Débat Eglise / Noblesse

Citation :

je me demande une fois de plus si vous êtes Aristotélicien.

Je l'attendais celle là... L'argument de ceux qui n'ont rien à opposer... "Vous êtes pas d'accord avec nous donc contre nous"... Je suis aristotélicien mais j'ai toujours trouvé risible qu'une Eglise utilise des "armées"... Ou veut s'imposer dans la vie laïque d'un comté.

Pour la première c'est, je trouve, incompatible avec les messages prônés par notre Eglise.

Pour le second, cela a toujours été mon point de vue mais ça ne m'a jamais empêché de mettre de l'eau dans mon vin. Preuve en est que le concordat franc-comtois actuel a été signé sur les bases diplomatiques que j'avais engagé.

Le vin est moins bon mais cela a été dans l'intérêt de tous, Franche-Comté et l'Eglise...

Il se retourna vers l'archevêque.

Me parlez pas comme si j'étais un hérétique ou un membre du Lion de Juda... Ensuite, encore une fois, vous prenez pour un imbécile, ce que je ne supporte pas.

Vous croyez que parce que Sa Majesté le Marquis de Provence est cardinal, je serais incapable de collaborer avec lui?

Contrairement à certains membres de l'Eglise, je sais distinguer le politique du spirituel, le laïc du religieux, le chef d'Etat avant de voir le cardinal. Vous parlez tout de même à un ancien chancelier d'Empire (qui a reconnu l'indépendance de la Provence) et un ancien régent qui a été sous les ordres de l'Impératrice Adala qui était également cardinale...

Richelieu est Marquis de Provence et cela me suffit. Il est chef d'Etat de la Provence et tout à fait en droit de donner des ordres...

Par contre, je répète ce que j'ai dit auparavant :
- j'attends que nos autorités prennent contact avec l'Eglise pour une aide officielle (tout en étant discret)
- qu'y aller sous commandement d'un laïc comtois et recevoir des autorités laïques et légitimes de Provence. Je ne fais aucune confiance aux commandants militaires des Sanctes Armées

Maintenant si vous êtes incapables de comprendre mes arguments, tant pis pour vous, j'ai été clair et respectueux, contrairement à ce que laisse entendre certains propos "comme bouffeur de curés"

Citation :

Je l'attendais celle là... L'argument de ceux qui n'ont rien à opposer... "Vous êtes pas d'accord avec nous donc contre nous"... Je suis aristotélicien mais j'ai toujours trouvé risible qu'une Eglise utilise des "armées"... Ou veut s'imposer dans la vie laïque d'un comté.

-Ce qui prouve que vous n'avez rien lu ni compris à la religion aristotélicienne. je vous renvois aux Vies des Apôtres, notamment Sainte Kyrène, fondatrice des Saintes-Armées. De même que si vous êtes aristotélicien, vous pensez donc que la religion aristotélicienne est la Vérité, vous êtes donc pour la Vérité pour vous, mais pas pour vos concitoyens?

Charité? vous avez dit Charité?

Citation :

Me parlez pas comme si j'étais un hérétique ou un membre du Lion de Juda... Ensuite, encore une fois, vous prenez pour un imbécile, ce que je ne supporte pas.

-De même que je ne supporte pas l'anticléricalisme et l'hétérodoxie en matière de doctrine sociale de l'Eglise. Chacun doit porter ses croix.

Citation :

Contrairement à certains membres de l'Eglise, je sais distinguer le politique du spirituel, le laïc du religieux, le chef d'Etat avant de voir le cardinal. Vous parlez tout de même à un ancien chancelier d'Empire (qui a reconnu l'indépendance de la Provence) et un ancien régent qui a été sous les ordres de l'Impératrice Adala qui était également cardinale...

-Oui, oui content pour vous et votre Cv est génial, si les états de service passé laissaient à présager de la qualité future, vous auriez toute mon admiration. Hélas cher Comte, il a plus au Ciel qu'il en soit autrement.

Citation :

Maintenant si vous êtes incapables de comprendre mes arguments, tant pis pour vous, j'ai été clair et respectueux, contrairement à ce que laisse entendre certains propos "comme bouffeur de curés

-Mon Dieu Comte, mais si vous ne voulez pas venir, restez donc chez vous. Je suis très content que les gens viennent à mon aide mais je ne viendrais pas quémander. Ni vous, ni la Franche-Comté, ni personne. Si vous êtes incapable de voir que c'est l'Eglise qui mène diplomatiquement parlant cette opération en coopération avec des pouvoirs temporels locaux, que SE Richelieu est autant Cardinal que Marquis de provence et que c'est aux deux titres qu'il dirigera s'il le dirige tout cela, moi je ne peux rien pour vous.

Vous pouvez être véxé parce le fait que je vous appelle un bouffeur de curé, mais moi je me contente des faits et des opinions que vous avez exprimé publiquement, en d'autre terme vous avez gagné ce joli surnom non pas dans ce débat ci mais pour l'ensemble de votre œuvre anticléricale.

Vous êtes un "aristotélicien mais" c'est à dire quand vous le voulez bien.

Qu'est-ce que la Vérité, Monseigneur?

Personnellement, je considère que la Vérité de l'Eglise est une vérité, importante et intéressante mais j'ai appris qu'elle n'avait pas forcément l'exclusivité. J'entends par là que parfois d'autres personnes ou institutions ont une opinion qui méritent d'être écoutée. Maintenant il est vrai que l'Eglise a quelques difficultés à appréhender ces concepts assez comtois que sont la liberté d'opinion et d'expression.

J'ai mon opinion sans que je me sois montrer irrespectueux envers l'Eglise. Tout au plus envers les Saintes Armées... Mais n'étant comtois que de fraiches dates, vous ne pouvez comprendre l'hostilité des anciens comtois envers les Saintes Armées. Je pourrais vous l'expliquer mais il faudra vous faire preuve d'ouverture envers un "bouffeur de curé".

Il sourit à l'archevêque.

Ensuite, je ne suis pas hétérodoxe au sens où vous l'entendez étant donné que je suis aristotélicien. Ensuite, je ne suis pas non plus anticlérical sinon je serais contre le concordat, la place d'un représentant de l'EA au sein du Parlement, ou contre les missions sociales de l'Eglise. D'ailleurs, même si la Franche-Comté reconnait la liberté de culte, je suis également pour la prépondérance de la Religion Aristotélicienne... Mais il est vrai que j'ai une vision différente de certains prélats et je ne l'ai jamais caché.

Mais il est vrai encore une fois qu'il est plus facile de mettre de classer les gens sans essayer de comprendre toute la complexité et la multitude d'opinion que peux avoir une personne.

Quant à mon cv, il n'était pas là pour faire étalage, Monseigneur, mais pour vous prouvez que je suis tout à fait capable de travailler avec des cardinaux ou des archevêques. Il est amusant que vous n'ayez pas saisi le fond plutôt que de vous attarder sur la forme.

Il écouta l'archevêque et soupira

Le problème n'est pas que je refuse de venir aider la Provence. Je suis un des premiers à comprendre les dangers que cela peut représenter pour la Provence, le commerce fluvial et l'Empire. De plus, je suis un de ceux qui est pour une aide comtoise.

Si les opinions d'un comtois vous déplait, que puis-je ? Nous sommes pour vous le rappeler libre de les dire et si cela ne vous plait décidemment pas, il ne fallait pas venir en Franche-Comté. Vous étiez très au courant de l'attachement des comtois à certains principes.

Pour ma part, si je vais en Provence, ce sera en suivant les ordres de la seule autorité légitime de Provence et sous un commandement laïc.

Quant au reste, cela ne sied pas à un homme d'Eglise de commencer à médire et à insulter un homme d'opinion divergente...

Citation :

Qu'est-ce que la Vérité, Monseigneur?

-La Vérité c'est l'adéquation avec la réalité. Si vous pensez que le Livre des Vertus est la réalité, alors la religion aristotélicienne est la Vérité. C'est assez simple. De là si vous pensez qu'une chose est la Vérité, alors vous devez vous battre pour que cette chose soit tenus par tous pour vrai. De même qu'il serait totalement contre la charité de laisser les gens dans l'erreur, c'est à dire en dehors du Vrai. Cela cher monsieur, c'est la vision aristotélicienne (donc vraie) de la Vérité.

Citation :

Personnellement, je considère que la Vérité de l'Eglise est une vérité, importante et intéressante mais j'ai appris qu'elle n'avait pas forcément l'exclusivité.

-ça n'a pas de sens, la Vérité est une. Il y a le vrai, et le faux. 2+2 font 4 pour tout le monde.

Citation :

J'ai mon opinion sans que je me sois montrer irrespectueux envers l'Eglise. Tout au plus envers les Saintes Armées... Mais n'étant comtois que de fraiches dates, vous ne pouvez comprendre l'hostilité des anciens comtois envers les Saintes Armées. Je pourrais vous l'expliquer mais il faudra vous faire preuve d'ouverture envers un "bouffeur de curé".

-Allons Comte, un jour je vous apprendrais la condescendance, vous n'y excellez point. je suis peut être comtois de fraîche date mais je ne suis pas ignare. Je sais très bien quels sont les griefs qui existent entre la Fc et les Saintes Armées, enfin entre la Franche-Comté... Disons plutôt des comtois et les Saintes Armées.

Citation :

Ensuite, je ne suis pas hétérodoxe au sens où vous l'entendez étant donné que je suis aristotélicien.

-Sauf votre respect ce n'est pas à vous de dire si vous êtes aristotélicien ou pas. Est Aristotélicien celui qui suit la doctrine de l'Eglise, ce n'est pas une appréciation personnelle. Soit vous l'êtes objectivement, soit vous ne l'êtes pas.

Citation :

Quant à mon cv, il n'était pas là pour faire étalage, Monseigneur, mais pour vous prouvez que je suis tout à fait capable de travailler avec des cardinaux ou des archevêques. Il est amusant que vous n'ayez pas saisi le fond plutôt que de vous attarder sur la forme

-Disons que je ne saisis pas en effet l'intérêt des "moi je" et des CV sur le ton du "regardez un peu ce que j'ai fait" je pense que cela n'apporte rien sinon un peu d'autosatisfaction.

Citation :

Si les opinions d'un comtois vous déplait, que puis-je ? Nous sommes pour vous le rappeler libre de les dire et si cela ne vous plait décidemment pas, il ne fallait pas venir en Franche-Comté. Vous étiez très au courant de l'attachement des comtois à certains principes

-Technique classique. En fait vous m'accusez de pratiqsuer exactement ce que vous faites: comme je ne suis pas d'accord avec vous, vous essayez d'en inférer que je suis contre le principe comtois que vous développez, ou plutôt que je ne le respecte pas. cessez donc ces artifices grossiers dignes des pires maquerelles Comte. Votre stratégie de toujours, à savoir instrumentaliser les principes comtois contre moi, ne trompe personne et elle a en plus le don de m'agacer fortement. Je respecte votre constitution. Et si vous dites le contraire ici, il vous faudra le prouver ou alors cesser ce genre de déclarations aussi déplacées que farfelues.

ça, Comte, c'est l'opinion d'un autre comtois.

Citation :

Quant au reste, cela ne sied pas à un homme d'Eglise de commencer à médire et à insulter un homme d'opinion divergente...

-Ce n'est pas à vous de décider ce que doit être ou ne doit pas être un homme d'Eglise. Déjà que vous avez du mal à être un fidèle orthodoxe, si en plus vous commencez à aller vous occuper de l'attitude des prélats, vous allez vous enfoncer davantage.

A Pierre.

-Si vous vous ennuyez on me dit qu'il y a d'excellentes pièces de théâtres à Genève. Allez vous divertir.

Monseigneur, je ne suis qu'un être humain qui ne se targue aucunement d'avoir LA vérité. J'essaie déjà de travailler pour tous les comtois quand je le peux. Pour le reste comme je l'ai à de nombreuses reprises dits et répétés, je vous laisse ainsi que vos collègues de l'archevêché de prêcher le Vrai auprès de mes frères comtois.

Je suis suffisament humble (vertu aristotélicienne) pour savoir que je ne suis pas un exemple à suivre pour ce qui est de la Foi. Je suis surement un bon exemple pour d'autres choses mais certainement pas pour celle là. Je laisse cette place aux prélats même si eux aussi sont aussi humains que moi et tout aussi sujet à des erreurs...

Quant à l'histoire comtoise, je suis fort aise que vous appris le temps de vous instruire sur notre passé. Je vous prie de pardonner ma condescendance mal placée. Et je tiens par contre à souligner que j'ai bien précisé que c'étaient des litiges entre les anciens de la Franche-Comté et les Saintes Eglises. Non entre la Franche-Comté et les Saintes Armées.

Ceci dit, vous comprendrez qu'étant devenu un ancien et ayant connu a peu près toutes les croisades dans nos régions (d'ailleurs j'ai arrêté de compter celles concernant Genève) et ayant même participé à la guerre contre l'angevinisme (mais pas pour les mêmes raisons que l'Eglise), vous comprendrez mon fort scepticisme quant à la conduite de la guerre par des commandants religieux...

En fait, je ne vous dis pas de partir, je vous dis simplement que si vous avez des difficultés à vous intégrer en Franche-Comté, le déménagement est une solution MAIS surement pas la solution. Et en effet, vous avez votre opinion. Après tout, est-ce que j'ai dit que vous n'aviez pas le droit d'aller en Provence pour contrer les hérétiques. Non. Personnellement, la lutte en Provence est autant religieuse que politique. Vous avez votre préférence pour le religieux, moi, j'ai ma préférence pour les aspects politiques de la crise en Provence. Ni plus, ni moins

Quant à vos propos, je cite, "Votre stratégie de toujours, à savoir instrumentaliser les principes comtois contre moi", il ne me semble que je n'ai jamais parlé contre vous publiquement ou en gargote? Ai-je dit qu'il fallait mettre l'archevêque de Franche-Comté dehors? Ou vous retirez votre droit de parole au Parlement? Non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne parle pas contre vous en particulier, cela devient risible. Par contre, je constate que vous avez une certaine haine contre moi... Libre à vous. Je ne suis pas ici pour me faire aimer.

Je conclurai que ce n'est pas à vous non plus de dire si je suis un hétérodoxe, anticlérical ou que sais-je d'autres avis ou insultes. Je suis noble impérial et comtois c'est le seul statut que je réclame. Par contre, je pense que cela ne fait en rien avancer la question provençale même si certains points de notre discussion sont intéressants

Citation :

Monseigneur, je ne suis qu'un être humain qui ne se targue aucunement d'avoir LA vérité

-Cela tombe bien, moi non plus je ne prétend pas avoir la Vérité par moi même, mais bien parce que l'Eglise et Dieu me l'ont laissé.

Citation :

suis suffisament humble (vertu aristotélicienne) pour savoir que je ne suis pas un exemple à suivre pour ce qui est de la Foi. Je suis surement un bon exemple pour d'autres choses mais certainement pas pour celle là. Je laisse cette place aux prélats même si eux aussi sont aussi humains que moi et tout aussi sujet à des erreurs...

-l'admettre c'est bien, essayer de s'y améliorer est encore mieux et les clercs sont là pour cela, pour conseiller et guider, ce que je m'efforce de faire, c'est bien pour cela que je passe du temps à vous expliquer ce qui est la doctrine de l'Eglise. je ne suis pas du genre à exiger quelque chose sans dire pourquoi.

Citation :

En fait, je ne vous dis pas de partir, je vous dis simplement que si vous avez des difficultés à vous intégrer en Franche-Comté, le déménagement est une solution MAIS surement pas la solution.

-Des difficultés à m'intégrer? Ah cher Comte je vous remercie de vous en inquiéter mais j'ai l'impression que tout va plutôt bien de ce côté là, il y a quelques anicroches, comme dans tout groupe humain, mais rien de très grave.

Citation :

Quant à vos propos, je cite, "Votre stratégie de toujours, à savoir instrumentaliser les principes comtois contre moi", il ne me semble que je n'ai jamais parlé contre vous publiquement ou en gargote? Ai-je dit qu'il fallait mettre l'archevêque de Franche-Comté dehors? Ou vous retirez votre droit de parole au Parlement? Non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

-je ne dis pas que vous dites cela, je dis juste que vous avez sous-entendu que comme je n'étais pas d'accord avec vous je souhaitais vous museler. Or c'est inexact.

Citation :

Je ne parle pas contre vous en particulier, cela devient risible. Par contre, je constate que vous avez une certaine haine contre moi... Libre à vous. Je ne suis pas ici pour me faire aimer.

-Jamais, j ne hais personne, je ne fais que constater des opinions et des prises de position, c'est tout. je n'ai pas envie de vous manger pour autant Comte.

Citation :

Je conclurai que ce n'est pas à vous non plus de dire si je suis un hétérodoxe, anticlérical ou que sais-je d'autres avis ou insultes. Je suis noble impérial et comtois c'est le seul statut que je réclame. Par contre, je pense que cela ne fait en rien avancer la question provençale même si certains points de notre discussion sont intéressants

-Alors...Si, puisque je suis Archevêque, donc Successeur des Apôtres, c'est un peu mon travail de dire qui est hétérodoxe de qui ne l'est pas. Ensuite, non, vous avez revendiqué ici votre statut d'Aristotélicien, je n'ai pas mon mot à dire sur votre statut d'impérial et de noble comtois, cela regarde la Franc-Comtesse et l'Empereur. mais à partir du moment où vous vous dites aristotélicien, votre âme est "à ma charge" c'est à dire que je dois rendre compte devant Dieu du fait de vous avoir expliqué ce qu'il fallait penser ou pas en matière de Religion. Le reste c'est à vous de voir si la position de l'Eglise vous convient, si non, vous n'êtes pas aristotélicien, c'est tout.

On peut clore ce débat, monseigneur et moi-même avons donné notre opinion et en toute franchise.

je ne pense qu'il faille aller plus loin