Débat sur la Noblesse

Personnellement, je ne signerai pas parce que je ne comprends pas certains points et surtout je suis contre certains points. Dont acte.

On peut savoir lesquels et pourquoi?

Parce-que bon, suite au travail et discussions de longues haleines, entendre "je ne signerai pas" avec argument "je ne comprends pas certains points + je suis contre certains", c'est un peu vague, et surtout irritant...

A l'avis de tous d'ailleurs ... Si vous êtes contre tout ou partie, ayez au moins l'obligeance d'être constructif et d'argumenter les points qui vous posent problème ...

Simple, ça a été dit plus haut plusieurs fois et j'ai déjà donné mon avis. Mais je vais le répéter.

La diplmatie. Ca ne peut entrer dans nos attributions, car cela demande un minimum de connaissances et de travail à long terme. Y travailler juste comme ça quelques heures par-ci par là ne suffira pas à avoir des contacts certains. De plus, c'est à la Chancellerie et surtout au Franc-Comte que doit toujours revenir le dernier mot.

Quand à la partie concernant la noblesse, je pense qu'il est particulièrement dangereux de travailler en cercle restreint. L'Héraulderie Royale n'est pas parfaite, mais elle l'avantage d'être indépendante des influences vis à vis à une famille ou un clan et donc, permettre que les plaintes héraldiques soient traitées de manière la plus impartiale possible.

Donc, je ne signerai pas.

C'est vrai que la hérauderie est une institution parfaitement impartiale, et que la noblesse n'est que regroupement de corrompus et de clans familiaux.

Le fantôme Sparte hanterait-il toujours ces lieux?

Sourit ironiquement et lève les yeux au ciel

Parenthèse faite, on n'a parlé nulle part d'agir en lieu et place de la hérauderie ni même émis la volonté de marcher sur ses plates de bande. D'autant que le cercle restreint, c'est plutôt du côté de la hérauderie qu'il se trouve, soit-dit en passant.

De même niveau diplomatique, le sens de notre souhait est de pouvoir participer un temps soit-peu afin d'ouvrir des portes vers des alliances au chancelier. Soit, avoir certaines prérogatives résiduaires.
Nous pouvons ouvrir le contact directement par l'influence familiale. Cela permet de permettre des ouvertures bénéfiques avec des raccourcis considérables puisque nous connaissons d'avance notre interlocuteur et que la confiance est acquise dès la base.
Le but de cette requête n'est pas de prendre la place du chancelier, mais plutôt de lui facilité et/ou créer des relations qui pourraient nous êtres bénéfiques.

Attention Kran, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé d'un clan en particulier ni visé qui que ce soit. Mais, j'estime que la HR doit rester la plus indépendante possible d'un Duché ou Comté. Je l'ai toujours dit et répété.
Le cercle n'est pas si restreint, non. Il y a justement lors des procès héraldiques des Juges qui n'ont pas forcément des accointances avec l'accusé ou le plaignant, car ils ne sont pas forcément du même Duché. C'est là le problème, c'est ce point particulier que je soulève.

Mais il n'en demeure que je n'ai pas envie de signer et je ne signerais pas.

Déjà pour moi la noblesse n'a pas à intervenir dans nos lois qu' elles soient civiles ou pas.

Pour moi, nous donnez du pouvoir est dangereux. Demandez des conseils aux bans, je suis d'accord, mais pas plus.

Je vais prendre un exemple où les nobles ont le pouvoir, c'est la Savoie. En ce moment, c'est les nobles qui contrôlent tout, ils ont forcé la duchesse a faire une régence, ils ont forcé l'indépendance de leur hérauderie et des savoyards se prennent des procès de trahison ou haute trahison car les nobles ont fait forcing auprès du conseil.

Je ne veux pas d'un comté où chaque conseil va vivre sous la peur de ce voir jugé par les nobles. Voilà.

Bon...

Je vais prendre les divers arguments énoncés :

Citation :

La diplmatie. Ca ne peut entrer dans nos attributions, car cela demande un minimum de connaissances et de travail à long terme. Y travailler juste comme ça quelques heures par-ci par là ne suffira pas à avoir des contacts certains. De plus, c'est à la Chancellerie et surtout au Franc-Comte que doit toujours revenir le dernier mot.

Il s'agit uniquement de profiter des familles noble, ou des connaissances que les nobles ont, pour aider à établir des relations diplomatiques, et pouvoir le faire main dans la main avec la chancellerie ainsi que le Franc-Comte. Il est évident que les nobles n'auront pas le pouvoir d'engager la Franche-Comté dans un traité et ils ne le demandent pas.

Citation :

Quand à la partie concernant la noblesse, je pense qu'il est particulièrement dangereux de travailler en cercle restreint. L'Héraulderie Royale n'est pas parfaite, mais elle l'avantage d'être indépendante des influences vis à vis à une famille ou un clan et donc, permettre que les plaintes héraldiques soient traitées de manière la plus impartiale possible.

C'est bizarre, je croyais avoir vu que vous étiez Héraut du Luxembourg. Car si vous êtes bien Héraut, vous devriez connaître les statuts de la Hérauderie, qui spécifie dans un certains nombre de cas* que les loi des provinces sont d'application pour des matières héraldique. Ce sont ces parties là qu'il semble légitime que les nobles régissent, car elles concernent directement ces nobles !

Citation :

Attention Kran, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé d'un clan en particulier ni visé qui que ce soit. Mais, j'estime que la HR doit rester la plus indépendante possible d'un Duché ou Comté. Je l'ai toujours dit et répété.
Le cercle n'est pas si restreint, non. Il y a justement lors des procès héraldiques des Juges qui n'ont pas forcément des accointances avec l'accusé ou le plaignant, car ils ne sont pas forcément du même Duché. C'est là le problème, c'est ce point particulier que je soulève.

Encore une fois, aucun lien. De plus, le cercle restreint n'est pas la chambre de la noblesse, qui est ouverte à tout noble de mérite, issu de mérite ou de haute noblesse, pourvu que ses terres soient situées en Franche-Comté.

Citation :

Mais il n'en demeure que je n'ai pas envie de signer et je ne signerais pas.

Je vois là une opinion politique, vous auriez mieux fait de commencer par là. Maintenant venir donner du "je ne signerai pas parce que je n'en ai pas envie" alors qu'on avait l'occasion de participer à la discussion, et que l'on a l'occasion de trouver de véritables arguments contre un projet, ça me semble limite.

Citation :

Déjà pour moi la noblesse n'a pas à intervenir dans nos lois qu' elles soient civiles ou pas.

Pour moi, la noblesse doit être considérée comme l'Eglise, à savoir un état à part. La Franche-Comté ne va pas édicter des règles sur la succession des postes de l'Eglise, je ne vois pas pourquoi elle édicte des règles sur les successions nobiliaires et sur les nobles.

Citation :

Je vais prendre un exemple où les nobles ont le pouvoir, c'est la Savoie. En ce moment, c'est les nobles qui contrôlent tout, ils ont forcé la duchesse a faire une régence, ils ont forcé l'indépendance de leur hérauderie et des savoyards se prennent des procès de trahison ou haute trahison car les nobles ont fait forcing auprès du conseil.

Rien de cela n'est d'actualité, c'est le sophisme de la pente glissante, dénoncé déjà par Aristote en personne. Il s'agit de l'argument qui consiste à dire "Si tu es près à voler un quignon de pain pour manger, alors tu es près à commettre un paricide". Une généralisation massive, gratuite, et sans fondement logique.

Ce n'est pas parce que nous souhaitons obtenir un peu de respect, de représentation et une possibilité d'action que nous souhaitons transformer notre pays en une dictature savoyarde.


En fin de compte, je rappelle que chacun est libre de signer ou non. Cependant, il ne parait pas exagéré, quand on argumente contre un projet, de prendre des arguments sérieux, c'est à dire des arguments sensés, ou des arguments politiques, comme ceux d'Imladris (qui ne souhaite tout simplement pas de pouvoir à la noblesse, ce qui est son choix, et qui est tout à fait respectable).

Produit quelques documents : (*)

Citation :

Un lignage est une suite de transmission nobiliaire fondée sur une série continue d'unions maritales reconnus par la province royale dont dépendent le ou les titres de noblesses y afférent. Les modalités de transmission des titres sont fixés par les provinces royales et à défaut par la hérauderie royale.

Une lignée est une descendance noble fondée sur une suite continue d'unions maritales reconnus par la province royale d'origine de la famille.

Si la province royale n’édicte aucune règle ni loi à ce sujet, seuls les mariages des religions reconnues des royaumes (aristotélicien, averroiste et spinoziste) sont reconnus.

Citation :

A la mort du tenant du titre, en présence d'un héritier légitime autre que le conjoint du défunt dont l'union est reconnue par la province d'où dépend le titre de noblesse, le survivant ne conserve sur ce titre et fief que le "douaire". La notion de Douaire est à faire apparaître obligatoirement sur tous documents afin de différencier avec le porteur du titre « plein ».

Citation :

Ainsi, un ecclésiastique ou un noble sans descendance pourra transmettre son titre à son neveu, si et seulement si, ce dernier est né d'un mariage reconnu par la province royale dudit titre de noblesse .

Citation :

Tout enfant né hors des liens sacrés d'un mariage reconnu par la province royale du titre sera dit et considéré bâtard.

Si la législation de la province royale n'édicte aucune règle ni loi sur la reconnaissance des bâtards et leur droit de succession, aucun bâtard ne pourra hériter d'un titre et fief de noblesse.

De même, si la législation de la province royale n'édicte aucune règle ni loi sur l'adoption et le droit de successions aux adoptés, aucun enfant adopté ne pourra hériter d'un titre et fief de noblesse.

Citation :

A défaut de loi civile propre à chaque province et de concordat, la règle appliquée sera des mariages reconnus par l'EA.

Voici les extraits des seules Statuts de la Hérauderie qui concerne les lois provinciales en matière nobiliaire.

En supprimant ce passage de la lettre...

plus sérieusement, ayant été chancelier, je comprends ce que verania veut dire... C'est assez frustrant de voir les nobles intervenir dans la diplomatie alors qu' au parlement la plupart s' en foute et qu' a priori personne ne s' engage comme ambassadeur alors qu' on en a cruellement besoin...

je vais poser la question toute simple: pourquoi ce besoin soudain de compétence diplomatique alors que les faits démontrent un clair manque d'intérêt pour les questions diplomatiques hors empire et Lotharingie

Je comprends que les nobles veulent une main mise sur la diplomatie qu'il se sente un peu concerné. MAis la chancellerie doit rester une institution neutre, droite car c'est elle qui représente notre comté à l'étranger. Si nous nous mêlons des décisions prises par la chancelière (qui viennent du conseil), je pense que ça fera du tord a cette institution.

hum et bien ambiance ambiance ici...

Il ne faut pas mélanger conseil, parlementaire et diplomatie, bien que je rejoins le fait que peu de nobles participant au conseil gambadent gentiment et avec objectivité au bureau diplomatique, il y en a et y en a eu...

Cependant, force est de constater qu'ils sont plus que minoritaire..., ne serait il dès lors pas opportun d'ouvrir aux nobles l'accès au discussion mis en place à la chancellerie et à l'intention d'un conseil qui a plus à faire dans ses contraintes de postes respectif, négligeant par ce fait les débat mit en place par la Chancellerie, et trouver un écho à vos travaux chère cousine ?

En outre...il n'est nullement question de remettre vos compétences en question, mais un noble, ne participant pas au conseil, perd la majorité des accès au débat diplomatiques...or, certains parmi nous, ont été vos plus grands intervenants lors des conseils précédent...

Cela reste une question, en rien une demande officiel...

En attendant, pourrions-nous voir le nouveau texte suite aux différentes modifications, que je sache si je prends la peine de signer le document...

Pour ma part, il est clair qu'il n'y a aucune substitution à auncun organe établi sinon j'aurais refusé de l'écrire, je mets en lumière les mots clés que tous semblent oublier.

Citation :

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Je n'ai donc pas l'intention de jeter de l'huile sur le feu et je retiendrai certains commentaires. Ce que je constate néanmoins c'est qu'il y a deux types de personnes ; celles qui agissent et qui proposent puis les autres qui, les bras croisés interviennent après coup en critiquant mais ne proposant rien. Je ne vise personne, je constate uniquement. Il y a une lettre déjà en partie signée et les choix sont les suivants ; soit vous signez, soit non, soit vous proposez une alternative concrète que nous débattrons.

Est-ce possible pour une fois de travailler concrètement sans que cela tourne sur des débats futiles qui ne débouchent sur rien ou plutôt sur une foire d'empoignades inutiles ?

Comprenant bien que son commentaire ne faisait pas avancé les choses, Adrien donna des détails.

Si vous vous voulez que je fasse avancer les choses, et bien voilà mon idée : ne rien faire. C'est aussi simple que ça. Je suis contre la lettre, je suis contre que nous nous melons des affaires diplomatiques, je suis contre que nous nous melons du conseil, je suis contre que nous fassions des décisions législative en matière héraldique ou nobiliaire.

Pour moi, les nobles jurent conseil au Franc Comte, et ça s’arrête là. Si des nobles veulent aider la diplomatie, qu'il devienne ambassadeur, si ils veulent avoir une main sur le conseil, qu'ils deviennent conseiller.

Donc, je ne signerais pas cette lettre, et pour faire avancer les choses, je propose qu'on déchire cette lettre et qu'on en fasse tous simplement pas, comment ça, c'est dit. Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est votre choix, mais je me devais de vous donner des précisions supplémentaires suite à l'intervention de son altesse.

Citation :

Signé [9] : Jade de Sparte, Pierre du Val d'Haine, Krän d'Ormerach, Sarani de Benoïc de la Fiole Ébréchée , Leif von Dumb de Sparte, Ilaïs de Benoïc von Dumb, Fccasper de Valfrey, Aristokoles de Valyria, , Maximien de Montestier de Cheroy

Refuse de signer [5] : Imladris van Ansel, Verania von Dumb, Dina Galli, Adrien d'Ormerach, Leonin de Monmouth

Sans réponse mais participe au débat : Kalvin von Dum, Riese

Bonne idée, Je me suis rajouté.

Attention, le fait que je ne signe pas ne signifie pas que je suis contre toutes les demandes.

Je soutiendrai les propositions que je considère comme faisables

J'ai simplement fait le comptage pour montrer ceux qui été contre de signer pas contre les idées. Mais dans un sens, si tu ne signes pas ce que tu es contre un élément de la lettre, donc contre une idée pas toute en effet.
Après si on doit aussi faire le tri dans ceux qui sont contre les idées, je vous raconte pas le comptage. rit doucement.

Merci Adrien, en effet, je vous avez noté et je ne sais pas trop ce qui s'est produit j'ai mal du recopier.

Citation :

Signé [9] : Jade de Sparte, Pierre du Val d'Haine, Krän d'Ormerach, Sarani de Benoïc de la Fiole Ébréchée , Leif von Dumb de Sparte, Ilaïs de Benoïc von Dumb, Fccasper de Valfrey, Aristokoles de Valyria, , Maximien de Montestier de Cheroy

Refuse de signer [6] : Imladris van Ansel, Verania von Dumb, Dina Galli, Adrien d'Ormerach, Leonin de Monmouth, Diraak de Réaumont Kado'ch

Sans réponse mais participe au débat : Kalvin von Dum, Riese

Bien, après avoir relu attentivement la lettre, j'ai décidé que je signerai pas la demande, pour des raisons que j'ai déjà souligner...

Concernant ma stature noble, je n'ai jamais demandé à des roturiers, des bourgeois, des vagabonds et des brigands, de m'appeler Monseigneur lorsque j'entrai dans un lieu qui leur est autant destiné qu'à nous nobles, en outre, j'ai plus l'habitude d'être vertement insulté par la noblesse que par le "petit-peuple".

Concernant l'étendue de la protection comtoise, jurisprudence à y lieu, nous avons par le passé autorisé des étrangers à séjourner sur nostre territoire sous l'aile protectrice d'un noble comtois, je serais ravi de le rappeler au juge, en cas de soucis, et ce dans une gratuité absolue à tout noble qui me demandera le service...la demande me semble dès lors, faire doublon...

J'approuve l'idée que la chambre de la noblesse devrait être sollicité pour avis et relecture dès le moment ou l'on touche à des droits, je rappels cependant qu'il appartient au noble de s'investir au Bureau du droit si il le souhaite, que la candidature est spontanée .

Je pense que la discussion de la Chancellerie est mal formulée, à relire de document, j'ai à travers la lecture l'impression que la noblesse souhaite s'offrir la prérogative de négociation diplomatique au nom de la Franche-Comté, en parallèle au travail de la chancellerie actuel. J'ai peut-être mal interpréter la question, en outre, j'ai cru comprendre que rien n'empêchait à la noblesse de créer des alliances, si l'occasion s'y présente, le noble en question pourrait assurer une relation et un terrain de discussion grâce à ses contacts.
J'exprime cependant le regret de ne plus pouvoir accéder au affaire diplomatique depuis que j'ai pris ma retraite politique et ce sans devoir assurer une poste de diplomate...peut-être une réflexion nouvelle serait intéressante à ce sujet.

Seul point ou je suis en totalité d'accord avec l'intervention, c'est l'accès d'une représentant de la noblesse au parlement.

Pour toutes ces raisons, je ne signerai pas le présent document en l'état.

Peut être serait il judicieux de classer les points de vues selon différents groupes?

"Approuve tout et signe".
"Désaprouve uniquement certaines parties et en approuve d'autres".
"Désaprouve l'initiative".

Se relève satisfait des derniers échanges.

Dans le cas de la diplomatie ne revenons pas dessus,les services de la franche comté demeurent indépendant.

Mais puisque vous retirez la ligne sur la chancellerie chose que dame Verania et moi même désirions je joins mon sceau aux vôtres soutenant l'idée que la noblesse franc comtoise manque de responsabilités.

Citation :

Au parlement de Franche-Comté,
De la Chambre de la Noblesse de Franche-Comté,


Nous, nobles du Ban Comtois, désirons soumettre au Parlement plusieurs requêtes à titre individuel de même qu’à titre collectif.

A titre individuel, nous souhaitons exposer au parlement notre inquiétude concernant le manque de respect qui entoure notre statut de noble comtois. Tout Comtois a droit au respect, d’autant plus ceux qui, par leurs efforts constants se sont vus récompensés par leur patrie.  Il nous apparait donc anormal que n'importe quel roturier puisse, en public, nous insulter malgré notre statut sans subir aucune sanction à cet égard.  Nous désirerions donc que le Parlement se penche sur ce problème, et instaure un châtiment d'une journée de cachot pour ceux qui oseraient insulter les nobles ayant été reconnus par la Franche-Comté afin de leur rappeler que l'on ne s'en prend pas impunément à ceux qui ont été justement récompensé pour leur travail.

A titre individuel toujours, nous désirerions également que les membres du Ban comtois puissent, même dans les cas d'urgence, accueillir des membres de leurs familles ou amis proches en Franche-Comté, et avoir les droits et devoirs d'hôtes envers ceux-ci. Il ne nous semble pas déraisonnable de penser que nous serions à même de savoir si ceux que nous amenons pourraient être un danger pour notre contrée, et étendre notre bras protecteur sur leurs épaules pour qu'ils ne subissent pas de tracas administratif en entrant en notre pays. Il est évident que nous répondrons de leurs actions comme des nôtres, et que seules les nobles de mérite ou de retraite pourrait exercer cette prérogative, le cas échéant conseiller ou en décision commune avec leurs vassaux.  Il va de soi que les nobles se portent garants des actions de leurs invités et ne peuvent se servir de ce privilège pour soustraire un invité à la justice comtoise.

A titre collectif, il nous semble que le parlement pourrait concéder, à l'assemblée des vassaux de la Franche-Comté, certaines prérogatives.

Nous pensons être aptes et habiletés à décider en les matières de lois comtoises qui nous concernent directement, comme le font des institutions comme l'Ost Comtois ou la Prévôté Comtoise. Il ne nous semble pas déraisonnable de pouvoir agir pour au moins proposer au parlement des lois en matière héraldique ou en matière nobiliaire.  Selon notre Charte, « La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale. » Nous aimerions toutefois avoir droit de paroles quant aux lois du Code Civil nous gérant spécifiquement.

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Nous souhaitons également que le Président de la Chambre des Nobles soit le représentant de la Noblesse au Parlement à part entière avec droit de vote.

Ces demandes, bien que toutes importantes, ont nécessairement une portée différente à nos yeux et à ceux du Parlement.  Afin de prioriser nos demandes adéquatement, les Nobles Comtois ont défini la préséance de leurs requêtes ainsi ;
1-Représentation au Parlement avec droit de vote
2-Décision législative en matière héraldique ou nobiliaire
3-Respect de la noblesse
4-Devoir d'hôte

Nous, Nobles Comtois souhaitons la reconnaissance générale de notre rôle dans la société comtoise et accroître son implication non à un rôle uniquement de soutien militaire et de conseil mais de modèle pour l’ensemble de la population.

À jamais et pour toujours au service de la Franche-Comté !


Rédigé au Château de Dole en ce vingt-sixième jour de décembre de l'an de Grasce MCDLXI





Son Altesse Jade de Sparte
Duchesse Impériale de Salzbourg, Duchesse de Pompey
Baronne Royale de Rouvroy, Dame d'Autrey-lès-Gray, de Baccarat et de Châtenois










Sa Grandeur Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont et Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or















Monseigneur Aristokoles de Valyria, Seigneur d'Arpenans et Archevêque de Besançon ad majorem Dei Gloriam.







Son Excellence Elias Juliani Fauville de Cheroy.
Seigneur d'Avanne-Aveney.

Je préfère cette version-la et de loin !

Cette fois-ci, je valide.

Citation :

Au parlement de Franche-Comté,
De la Chambre de la Noblesse de Franche-Comté,


Nous, nobles du Ban Comtois, désirons soumettre au Parlement plusieurs requêtes à titre individuel de même qu’à titre collectif.

A titre individuel, nous souhaitons exposer au parlement notre inquiétude concernant le manque de respect qui entoure notre statut de noble comtois. Tout Comtois a droit au respect, d’autant plus ceux qui, par leurs efforts constants se sont vus récompensés par leur patrie.  Il nous apparait donc anormal que n'importe quel roturier puisse, en public, nous insulter malgré notre statut sans subir aucune sanction à cet égard.  Nous désirerions donc que le Parlement se penche sur ce problème, et instaure un châtiment d'une journée de cachot pour ceux qui oseraient insulter les nobles ayant été reconnus par la Franche-Comté afin de leur rappeler que l'on ne s'en prend pas impunément à ceux qui ont été justement récompensé pour leur travail.

A titre individuel toujours, nous désirerions également que les membres du Ban comtois puissent, même dans les cas d'urgence, accueillir des membres de leurs familles ou amis proches en Franche-Comté, et avoir les droits et devoirs d'hôtes envers ceux-ci. Il ne nous semble pas déraisonnable de penser que nous serions à même de savoir si ceux que nous amenons pourraient être un danger pour notre contrée, et étendre notre bras protecteur sur leurs épaules pour qu'ils ne subissent pas de tracas administratif en entrant en notre pays. Il est évident que nous répondrons de leurs actions comme des nôtres, et que seules les nobles de mérite ou de retraite pourrait exercer cette prérogative, le cas échéant conseiller ou en décision commune avec leurs vassaux.  Il va de soi que les nobles se portent garants des actions de leurs invités et ne peuvent se servir de ce privilège pour soustraire un invité à la justice comtoise.

A titre collectif, il nous semble que le parlement pourrait concéder, à l'assemblée des vassaux de la Franche-Comté, certaines prérogatives.

Nous pensons être aptes et habiletés à décider en les matières de lois comtoises qui nous concernent directement, comme le font des institutions comme l'Ost Comtois ou la Prévôté Comtoise. Il ne nous semble pas déraisonnable de pouvoir agir pour au moins proposer au parlement des lois en matière héraldique ou en matière nobiliaire.  Selon notre Charte, « La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale. » Nous aimerions toutefois avoir droit de paroles quant aux lois du Code Civil nous gérant spécifiquement.

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Nous souhaitons également que le Président de la Chambre des Nobles soit le représentant de la Noblesse au Parlement à part entière avec droit de vote.

Ces demandes, bien que toutes importantes, ont nécessairement une portée différente à nos yeux et à ceux du Parlement.  Afin de prioriser nos demandes adéquatement, les Nobles Comtois ont défini la préséance de leurs requêtes ainsi ;
1-Représentation au Parlement avec droit de vote
2-Décision législative en matière héraldique ou nobiliaire
3-Respect de la noblesse
4-Devoir d'hôte

Nous, Nobles Comtois souhaitons la reconnaissance générale de notre rôle dans la société comtoise et accroître son implication non à un rôle uniquement de soutien militaire et de conseil mais de modèle pour l’ensemble de la population.

À jamais et pour toujours au service de la Franche-Comté !


Rédigé au Château de Dole en ce vingt-sixième jour de décembre de l'an de Grasce MCDLXI





Son Altesse Jade de Sparte
Duchesse Impériale de Salzbourg, Duchesse de Pompey
Baronne Royale de Rouvroy, Dame d'Autrey-lès-Gray, de Baccarat et de Châtenois










Sa Grandeur Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont et Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or















Monseigneur Aristokoles de Valyria, Seigneur d'Arpenans et Archevêque de Besançon ad majorem Dei Gloriam.







Son Excellence Elias Juliani Fauville de Cheroy.
Seigneur d'Avanne-Aveney.



Léonin de Monmouth
Vicomte de Sellières, Vicomte de Doubs
Régent de la Seigneurie de Villers-Farlay

Dans le bon ordre.

Citation :

Au parlement de Franche-Comté,
De la Chambre de la Noblesse de Franche-Comté,


Nous, nobles du Ban Comtois, désirons soumettre au Parlement plusieurs requêtes à titre individuel de même qu’à titre collectif.

A titre individuel, nous souhaitons exposer au parlement notre inquiétude concernant le manque de respect qui entoure notre statut de noble comtois. Tout Comtois a droit au respect, d’autant plus ceux qui, par leurs efforts constants se sont vus récompensés par leur patrie.  Il nous apparait donc anormal que n'importe quel roturier puisse, en public, nous insulter malgré notre statut sans subir aucune sanction à cet égard.  Nous désirerions donc que le Parlement se penche sur ce problème, et instaure un châtiment d'une journée de cachot pour ceux qui oseraient insulter les nobles ayant été reconnus par la Franche-Comté afin de leur rappeler que l'on ne s'en prend pas impunément à ceux qui ont été justement récompensé pour leur travail.

A titre individuel toujours, nous désirerions également que les membres du Ban comtois puissent, même dans les cas d'urgence, accueillir des membres de leurs familles ou amis proches en Franche-Comté, et avoir les droits et devoirs d'hôtes envers ceux-ci. Il ne nous semble pas déraisonnable de penser que nous serions à même de savoir si ceux que nous amenons pourraient être un danger pour notre contrée, et étendre notre bras protecteur sur leurs épaules pour qu'ils ne subissent pas de tracas administratif en entrant en notre pays. Il est évident que nous répondrons de leurs actions comme des nôtres, et que seules les nobles de mérite ou de retraite pourrait exercer cette prérogative, le cas échéant conseiller ou en décision commune avec leurs vassaux.  Il va de soi que les nobles se portent garants des actions de leurs invités et ne peuvent se servir de ce privilège pour soustraire un invité à la justice comtoise.

A titre collectif, il nous semble que le parlement pourrait concéder, à l'assemblée des vassaux de la Franche-Comté, certaines prérogatives.

Nous pensons être aptes et habiletés à décider en les matières de lois comtoises qui nous concernent directement, comme le font des institutions comme l'Ost Comtois ou la Prévôté Comtoise. Il ne nous semble pas déraisonnable de pouvoir agir pour au moins proposer au parlement des lois en matière héraldique ou en matière nobiliaire.  Selon notre Charte, « La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale. » Nous aimerions toutefois avoir droit de paroles quant aux lois du Code Civil nous gérant spécifiquement.

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Nous souhaitons également que le Président de la Chambre des Nobles soit le représentant de la Noblesse au Parlement à part entière avec droit de vote.

Ces demandes, bien que toutes importantes, ont nécessairement une portée différente à nos yeux et à ceux du Parlement.  Afin de prioriser nos demandes adéquatement, les Nobles Comtois ont défini la préséance de leurs requêtes ainsi ;
1-Représentation au Parlement avec droit de vote
2-Décision législative en matière héraldique ou nobiliaire
3-Respect de la noblesse
4-Devoir d'hôte

Nous, Nobles Comtois souhaitons la reconnaissance générale de notre rôle dans la société comtoise et accroître son implication non à un rôle uniquement de soutien militaire et de conseil mais de modèle pour l’ensemble de la population.

À jamais et pour toujours au service de la Franche-Comté !


Rédigé au Château de Dole en ce vingt-sixième jour de décembre de l'an de Grasce MCDLXI





Son Altesse Jade de Sparte
Duchesse Impériale de Salzbourg, Duchesse de Pompey
Baronne Royale de Rouvroy, Dame d'Autrey-lès-Gray, de Baccarat et de Châtenois










Sa Grandeur Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont et Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or







Léonin de Monmouth
Vicomte de Sellières, Vicomte de Doubs
Régent de la Seigneurie de Villers-Farlay














Monseigneur Aristokoles de Valyria, Seigneur d'Arpenans et Archevêque de Besançon ad majorem Dei Gloriam.



Son Excellence Elias Juliani Fauville de Cheroy.
Seigneur d'Avanne-Aveney.

Signé [11] : Jade de Sparte, Pierre du Val d'Haine, Krän d'Ormerach, Sarani de Benoïc de la Fiole Ébréchée , Leif von Dumb de Sparte, Ilaïs de Benoïc von Dumb, Fccasper de Valfrey, Aristokoles de Valyria, , Maximien de Montestier de Cheroy, Leonin de Monmouth, Elias de Cheroy

Refuse de signer [6] : Imladris van Ansel, Verania von Dumb, Dina Galli, Adrien d'Ormerach, , Diraak de Réaumont Kado'ch, Kalvin von Dumb

Citation :

Au parlement de Franche-Comté,
De la Chambre de la Noblesse de Franche-Comté,


Nous, nobles du Ban Comtois, désirons soumettre au Parlement plusieurs requêtes à titre individuel de même qu’à titre collectif.

A titre individuel, nous souhaitons exposer au parlement notre inquiétude concernant le manque de respect qui entoure notre statut de noble comtois. Tout Comtois a droit au respect, d’autant plus ceux qui, par leurs efforts constants se sont vus récompensés par leur patrie.  Il nous apparait donc anormal que n'importe quel roturier puisse, en public, nous insulter malgré notre statut sans subir aucune sanction à cet égard.  Nous désirerions donc que le Parlement se penche sur ce problème, et instaure un châtiment d'une journée de cachot pour ceux qui oseraient insulter les nobles ayant été reconnus par la Franche-Comté afin de leur rappeler que l'on ne s'en prend pas impunément à ceux qui ont été justement récompensé pour leur travail.

A titre individuel toujours, nous désirerions également que les membres du Ban comtois puissent, même dans les cas d'urgence, accueillir des membres de leurs familles ou amis proches en Franche-Comté, et avoir les droits et devoirs d'hôtes envers ceux-ci. Il ne nous semble pas déraisonnable de penser que nous serions à même de savoir si ceux que nous amenons pourraient être un danger pour notre contrée, et étendre notre bras protecteur sur leurs épaules pour qu'ils ne subissent pas de tracas administratif en entrant en notre pays. Il est évident que nous répondrons de leurs actions comme des nôtres, et que seules les nobles de mérite ou de retraite pourrait exercer cette prérogative, le cas échéant conseiller ou en décision commune avec leurs vassaux.  Il va de soi que les nobles se portent garants des actions de leurs invités et ne peuvent se servir de ce privilège pour soustraire un invité à la justice comtoise.

A titre collectif, il nous semble que le parlement pourrait concéder, à l'assemblée des vassaux de la Franche-Comté, certaines prérogatives.

Nous pensons être aptes et habiletés à décider en les matières de lois comtoises qui nous concernent directement, comme le font des institutions comme l'Ost Comtois ou la Prévôté Comtoise. Il ne nous semble pas déraisonnable de pouvoir agir pour au moins proposer au parlement des lois en matière héraldique ou en matière nobiliaire.  Selon notre Charte, « La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale. » Nous aimerions toutefois avoir droit de paroles quant aux lois du Code Civil nous gérant spécifiquement.

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Nous souhaitons également que le Président de la Chambre des Nobles soit le représentant de la Noblesse au Parlement à part entière avec droit de vote.

Ces demandes, bien que toutes importantes, ont nécessairement une portée différente à nos yeux et à ceux du Parlement.  Afin de prioriser nos demandes adéquatement, les Nobles Comtois ont défini la préséance de leurs requêtes ainsi ;
1-Représentation au Parlement avec droit de vote
2-Décision législative en matière héraldique ou nobiliaire
3-Respect de la noblesse
4-Devoir d'hôte

Nous, Nobles Comtois souhaitons la reconnaissance générale de notre rôle dans la société comtoise et accroître son implication non à un rôle uniquement de soutien militaire et de conseil mais de modèle pour l’ensemble de la population.

À jamais et pour toujours au service de la Franche-Comté !


Rédigé au Château de Dole en ce vingt-sixième jour de décembre de l'an de Grasce MCDLXI





Son Altesse Jade de Sparte
Duchesse Impériale de Salzbourg, Duchesse de Pompey
Baronne Royale de Rouvroy, Dame d'Autrey-lès-Gray, de Baccarat et de Châtenois










Sa Grandeur Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont et Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or







Léonin de Monmouth
Vicomte de Sellières, Vicomte de Doubs
Régent de la Seigneurie de Villers-Farlay














Monseigneur Aristokoles de Valyria, Seigneur d'Arpenans et Archevêque de Besançon ad majorem Dei Gloriam.



Son Excellence Elias Juliani Fauville de Cheroy.
Seigneur d'Avanne-Aveney.



Dame Héloïse Joséphine Loola Monifred du Val d'Haine épouse d'Elias de Cheroy
Dame de Commenaille

Signé [12] : Jade de Sparte, Pierre du Val d'Haine, Krän d'Ormerach, Sarani de Benoïc de la Fiole Ébréchée , Leif von Dumb de Sparte, Ilaïs de Benoïc von Dumb, Fccasper de Valfrey, Aristokoles de Valyria, , Maximien de Montestier de Cheroy, Leonin de Monmouth, Elias de Cheroy, Héloïse du Val d'Haine - Cheroy

Refuse de signer [6] : Imladris van Ansel, Verania von Dumb, Dina Galli, Adrien d'Ormerach, , Diraak de Réaumont Kado'ch, Kalvin von Dumb

Gromelle et remet de l'ordre.

Citation :

Au parlement de Franche-Comté,
De la Chambre de la Noblesse de Franche-Comté,


Nous, nobles du Ban Comtois, désirons soumettre au Parlement plusieurs requêtes à titre individuel de même qu’à titre collectif.

A titre individuel, nous souhaitons exposer au parlement notre inquiétude concernant le manque de respect qui entoure notre statut de noble comtois. Tout Comtois a droit au respect, d’autant plus ceux qui, par leurs efforts constants se sont vus récompensés par leur patrie.  Il nous apparait donc anormal que n'importe quel roturier puisse, en public, nous insulter malgré notre statut sans subir aucune sanction à cet égard.  Nous désirerions donc que le Parlement se penche sur ce problème, et instaure un châtiment d'une journée de cachot pour ceux qui oseraient insulter les nobles ayant été reconnus par la Franche-Comté afin de leur rappeler que l'on ne s'en prend pas impunément à ceux qui ont été justement récompensé pour leur travail.

A titre individuel toujours, nous désirerions également que les membres du Ban comtois puissent, même dans les cas d'urgence, accueillir des membres de leurs familles ou amis proches en Franche-Comté, et avoir les droits et devoirs d'hôtes envers ceux-ci. Il ne nous semble pas déraisonnable de penser que nous serions à même de savoir si ceux que nous amenons pourraient être un danger pour notre contrée, et étendre notre bras protecteur sur leurs épaules pour qu'ils ne subissent pas de tracas administratif en entrant en notre pays. Il est évident que nous répondrons de leurs actions comme des nôtres, et que seules les nobles de mérite ou de retraite pourrait exercer cette prérogative, le cas échéant conseiller ou en décision commune avec leurs vassaux.  Il va de soi que les nobles se portent garants des actions de leurs invités et ne peuvent se servir de ce privilège pour soustraire un invité à la justice comtoise.

A titre collectif, il nous semble que le parlement pourrait concéder, à l'assemblée des vassaux de la Franche-Comté, certaines prérogatives.

Nous pensons être aptes et habiletés à décider en les matières de lois comtoises qui nous concernent directement, comme le font des institutions comme l'Ost Comtois ou la Prévôté Comtoise. Il ne nous semble pas déraisonnable de pouvoir agir pour au moins proposer au parlement des lois en matière héraldique ou en matière nobiliaire.  Selon notre Charte, « La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale. » Nous aimerions toutefois avoir droit de paroles quant aux lois du Code Civil nous gérant spécifiquement.

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Nous souhaitons également que le Président de la Chambre des Nobles soit le représentant de la Noblesse au Parlement à part entière avec droit de vote.

Ces demandes, bien que toutes importantes, ont nécessairement une portée différente à nos yeux et à ceux du Parlement.  Afin de prioriser nos demandes adéquatement, les Nobles Comtois ont défini la préséance de leurs requêtes ainsi ;
1-Représentation au Parlement avec droit de vote
2-Décision législative en matière héraldique ou nobiliaire
3-Respect de la noblesse
4-Devoir d'hôte

Nous, Nobles Comtois souhaitons la reconnaissance générale de notre rôle dans la société comtoise et accroître son implication non à un rôle uniquement de soutien militaire et de conseil mais de modèle pour l’ensemble de la population.

À jamais et pour toujours au service de la Franche-Comté !


Rédigé au Château de Dole en ce vingt-sixième jour de décembre de l'an de Grasce MCDLXI

Citation :

Son Altesse Jade de Sparte
Duchesse Impériale de Salzbourg, Duchesse de Pompey
Baronne Royale de Rouvroy, Dame d'Autrey-lès-Gray, de Baccarat et de Châtenois

Citation :

Citation :

Citation :

Sa Grandeur Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont et Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or

Citation :

Citation :

Léonin de Monmouth
Vicomte de Sellières, Vicomte de Doubs
Régent de la Seigneurie de Villers-Farlay

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Monseigneur Aristokoles de Valyria, Seigneur d'Arpenans et Archevêque de Besançon ad majorem Dei Gloriam.

Citation :

Son Excellence Elias Juliani Fauville de Cheroy.
Seigneur d'Avanne-Aveney.

Citation :

Dame Héloïse Joséphine Loola Monifred du Val d'Haine épouse d'Elias de Cheroy
Dame de Commenaille

Signé [12] : Jade de Sparte, Pierre du Val d'Haine, Krän d'Ormerach, Sarani de Benoïc de la Fiole Ébréchée , Leif von Dumb de Sparte, Ilaïs de Benoïc von Dumb, Fccasper de Valfrey, Aristokoles de Valyria, , Maximien de Montestier de Cheroy, Leonin de Monmouth, Elias de Cheroy, Héloïse du Val d'Haine - Cheroy

Refuse de signer [6] : Imladris van Ansel, Verania von Dumb, Dina Galli, Adrien d'Ormerach, , Diraak de Réaumont Kado'ch, Kalvin von Dumb[/quote]

c'est un peu n'importe quoi cette colonne...

Je tiens a signaler que j'ai mes arguments et que je suis contre cette lettre.

si la lettre doit être envoyée...elle devrait avoir l'honnête de préciser que certains nobles ne sont pas en accord avec le présent document.

Bien qu'elle n'engage que les signataires.

Un encart pourrait être fait en bas des signataires pour le préciser comme tel.

Citation :

Au parlement de Franche-Comté,
De la Chambre de la Noblesse de Franche-Comté,


Nous, nobles du Ban Comtois, désirons soumettre au Parlement plusieurs requêtes à titre individuel de même qu’à titre collectif.

A titre individuel, nous souhaitons exposer au parlement notre inquiétude concernant le manque de respect qui entoure notre statut de noble comtois. Tout Comtois a droit au respect, d’autant plus ceux qui, par leurs efforts constants se sont vus récompensés par leur patrie.  Il nous apparait donc anormal que n'importe quel roturier puisse, en public, nous insulter malgré notre statut sans subir aucune sanction à cet égard.  Nous désirerions donc que le Parlement se penche sur ce problème, et instaure un châtiment d'une journée de cachot pour ceux qui oseraient insulter les nobles ayant été reconnus par la Franche-Comté afin de leur rappeler que l'on ne s'en prend pas impunément à ceux qui ont été justement récompensé pour leur travail.

A titre individuel toujours, nous désirerions également que les membres du Ban comtois puissent, même dans les cas d'urgence, accueillir des membres de leurs familles ou amis proches en Franche-Comté, et avoir les droits et devoirs d'hôtes envers ceux-ci. Il ne nous semble pas déraisonnable de penser que nous serions à même de savoir si ceux que nous amenons pourraient être un danger pour notre contrée, et étendre notre bras protecteur sur leurs épaules pour qu'ils ne subissent pas de tracas administratif en entrant en notre pays. Il est évident que nous répondrons de leurs actions comme des nôtres, et que seules les nobles de mérite ou de retraite pourrait exercer cette prérogative, le cas échéant conseiller ou en décision commune avec leurs vassaux.  Il va de soi que les nobles se portent garants des actions de leurs invités et ne peuvent se servir de ce privilège pour soustraire un invité à la justice comtoise.

A titre collectif, il nous semble que le parlement pourrait concéder, à l'assemblée des vassaux de la Franche-Comté, certaines prérogatives.

Nous pensons être aptes et habiletés à décider en les matières de lois comtoises qui nous concernent directement, comme le font des institutions comme l'Ost Comtois ou la Prévôté Comtoise. Il ne nous semble pas déraisonnable de pouvoir agir pour au moins proposer au parlement des lois en matière héraldique ou en matière nobiliaire.  Selon notre Charte, « La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale. » Nous aimerions toutefois avoir droit de paroles quant aux lois du Code Civil nous gérant spécifiquement.

Nous aimerions également que, en collaboration avec la Chancellerie, le Parlement nous donne la possibilité de nouer des relations extérieures à la Franche-Comté, et de lui proposer des accords avec les provinces des Royaumes, dans le cadre des nombreux liens familiaux que compte notre noblesse en son sein, et qui pourraient favoriser les négociations d'ententes ainsi que les contacts entre les provinces.

Nous souhaitons également que le Président de la Chambre des Nobles soit le représentant de la Noblesse au Parlement à part entière avec droit de vote.

Ces demandes, bien que toutes importantes, ont nécessairement une portée différente à nos yeux et à ceux du Parlement.  Afin de prioriser nos demandes adéquatement, les Nobles Comtois ont défini la préséance de leurs requêtes ainsi ;
1-Représentation au Parlement avec droit de vote
2-Décision législative en matière héraldique ou nobiliaire
3-Respect de la noblesse
4-Devoir d'hôte

Nous, Nobles Comtois souhaitons la reconnaissance générale de notre rôle dans la société comtoise et accroître son implication non à un rôle uniquement de soutien militaire et de conseil mais de modèle pour l’ensemble de la population.

À jamais et pour toujours au service de la Franche-Comté !


Rédigé au Château de Dole en ce vingt-sixième jour de décembre de l'an de Grasce MCDLXI

Citation :

Son Altesse Jade de Sparte
Duchesse Impériale de Salzbourg, Duchesse de Pompey
Baronne Royale de Rouvroy, Dame d'Autrey-lès-Gray, de Baccarat et de Châtenois

Citation :

Citation :

Citation :

Sa Grandeur Krän d'Ormerach
Comte de Dampierre Sur Salon
Seigneur d'Ettuefont et Grand'Combe Châteleu
Chevalier de l'Ordre du Lion d'Or

Citation :

Citation :

Léonin de Monmouth
Vicomte de Sellières, Vicomte de Doubs
Régent de la Seigneurie de Villers-Farlay

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Monseigneur Aristokoles de Valyria, Seigneur d'Arpenans et Archevêque de Besançon ad majorem Dei Gloriam.

Citation :

Son Excellence Elias Juliani Fauville de Cheroy.
Seigneur d'Avanne-Aveney.

Citation :

Dame Héloïse Joséphine Loola Monifred du Val d'Haine épouse d'Elias de Cheroy
Dame de Commenaille

Vous devez aussi savoir que certains nobles refusent de signer car ils ne sont pas d'accord ou en partie avec certains point de ce courrier. Leur noms sont les suivant. Le Comte Impérial Imladris van Ansel, Le Vicomtesse Dina Galli, Le Vicomte Kalvin von Dumb, La Baronne Verania von Dumb, Le Baron Adrien d'Ormerach, Le Seigneur Diraak de Réaumont Kado'ch.

Signé [12] : Jade de Sparte, Pierre du Val d'Haine, Krän d'Ormerach, Sarani de Benoïc de la Fiole Ébréchée , Leif von Dumb de Sparte, Ilaïs de Benoïc von Dumb, Fccasper de Valfrey, Aristokoles de Valyria, , Maximien de Montestier de Cheroy, Leonin de Monmouth, Elias de Cheroy, Héloïse du Val d'Haine - Cheroy

Refuse de signer [6] : Imladris van Ansel, Verania von Dumb, Dina Galli, Adrien d'Ormerach, , Diraak de Réaumont Kado'ch, Kalvin von Dumb[/quote]