'elle soit ne peut rester impunie.

Donc que proposes-tu pour, éventuellement, éviter les dérives que tu crains?

les outils actuels permettent de poursuivre pour des faits de trahison et de haute trahison...

On peut certes simplifier.

Citation :

La Franche-Comté peut poursuivre les délits de trahison et haute trahison.

C'est simple, propre et net. On ne définit rien et ça se base sur les outils actuels.

non car le précédent parlement a voté que seuls les méfaits écrits dans le codex sont passibles de poursuite donc on ne peut ne rien mettre sur la trahison

Le Parlement est la représentation des comtois. Un Parlement qui n'agira pas pour la majorité des comtois ne serait pas un bon parlement.

D'un autre côté, il est du devoir du Parlement de protéger la Franche-Comté et les Comtois des actions ou des exactions de traitres.

Ne venez quand même pas me dire qu'un pilleur de mairie ou un gouverneur rebelle agit pour le bien des comtois...

Donc je reformule ma question : que proposez-vous comme loi qui respecte les contraintes suivantes :
- lutter contre la trahison et la haute trahison dans le respect des lois actuellement votées ;
- une loi qui préserve tant l'intérêt de la Franche-Comté que des comtois...

Confucius a écrit:

Je pense que nous avons deux conceptions radicalement différentes de l'exercice politique. Pour moi les élus sont avant tout là pour remplir une charge et veiller aux intérêts de leurs commensaux, pas pour servir les intérêts du parlement. Lorsque ces deux intérêts sont compatibles tout va bien, mais quand ces deux derniers en deviennent incompatibles et qu'il faut trancher, jamais vous ne me verrez me cacher derrière une quelconque loi pour ne pas faire mon travail.
Là où vous appelez ça de la dictature ou de la trahison, moi j'appelle ça de l'intégrité, du courage et de la valeur, car il ne faut pas en manquer pour s'opposer à tout un système. Bref, si pour vous l'application d'une loi justifie qu'on aille jusqu'à sacrifier l'intérêt Comtois, pour moi c'est l'intérêt Comtois qui justifie amplement qu'on aille jusqu'à effectuer un écart envers la loi. Je n'invente rien, c'est juste une question de bon sens et j'ai bon espoir qu'un jour vous le compreniez.

Je pense surtout que votre conception de l'intérêt comtois est erronée au départ.
On ne sert pas la Franche-Comté et les Comtois en portant atteinte à son intégrité et en protégeant ceux qui oserait lui porter atteinte, concrètement qu'est-ce que propose la réforme du code pénal ? Elle propose et met en avant une justice cohérente avec une logique d'exécution, nous ne pouvons pas avoir des personnes qui saignent à blanc la Franche-Comté et regarder les choses se faire, il faut punir et il faut sévir.

Cette réforme propose et dispose d'un moyen de combattre ceux qui attaque la Franche-Comté de par leur acte, et cela, même, de l'intérieur ou de l'extérieur, en somme une prépondérance utile.

Et puis vous savez, l'intégrité, ce gagne en respectant l'intérêt comtois. Le courage, s'opère contre les traîtres comtois.
La valeur, il n'en existe qu'une seule, la Franche-Comté.

Et moi j'attends une proposition de lois de Starkel et Confucius.

Il est facile de critiquer, d'ailleurs, certaines d'entre elles sont justes...

Et moins facile de faire preuve d'ouverture d'esprit et de proposition.

Donc qu'est ce que vous suggérez comme proposition de lois permettant de gagner un compromis.

Imladris se mit à rire

Merci de confirmer ce que je pensais...

La loi proposée est inapplicable?

On ne l'a jamais appliquée donc auriez vous le don d'ubiquité?

Quand à ce qui existe déjà? Ya rien qui existe sur la trahison ou haute trahison donc nous ne devons pas poursuivre les traites si je vous suis dans votre logique

QUant au prétexte futile, je ne crois pas que cela fera plaisir à votre colistière qui avait porté plainte pour calomnie (et je reste persuadé, à juste titre, mais c'est mon opinion personnelle) mais qui selon vos critères, aurait une plaite futile

Donc vous préférez une franche-comté où tout est permis

Votre brigandage aurait alors été un prétexte futile aussi?

En clair, je veux que vous soyez plus précis

et apporter une justication légale ou tout du moins, des textes faits et préparés

Nous sommes au Parlement, on discute de tout, on fait avancer tout, le but étant d'améliorer les lois pour TOUS les comtois

mais je n'admets pas l'obstruction pour l'obstruction car ce n'est ni dans l'intérêt des comtois ni dans le notre

Là on pourrait dire selon les propos de Lothilde que ce Parlement c'est du "vide" mais vous en faites partie et en serez autant responsable que nous