[Taxe] peut être le momentd'en redébattre

La hausse "en urgence" des taxes avait donné lieu à débat au parlement et en agora

Etant donné , que -je ne sais plus qui avait soulevé le débat au parlement - , on pourrait réajuster de manière plus juste ou plus précisément ces dites taxes , ne serait-ce que pour la prochaine mise à jour . je profite donc , d'un courrier qui m'a été envoyé pour relancer le débat .

Je cite ce courrier , qui n'est pas dénué d'intérêt , et d'une réflexion que j'approuve :

Citation :: Je demande comme simple habitante tout en connaissant la situation démographique actuelle de notre comté, je demande de ne pas aller trop vite dans la volonté de votre conseil pour renflouer les caisses. C'est tout! Je pense qu'en ce précipitant à vouloir le faire, des tas de gens seront pénalisés injustement d'ailleur. Oui il faut remonter le prestige de notre comté, oui il faut vous donner "de l'air" coté finances pour ainsi mettre en oeuvre vos projets communs ou pas, je connais le fonctionnement d'un comté ou duché [...]Je demande juste de ne pas aller trop vite et surtout de prendre patiente!
Nous somme juste dans une mauvaise période!
Prenez patiente!

J'ajoute , à titre personnel cette fois , que jouer un peu sur la taxe aurait un effet apaisant sur le moral de nos administrés , et adoucirait des relations qui se sont tendues , comme a chaque fois qu'on leur touche l'écu !

Nous avons pris certaines mesures, elles ne me semblent pas radicales non plus ... Allez voir chez certains de nos voisins, elles sont pus hautes que chez nous.
Comme nous l'avons dit, cela est certainement temporaire, c'est surtout dans le but de retrouver une certaine stabilité.

Pour ajouter de l'eau au moulin, j'ai reçus quelques retours d'habitants s'inquiétant de voir ces taxes augmentées. Notamment sur le pain. En effet il y a taxe sur la farine et le pain à la fois ce qui peut dérouter.

Voila, donc beaucoup ne comprennent pas, que les taxes soient revues ou pas, il faudra dans tous les cas communiquer pour expliquer. Car certains voient qu'ils sont taxés sur leurs champs, sur leurs salaires, sur le marché, ça ne laisse pas forcemment une bonne impression.

Je pense que Sacraï est le plus performant pour expliquer le pourquoi.
Après, c'est une mesure impopulaire de nature, autant rester honnête et ne pas se contenter de dire ce que les gens veulent entendre.

Kran , le pourquoi a été moultes fois explqué . on va pas revenir dessus . Ce que je rapporte ici est le point suivant :

1- La taxe (je pense que c'est Confu qui en parlait ) est injuste sur des produits comme le pain (le blé est taxé , puis la farine ,et enfin le pain)

2- Nous arrivons sur des mois d'été , avec une taxe qui va peser plus lourd sur les budgets des villageois .

3- Il n'est pas question de revenir sur ce qui est fait , mais peut être de donner un signal d'optimisme en baissant par exemple des produits de nécessité de 1 ou 2 ponts , si possible bien sûr !

Actuellement la taxe n'est pas injuste.
Ni pour la filière du pain, ni pour aucune une autre filière d'alimentaire.

Si nous taxons la farine, le pain augmentera quand même, sans la taxe et de manière plus conséquente, c'est pour cela que si on augmente la matière première qui fait le pain, le pain est normal d'être ajuster dans les taxes pour éviter une augmentation de prix des producteurs de pain.

La période ne rentre pas en ligne de compte sur l'augmentation de la taxe, que ce soit la période estivale ou printanière pour le peuple ça ne change rien.
Ce qui change c'est pour nous vu que l'achat est moins conséquent, la vente moins propice et des marchés moins garni, mais pour le peuple ça change strictement rien.

On pourra diminuer certaine taxe, comme la filière du pain par exemple pour alléger vraiment la chose, mais pour le moment non vu que nous avons augmenter pour renflouer les caisses et intelligemment nous l'avons fait (les dires de certain qui croient qu'on n'a décider cela sur un coup de tête, c'est faux) Pour la suite je ne dis pas que les taxes pourrons être diminuer et sincèrement nous ne pouvons pas l'affirmer.

Citation :: Si nous taxons la farine, le pain augmentera quand même, sans la taxe et de manière plus conséquente,

Messire Leif , Honorable Parlementaire , j'ai du mal a comprendre ce que vous voulez dire :

a ma connaissance :
blé : taxé
farine : taxée
pain : taxé

Le pain est l'aliment de base de toute la population , donc je rappelle que tout comtois qui mange du pain aura payé , sachant que avec 1 blé on fait 3 miches :
blé à 12.00 taxe 3 % 0.36ec pour 3 miches
farine à 13 taxe 3 % 0.39 ec pour 3 miches
pain à 6 taxe 3% 0.18 par miche soit 0.54 pour 3 miches

En tout 3 miches auront rapporté 1.29 ecus , soit 0.43 ec par miche .

Le maïs , par exemple , lui est taxé sur
3..20 à 3% soit 0.09 soit en eéquivalent de points de faim 0.18 ecu pour 2 maïs

Personnellement , je trouve ça injuste . Car le prix de deux maïs est en général équivalent grosso modo à celui d'un pain .

Deuxième point soulevé :
La saison : Le Comté dans sa grande sagesse d'antan , avait émis la possibilité de la suppression des taxes sur les communes durant l'été . N'était-ce pas prendre en compte ce souci des mois d'été ?

Troisième point soulevé :
Pain et maîs ont des prix qui se tiennent , notamment du fait que 2 maïs valent un pain . Donc , la taxe enrichit les maisiculteurs .

Là est le sens du débat , notamment des remarques qui avaient été faites -par Confucius , je crois- sur le côté injuste de tout taxer au même taux .

Et mon discours n'est là que pour rapporter la vox populi , ce que je peux entendre ou lire dans mes pigeons .

Pour le pain, à noter que le blé n'est pas taxé. Il s'agit de la farine et du pain, donc en fait le meunier n'a pas de taxe supplémentaire à payer, c'est pour le boulanger et les conseommateurs de pain que ça augmente le prix.

Pour la saison, il s'agit de la TC, en cette saison je trouve qu'il est bien plus important que les taxes soient réparties sur tous les villageois et gens de passages (par le biais du marché), que sur les terres ou échopes dont beaucoup ne peuvent les utiliser pendant cette période estivale.

Citation :: Pour le pain, à noter que le blé n'est pas taxé

Oups au temps pour moi dans ces conditions ... Je retire ce que j'ai dit sur ce point .

Par contre , l'aspect saisonnier , je sais que ça concernait la taxe comtale , à une époque où il n'y avait pas de atxe sur le marché . mais j'y fais référence dans le sens de "laspect saisonnier ' du provlème .

Restons tout de même dans l'optique que ces décisions ont été prises en vue de stabiliser les finances et retourner sur des bases saines, que ces taxes pourront être retirées dans le futur.

La décision des anciens concernant la suspension des taxe remonte à l'époque ou le comté pouvait tenir 1 an sans percevoir aucune taxe sans problème (j'exagère peut-être un peu, quoi que le comte roulait sur l'or avant un certains pillage), à une époque ou la population était florissante et non décadente ... La situation actuelle est radicalement différente, faut aussi remettre les choses dans leur contexte.

Oui je suis d'accord pas le moment de remettre le comté en difficulté pour l'instant

https://chateau-de-dole.forumactif.com/t36415-tc-suspension-estivale

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Je me rappel de la mise en place de cette suspension, le comté disposait de 400 000 écus d'avoirs.C'est à ce moment la aussi qu'on a commencé à redistribuer.

A notre époque , impossible de ce passer de taxe pour 2 mois, on perdait 1200 écus par semaine avec la taxe alors sans c'est bon on coule plus qu'à laisser faire.

Après je veux bien rendre heureux le peuple, mais on doit aussi faire tourner, on a même pas taxer pour faire des bénéfices mais juste pour équilibrer.Donc on à vraiment demander le minimum.

Maintenant va surement falloir adapter à certaines filières qui nous font défaut comme le manque de viande.

Moulin à paroles Nombre de messages : 2153 Date d'inscription : 11/04/2011

Il me semble que la suspension estivale n'était pas d'actualité cette année, vu les finances du Comté,... si tel est le cas, ne revenons pas sur ce point.

Pour les taxes, si le pain est injustement taxé car il subi 2 taxes par rapport au maïs qui lui vaut l'équivalence en terme de point de faim,.... alors augmentons celle sur le maïs :DD Mr.Red

Leïf, je tiens de la bouche du CaC lui même qu'il a proposé ces taux au hasard et qu'il n'avait mené aucune étude sur les conséquences d'une telle hausse. De plus, si il a eu connaissance des taux de taxations de nos voisins c'est parce que je me suis lancé dans une étude des marchés de tous les comtés nous environnant. Étude dont il a eu connaissance par quelques grilles de taxations, parce que je lui en avais réclamé pour la parfaire.

Alors qu'on augmente au pif quand y en a qui préparent ça depuis des mois, ça m'indigne.

Maintenant ceux qui disent que la sur-taxation n'est qu'un effet pervers d'une imagination déplacée, je pense que vous feriez bien mieux de vous pencher avec assiduité sur le sujet afin de ne plus sortir des absurdités agaçantes.

Sérieusement, ça vous écorcherait tant que ça d'être francs pour une fois et d'arrêter de défendre une politique mal faite? Surtout que ceux qui contredisent ne savent même pas de quoi ils parlent... si encore c'était constructif.

Puis se tournant vers le PP:

Je vous remercie d'ouvrir une salle sur les taxes messire Tristan, ce que vous dites est d'ailleurs très pertinent, même si le blé n'est pas taxé, vous avez saisi où se situe le problème. Cependant je vous avoue que j'eus préféré que la salle soit ouverte alors qu'un ou plusieurs projets de réforme soient soumis à la discussion. Je crains que nous n'ayons affaire ici qu'à un lancé d'idées qui ne mènera nulle part sinon à une taxation encore faussée.

Se tournant pour écouter Heph.

heph a écrit:: Pour les taxes, si le pain est injustement taxé car il subi 2 taxes par rapport au maïs qui lui vaut l'équivalence en terme de point de faim,.... alors augmentons celle sur le maïs

Ben voilà, ça n'a pas tardé. Messire Heph, il ne faut pas oublier que si vous augmentez la taxe sur le maïs, vous engagez des répercussions sur d'autres produits comme la viande par exemple.

Messire confucius , si je ré-ouvre ce débat , c'est pour deux raisons :
1- Lors de la dernière hausse de taxe , nous n'avions pas le temps de discuter , et j'ai vu que vous aviez des idées à relancer . Pour ma part , j'ai compris "l'urgence" , il n'ets pas initile désormais de relancer pour en parler sereinement , pour l'avenir .
2- La demande que j'ai reportée ici , que j'ai reçue par pigeon , est pertinente .
Donc , je fais mon devoir de rapporteur .

Plus un avis personnel : regardons bien les c onséquences des hausses de taxes , réfléchissons y , pour ne pas se retrouver à prendre des mesures "dans l'urgence" si quelque chose dévie trop (chute de la viande par exemple !) .

Désolé du double post : je rajoute une info , qui me parait également pertinente , sur le caratère pervers de la taxe :

Citation :: De plus j en profite pour dire que 3% de taxe c est la fin des mandats artisans.. Plus du tout pertinents . Je pense que la mairie ne pourra plus qu' acheter.. Au moins pour le pain et autres avec taxe sur matières à transformer

Se grattant les poils de sa barbe qui n'existait pas, Confucius alla chercher une grande ardoise, un peu de craie ainsi que quelques notes avant de revenir dans la salle.

Bien, si vous tenez à participer, on peut déjà commenter la grille de taxation actuelle afin que tout le monde comprenne pourquoi elle n'est pas bonne et ce qu'il faut éviter pour le prochain changement de taux:

Confucius distribua quelques petits tracts à ceux qui étaient présents, pour les retardataires ils n'auraient qu'à espérer que ceux qui était déjà là partagent avec eux.

Citation :: GRILLE DES TAUX BRUTS DE TAXATION PAR FILIÈRE:

ÉLEVEURS
Couteaux 3%. -> entraîne une surtaxe
Sacs de mais 3%. -> entraîne une surtaxe
Seaux cerclés 3%. -> entraîne une surtaxe

BOULANGERS
Stère de bois 0%.
Sacs de farine 3%. -> entraîne une surtaxe

MEUNIERS
Sac de blé 0%.

BOUCHERS
Quintaux de carcasses de cochon 0%.
Quintaux de carcasses de vaches 0%

CHARPENTIERS
Stère de bois 0%.
Rame 0%.
Coque 0%.
Petite échelle 0%.
Roue 3%. -> entraîne une surtaxe

CUEILLEURS/COUPEURS*/PÊCHEURS
Barque 0%.
Petite échelle 0%.
Grande échelle 0%.
Hache 3%.

MARCHANDS/CONVOYEURS/PETROPHILES
Charrette 3%. -> surtaxé

FORGERONS
Stère de bois 0%.
Seau non-cerclé 3%. -> entraîne une surtaxe
Manche 3%. -> entraîne une surtaxe**
Fer 0%.
Fer brut 0%.

TISSERANDS
Laine 3%. -> entraîne une surtaxe
Peau 3%. -> entraîne une surtaxe

*cas particulier rare, les coupeurs préférant emprunter généralement une hache à la mairie.
** cas particulier rare, si le produit semi-fini est revendu avant que la hache ne soit terminée.

Citation :: GRILLE DES TAUX BRUTS DE CONSOMMATION:

1-Sustentation:
Fruit 0%.
Légume 0%. -> pourquoi!???
Miches de pain 3%. -> surtaxé
Morceaux de viande 3%.-> très surtaxé
Poisson 0%.
Poissons exotiques 1%. -> ??? si l'intérêt était de protéger notre pêche locale c'est bien, si non, non.
Bouteille de lait 0%.

2-Sustentation de luxe:
1à 5% -> surtaxé pour la plupart en plus d'être totalement déséquilibré.

3-Habillage classique:
3%. -> très surtaxé

4-Habillage cossu:
5%. -> très surtaxé

Bon, considérez cela comme un court exposé avec support visuel. Je n'ai fiché ici qu'un résumé de différents taux car rentrer de façon précise dans le détail demanderait trop de temps et n'apporterait au final pas grand chose une fois que le principe sera compris. Les grilles représentent les frais supplémentaires des différents ACHATS principaux par filière jusqu'au consommateur, bien évidemment, il n'y a pas tout les produits non plus. Si vous souhaitez aller plus en avant sur certains, je vous encourage donc à le faire par vous-même ou à m'en faire la demande, si cela peut apporter un quelconque intérêt au débat. S'il y a des erreurs ou des oublis importants, votre correction est la bienvenue également.

Prenant sa craie et posant son ardoise, le jeune frère commença a écrire en parallèle de ses explications pour appuyer son oraison économique.

Commentaires et répercutions des taxations:

1er déséquilibre: Je pense qu'il est facile de comprendre ici que taxer, sans aménagement de taux, des matières premières ou des produits transformables c'est surtaxer toute une filière ou des productions finales par effet boule de neige.
2ème déséquilibre: En plus de la surtaxation on peut noter que les filières sont taxées de façon aléatoire, ou illogique, ce qui en défavorise certaines plus que d'autres sans aucun besoin particulier.
3ème déséquilibre: Les produits de luxe qui sont des sources de revenus importantes sont taxées à la mode Franc Comtoise -entendez, sous l'effet de puissants narcotiques.

1er Constat: alors que les taxes ont été appliquées dans une idée de "toucher plus équitablement tout le monde afin de récolter plus d'écus pour combler le déficit de notre comté" on constate bien plus qu'elles sont "une politique fallacieuse qui saigne tout le monde, et certains plus encore, en maintenant la tête de ses citoyens sous l'eau afin que le comté puisse maintenir la sienne en dehors".

Citation :

QUELQUES TAUX RÉELS DE TAXATION DES PRODUITS TRANSFORMÉS:

Miches de pain plus de 5.2%.

détail complet niveau facile:

Morceau de viande plus de 15.07%.

détail partiel niveau difficile:

Commentaires sur les taux réels:

J'espère que par ces deux exemples vous avez compris. Au moins pour la miche, car pour la viande il faudrait que je vous fournisse des études sur le rendement des élevages porcins de laquelle vous piocheriez la moyenne qui vous correspond (nombre de couteaux, production,.........); mais en réalité ces 15.07% de taxations oscillent autour de ce taux, le plus souvent en étant au-dessus car j'ai pris des rendements d'un "éleveur parfait", plus ou moins chanceux.

Commentaires sur les autres répercutions et 2nd constat:

Les taxes n'ont pas des répercutions uniquement sur le point d'équilibre des marchés, sur le coût global de la vie, sur la qualité globale de la vie, sur les revenus des habitants, sur les perceptions du comté, sur la protection de nos productions (pillages, marchands,........), sur mon humeur,........; mais aussi sur nos autres industries et d'autres secteurs encore.

Par exemple prenons les mines, vergers, etc. Par l'augmentation conséquente du coût de la vie (miche à 6.33 TTC,.......) et la politique d'appauvrissement qu'elles provoquent, les taxes encouragent le dépeuplement de nos mines dont les salaires ne représentent une attractivité des plus limitées -, quoi que fournissant un salaire égal à un honorable boulanger vendant ses miches à moins de six écus maintenant. À l'inverse, par la défiscalisation des poissons, barques, fruits, échelles, stères de bois, ce sont nos autres industries d'exploitations qui voient leurs activités favorisées.

Maintenant qu'est-ce qu'on peut faire?

Immédiatement on ne peut rien faire car le changement des taux est bloqué pour encore une quinzaine de jours, je n'ai pas compté, mais je vois bien deux choses qui nous seront possibles pour le prochain:
-soit retravailler les taux actuels afin que la politique de taxation ne soit plus un clafouti renversé (taux à baisser à 1%, d'autres à augmenter, certains à supprimer, d'autres à ajouter,...) pour une grille de 3%(avec exceptions) courant et 5%(exceptions tout pareil) luxe. Ce qui correspond à une politique dite du: "je repousse les problèmes, je ne résous rien" mais qui peut-être très intéressante en attendant le jour où on se décidera enfin de s'attaquer aux problèmes réels du comté.
-soit entamer une vraie politique de redressement comtale, avec taxes adaptées à des grilles de prix fortes. En gros ça serait des taxes à 1-2% courant et 3-5% luxe, pour un résultat facilement doublé de nos revenus des précédents mandats (, quand tout était à 1% ou 2%,) tout en relançant tous les secteurs, les sous au peuple, les sous au comté etc, etc.

Confucius posa sa craie qui commençait à être bien usée pour conclure sur cette première partie.

Bref, un truc qui fonctionne sur le long terme quoi. J'entends, une politique économique saine qui perdurera dans le temps, et pas un truc portant ses fruits après une longue attente; non, ça marcherait très vite, pour longtemps. Est-ce que vous avez des questions en rapport avec ce que je viens de dire, ou on peut continuer?

HRP: PS- si vous voulez l'étude sur les porcins, c'est par MP ou mésange. /HRP

Pour ma part c'est un argumentaire développé et précis des quelques points que j'ai rapporté ici , et dont le but , -je le rappelle- n'ets pas de remettre en cause les taxes décidées dans l'immédiat , et dont je ne remets pas en cause la nécessité , mais de réfléchir à l'avenir de ce qui pourrait être envisagé .

Car je note de la brillante démonstration de messire Confucius , que la répercussion est nettement visible sur les marchés , notamment pour la viande .

attend la suite avec impatience !

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Comme j'arrete pas de le dire sur mésange Confu, j’attends toujours le premier pas de la hausse des grilles municipales qui est le point de départ et une nécessité pour qu'on puisse régler les taxes au mieux et le plus efficacement possible.
Tu m'as dis que tu en avais déjà discute avant et que vous étiez d'accord mais ça a trainé, rien de fait et du coup les maires ont encore changés.
A quand la discussion sur la hausse des grilles de prix municipales?C'est la le premier pas.

SI il faut je peux retrouver l’étude faites il y a des années pour prouver l'efficacité d'un marché fort.
Je précise que la grille CaC elle avait été faites déjà à la hausse et que les maires en profite déjà la.

Regarde Sacra lancer la balle .... et dit :

Ouiiiii !!! il a botté en touche ! Touuuuuuche !

Je sais bien que le but du débat n'est pas de remettre en cause la hausse des taxes décidée, mais il est important que tout le monde comprenne les erreurs qui ont été faites pour ne plus les refaire.

À en entendre certains, on pourrait croire que la grille est parfaite, il n'en est rien. Ce n'est pas en partant avec genre d'idée que les parlementaires pourront construire une politique de taxation solide, voyez donc cela comme une critique à vocation constructive de ce qui a été fait.

Répondant à Sacraï.

Il en existe un certain nombre, celle de messire Drag0nf1re notamment, qui fut longtemps première fortune mondiale -même si aujourd'hui il n'est plus que 4ème fortune avec un patrimoine personnel estimé à plus de 85000écus et ayant déjà atteint les 111000; celle de dame Notwen qui reste une des économistes les plus respectables du royaumes également, officiant à Genève; les miennes, éparpillées un peu partout dans ce château et d'autres encore à vertu complémentaire.

Respectivement:

Étude de Messire Drag0nf1re et nuance de Messire Giovannifrancesco sur les répartitions:

Condensé de l'étude de dame Notwen:

À noter que les auteurs se sont basés sur leurs économies locales, et qu'il existe donc certaines particularités dans leur plaidoyer comme sur le revenu des mines qui rentrent directement dans les caisses des villes en CH, etc.

Rebondissant sur certains de ses propos:

C'est bien ça le problème, à trop attendre on finit par devoir bouger dans l'urgence, et dans l'urgence, nous savons ce qui se décrète, ahem.

Il est vrai que la grille de rachat du CaC est avantageuse pour les mairies, c'est un point important qu'il ne faut surtout pas changer, nous apportant une marge de manœuvre très confortable pour rehausser les nôtres. Je ne suis à la direction que d'une mairie sur six Sacraï, je ne peux donc pas entamer les démarches au nom de tous; et seul, ça serait exclure Poligny de tout le système économique comtal actuellement en place. C'est vous, trio, FC, qui disposez du poids nécessaire pour faire bouger les choses, je suis déjà bien las de prendre sur mes épaules un certain nombre de parts des autres. A quand remonte votre dernier entretien avec tous les maires pour les en entretenir? Peut-être qu'eux aussi vous attendent après tout.

Se tournant vers le PP,

Messire T, étant donné que j'ai délégué mon pouvoir législatif à Enoch, je ne puis plus continuer à participer icelieu. Accepteriez-vous de déplacer le débat en commission éco où j'ai toute liberté d'expression, et de relayer ici ce qu'il s'y passera? À moins que l'on ne m'accorde dérogation pour cette salle.

Confucius pénétra au comité exceptionnel d'économie qui était très économe en participation ces derniers temps. N'ayant pas obtenu de réponse malgré ses rappels, il se contenta d'afficher une petite note sur la porte de la salle et commença à la préparer pour le débat.

Citation :: [Taxe] les différentes politiques de taxation

Disposant de ça, de là, quelques bouteilles de liqueurs de prune et des gâteaux secs pour donner un aspect "plus accueillant", tout sembla prêt au jeune maire pour lancer le débat. Aussi s'éclaircit-il la gorge une fois que quelques curieux eurent pris place:

Ahem, bien je crois qu'il est temps de reprendre et de passer aux propositions maintenant que nous avons compris qu'il ne faut pas taxer au pif et que s'orienter vers un marché et des prix forts sont les meilleures solutions. J'ai continué à mener quelque étude sur les taxations qui nous seraient les plus profitables, et j'aurais maintenant besoin de vos avis pour savoir dans quelle direction le comté souhaite s'engager.

En effet lorsqu'on parle de taxe, il faut garder à l'esprit qu'il y a différentes manières d'en user -un peu comme les augmentations de prix qui peuvent avoir divers impacts en fonction de l'approche blablabla c.f ailleurs.

On peut appliquer, au choix, les taxes sur tous les produits vendables ce qui nous donne plusieurs possibilités en fonction de nos envies:

1. taxer tous les produits (avec ajustage pour éviter les surtaxes),
2. taxer tous les produits finis seulement (c.f plus bas),
3. taxer les produits non-finis seulement (bis),
4. taxer selon 1. 2. ou 3. avec des ajustages.

1. Taxer tous les produits:

Taxer tous les produits représente une source de revenus non-négligeables, mais également de lourdes contraintes. De calculs, d'une part, pour le peuple d'une autre, et enfin de pratique de vie.

En effet, taxer tous les produits comme vous vous en doutez permet de toucher tous les secteurs, toute la population, et donc assure des revenus réguliers et en nombre sur tout. À mes yeux cela ne peut-être qu'une politique de taxation provisoire, à moins que les taux appliqués ne soient bas (, 1à 3% pour les produits courants, 3 à 5% pour les luxueux ou ceux plus travaillés), mais cela reste moins intéressant que le point 2. .

2. Taxer tous les produits finis seulement:

Contrairement à de fausses idées répandues, on ne perdrait pas forcément des écus en ne taxant que certains produits finis. Petit exemple qui sera plus convainquant qu'un long discours, prenons deux miches de pain de contrées fictives aux politiques de taxations différentes:

Citation :: Cas 1 taxe sur produit fini: Miche taxée en France Contrée.
-pas de taxe sur le blé,
-pas de taxe sur la farine,
-pas de taxe sur le bois,
-miches de pain taxées à 6%.

-prix du blé à 12 écus, *
-prix de la farine à 14.1 écus, *
-bois à 4.5 écus,

-salaire du meunier à 21 écus.

Résultante, miche à 6.10HT (soit 6.466 TTC ) pour un salaire du boulanger de 23.4 écus.

Total pour le comté par fournée: 36x0.244= 13.176 écus de taxe.

Citation :: Cas 2 taxe sur toute la filière:
-taxe sur le blé 2%,
-taxe sur la farine 1%,
-taxe sur le bois 2%,
-miches de pain taxées à 3%,

-prix du blé 12.24 écus *
-prix de la farine 14.35 écus HT soit 14.5 TTC *
-prix du bois 4.545 écus, arrondi à 4.55 écus.

-salaire du meunier à 21 écus. 6.43

Résultante, miche à 6.25 HT (soit 6.43 TTC) pour un salaire du boulanger de 23.4 écus.

Total pour le comté par fournée: (12x0.24)+(12x0.1435)+(36x0.17)+(0.09x6)= 11.262 écus de taxes.

Ce que ces calculs permettent de déduire c'est qu'en appliquant une taxe correcte sur un produit fini on peut réussir à récolter plus de taxes pour le comté en vendant moins cher d'une part, mais surtout en réduisant les prix de vente de toute la filière. Pour une miche à 2.4 deniers plus cher, le comté encaisse presque 2 écus supplémentaires et ça, c'est de la gestion. Bien sûr, j'ai choisi un exemple avec de bons salaires, et des prix arbitraires, mais pour avoir calculé à d'autres tarifs etc (de 5.9 à 6.5 pour la miche et de 20 à 25 pour les salaires, de 1 à 7%) on retrouve essentiellement le même schéma. (Quant à la taxe sur le bois, elle est choisie ici isolément des autres filières (forge, charpenterie), elle n'est donc pas représentative du reste. Il est possible de l'exclure en la remplaçant par une hausse sur le blé, on obtient donc une miche moins chère cas 1 par rapport à 2 et des revenus toujours supérieurs c1>c2 ce qui reste tout aussi intéressant.)

3. Taxer les produits non-finis:

Ici on peut se baser sur le cas deux du précédent exemple en ne modifiant que les %. En ajustant bien les taux en fonction des prix on peut arriver aux mêmes résultats de rapports mais cela perturbe tout de même le prix de nombreux produits par des chiffres à virgule et fraction de deniers. Le point positif et que cela permet de commercer facilement des produits terminés et encourage les gens à en produire, mais ce n'est pas équitable dans toutes les filières.

Citation :: Cas 2 taxe sur toute la filière:
-taxe sur le blé 4%,
-taxe sur la farine 4%,
-taxe sur le bois 4%,
-miches de pain taxées à 0%,

-prix du blé 12.48 écus *
-prix de la farine 14.6 écus HT soit 15.184 TTC *
-prix du bois 4.68 écus, arrondi à 4.7 écus

-salaire du meunier à 21 écus.

Résultante, miche à 6.5 pour un salaire du boulanger de 23.4 écus.

Total pour le comté par fournée: (12x0.48)+(0.584x12)+(0.18x6)= 13.848 écus de taxes.

4. Taxer selon 1. 2. ou 3. avec ajustage:

D'aucun ne pourrait dire que la gestion d'un économique d'un comté reste linéaire et inchangée dans le temps. Il se peut parfois que le comté ait à choisir pour favoriser ou défavoriser certaines productions ou filières d'augmenter ou de diminuer les taxes sur certains produits pour créer la répercussion voulue. Je ne pense pas qu'il faille détailler plus en avant cette méthode puisqu'elle reste très circonstancielle, il s'agit de faire varier des pourcentages et les prix comme par exemple:

Pénurie de farine:
1. prix de vente du sac à 14.1 taxe à 3% pour un prix du sac à 14.523 TTC.
2. baisse de la taxe de 3 à 2%, hausse du prix de vente à 14.2 et un prix de vente total à 14.484 TTC.

3.alors qu'en pénurie les prix des produits manquants deviennent plus chers, vous venez de réduire leurs coûts tout en augmentant les revenus des meuniers d'un écus et demi.

Cela reste une explication très grossière, mais c'est pour expliquer le principe qui in fine reste plus complexe.

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Voilà, donc personnellement je suis pour le point 2. et ne taxer que les produits finis avec distinction luxe et consommation (comprenant les outillages, etc) car au final, ce sont les produits finis qui rapportent le plus, de par leur prix déjà, de par leur taxation qui serait plus importante et enfin de par leur consommation qui reste plus importante que le reste. Mais le cas 1 peut aussi être acceptable, donc faut voir ce que vous en pensez.

Bon après, ça serait bien qu'il y ait de la participation parce qu'on est loin de tout avoir fini: Une fois qu'on sera fixé sur la politique on pourra commencer à voir quels produits on taxe, quand on saura les produits qu'on taxe, on étudiera leurs prix, une fois qu'on aura leurs prix, on étudiera leurs taux, et une fois qu'on aura leurs taux, on pourra taxer. Donc à moins qu'on ne participe activement, y en a pour un moment.

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Voilà ce que j'avais posté hier en salle du cac un peu avant toi.
Je vais essayer de faire venir les maires ici pour plus de participations.

Citation :: Pour les taxes, il faut qu'elles rapportent assez pour équilibrer le budget (environ 1800 écus par semaine à collecter) en évitant toute taxations double.Il faut aussi veiller à ce que tout le monde ait un salaire correct donc limiter les taxations intermédiaires.

On a un problème de taille, on ne sait pas quel produit taxé rapporte telle somme.

On peut supposer que ce qui rapporte le plus c'est le maïs et le pain.Le pain car consommé par une grande majorité et la maïs car racheté par le CaC mais aussi pour manger et pour nourrir les animaux.

La viande, vu l'état du marché actuel je ne pense pas que ce soit ca qui rapporte le plus, or c'est un produit de consommation courante, on en a besoin pour les soldats, pour pêcher plus loin etc..

La farine, la taxe pénalise surtout les boulangers qui perdent en salaire vu que le prix du pain n'a pas changé.

La laine et la peau, taxe pénalisant les tisserands pour leur salaire surtout pour les gros vêtements.Plus double taxation avec les vêtements.

Les légumes, la taxe ne touche que le consommateur. 30 denier de plus par légumes actuellement, je ne sais pas dans les autres villes mais à Luxeuil on en voit pas beaucoup donc ce n'est pas non plus de la que viennent les sous de la taxe pour le comté.

Manches, Socs, Houes idem je ne pense pas que ca change grand chose, quoi que les manches servent non seulement au consommateur final mais aussi aux haches et pelles.

SNC, Provoque une baisse de salaire chez les forgerons

Seau, couteau, baisse encore le salaire des éleveurs triple taxation ( seau, couteaux, maïs)

Lames non forgées, Lames de hache, multiple taxation pour le forgeron qui perd en salaire.

Vêtements, ne concerne que l'utilisateur final.

PDL, je n'y vois aucun inconvénient pour nous, faut se servir du commerce pour faire entrer un peu.

Lames d'épée,épées non aiguisées, encore une multiple taxation pour le forgeron qui réduit sa marge.

épées, ne concerne que l'utilisateur final.

Nous devrions nous concentrer je pense sur les taxes de produits final incluant le maïs.

Première solution, quand il y a taxation intermédiaire, on augmente le prix du produit final pour équilibrer le salaire mais en contrepartie il faut baisser la taxation du produit finis pour ne pas plus léser le consommateurs final.

Deuxième solution, on supprime toute taxation intermédiaire pour ne taxer que les produits finis.Malheureusement ce la risquerais de diminuer le montant perçu par le comté et qui ne couvriraient plus les frais donc augmentation de la taxation unique pour le consommateur final plus élevé.

Ceci n'est que deux solutions parmi les plus évidentes, il va de soit qu'il y en a d'autre, il faudra surement trouver un compromis.

Je crois qu'on est d'accord sur le principe, la politique de taxation serait ta méthode numéro 2.On taxe le produit fini.

Je crois que ça reste la meilleure solution: rentable, équilibré, libre circulation des matières premières. Totalement compatible avec des grilles fortes, et par la détaxation des matières premières le comté pourra se fournir à moindre coût pour sa consommation ou/et exporter.

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Bien alors on peut s'y mettre je suis CaC je parle au nom du comté pour l'éco et la politique adoptée sera celle la, on taxe les produits finis limitant les intermédiaire.

Quand aux produits taxés les inévitables sont comme j'ai dit, le maïs et le pain, les plus échangés.Par contre faudra adapter ce qui dépend du maïs en produit fini.
Les légumes à taxer, les vêtements avec un taux dégressif pour ne pas trop monter le prix des vêtements qui nécessite beaucoup de matières premières.

J'écoute, j'écoute, j'attends de voir une propostion concrète de grille.

Ne serait-t-il pas mieux que je transfère le débat en séance publique ? Pour que la participation économique et de taxation soit la et soit aux yeux de tout les conseillers ainsi qu'a nos citoyens ? Moi, j’y suis favorable

Le cas 2 exposé est le meilleur présenté dans le schéma, vu qu’il apporte une bonne part de taxation et n’augmente pas les prix.
Cependant pour moi 36x0.244 fait 8,784 et non 13 milles quelque chose, sur le cas 1 du « 2. Taxer tous les produits finis seulement: »
Donc à vérifier si les calculs est bon à ce niveau la.
Cependant je suis conscient qu’il faut taxer les produis finis pour une rentabilité commune et saine.

En ce qui concerne les produits de luxe, ça il faudra taxer équivalent à 3% sur le produit.
En ce qui concerne la viande, même avec le schéma de taxer tout les produits fini, je suis pour une détaxation du produit de viande actuelle, pourquoi ? Nous en manquons réellement dans plusieurs villages. Le fait n’est pas dû à la taxe, mais pénaliserais sa revenue dans nos marchés.

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

J'avoue ne pas avoir vérifier les chiffres hier soir car c'est pas ce qui nous occupait dans un premier temps.

Pour les produits à taxer nous avons donc pour le moment:

Maïs
Pain
Légumes
Vêtements
PDL

Je propose en produit finis qui servent directement:

Épée
Bouclier
Charrettes

Jenah, merci pour ta participation , ca va te concerner aussi!
Leif, la commission est ouvert à tout ceux qui le désirent et qui sont honnêtes, tu peux annoncer que c'est en discussion ici au pire non?

Ben en faite la commission n'a plus l'air d'avoir de but, mise à part le sujet des taxes et des locaux pour un "seul" sujet ... Ça fait beaucoup.
Autant en parler dans le conseil, avec les conseillers et le dossier a la vue des conseillers et du peuple.

Je pense que ça peut commencer d'être discuté là puis ensuite aller au Parlement, parce que de toute façon tant que c'est pas un minimum élaboré, ça sert à rien que tout le monde fouine dedans. A mon avis on peut attendre un peu avant de passer en public.

La viande aussi à taxer non? c'est aussi un produit fini... Par contre peut être une taxe moins importante, comme le maïs peut être dans la chaine de production.

Ensuite je serai pour taxer aussi les bâtons, ça va servir pour les pelles qui n'ont pas de prix fixe, et sinon comme l'épée c'est une arme à taxer.

Pour les armes, oui.
La viande, non :

Leif a écrit:: En ce qui concerne la viande, même avec le schéma de taxer tout les produits fini, je suis pour une détaxation du produit de viande actuelle, pourquoi ? Nous en manquons réellement dans plusieurs villages. Le fait n’est pas dû à la taxe, mais pénaliserais sa revenue dans nos marchés.

Et le débat publique ne veux pas forcément dire que chacun va faire à ça sauce, autant que tout le monde comprenne déjà les bases économique du sujet.
J'aimerais pas qu'on explique ça vingt huit fois parce que la chose n'est pas connu par tous au moment des faits.

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Bah Jenah apparemment on a eu peur pour rien, personne viens fouiner dedans, personne participe.

Leif en quoi taxer la viande va pénaliser sa revenue sur les marchés?Les éleveurs et boucher ni perdent rien de plus à la fabriquer avec ou sans taxe.Le seul soucis qui pourrait y avoir c'est que plus personne ne l'achète est donc qu'elle reste sur les marchés car trop cher.

Citation :: Le cas 2 exposé est le meilleur présenté dans le schéma, vu qu’il apporte une bonne part de taxation et n’augmente pas les prix.
Cependant pour moi 36x0.244 fait 8,784 et non 13 milles quelque chose, sur le cas 1 du « 2. Taxer tous les produits finis seulement: »

En fait le résultat est le bon, c'est le calcul affiché qui ne l'est pas, j'ai juste recopié la mauvaise ligne de calcul quand j'ai rédigé.

Citation :: Résultante, miche à 6.10HT (soit 6.466 TTC ) pour un salaire du boulanger de 23.4 écus.

Total pour le comté par fournée: 36x0.244= 13.176 écus de taxe.
(6.466-6.10= 0.366 --> x36 = 13.176)

Jenah a écrit:: Ensuite je serai pour taxer aussi les bâtons, ça va servir pour les pelles qui n'ont pas de prix fixe, et sinon comme l'épée c'est une arme à taxer.

Bah autant taxer la pelle alors, ça rapportera beaucoup plus et ça surtaxera pas les autres produits manufacturés.

Je pense qu'on peut rajouter à la liste:

Citation :

Maïs
Pain
Viande
Poissons exotiques
Lait (pour favoriser le poisson)
Légumes (pour favoriser les fruits)

Vêtements
PDL
Épée
Bouclier
Casque
Pelle
Charrette

Par contre niveau taxe maïs, il faudra le taxer au minimum. On laisse les ressources des villes bois, poissons et fruits détaxés également pour favoriser leur exploitation et négoce.

Recalcule le calcule, qui était bon c’te fois.

Bien pour le moment, moi je suis en accord avec la proposition de taxe et nos matières premières ne doivent pas être taxées en effet.
Par contre la charrette je serais d’avis qu’on la taxe pas, pour favoriser le commerce et pas la rendre plus chère ou soit elle est taxer à une hauteur de 1% maximum.
Voir pour les PDL si on taxe tout à la même enseigne, ou on fait du cas par cas.

Citation :: Voir pour les PDL si on taxe tout à la même enseigne, ou on fait du cas par cas.

Qui dit produit de luxe, dit luxe, dit t'as les moyens de te les payer, dit on peut taxer, donc oui.

Se dit qu'elle vient de se faire plein d'amis. Laughing

L'important était, pour moi, de ramener le pain à un prix abordable, puisqu'il s'agit d'un produit de première necessité et se doit donc d'être accessible à tous.

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Confu je suis d'accord avec toi faut le taxer plus bas mais on en était pas encore aux taux de taxation, vu le nombre de vente de maïs et la somme qu'on doit récolter on se doit de le taxer même si c'est peu, je l'avais déjà écris ca, ca doit être dans l'autre sujet en salle du CaC.

J'avais compté le casque dans les vêtements vu que ca sert pas à grand chose à ma connaissance.

Pour les PDL comme a dit Sarani ils ont les sous héhé et ils ont pas le choix si ils veulent gagner leur point de luxe.De plus la plus part des QSLP comtois s'approvisionnent à l'extérieur, ceux sur les marches viennent de MA étrangers en balade.

Pour le commerce autant faire des contrats direct avec des artisans pour le comté et les mairies, ca permet d'avoir moins cher bien souvent pour en revenir à un prix sans taxe.
Tu crois que les particuliers qui vont acheter sur le marché vont s'en servir pour commercer?

J'avais pas pensé aux poissons exotiques mais c'est une bonne idée vu que de toute façon on peut pas en produire en FC

Le lait d'accord aussi.

Je réfléchis ce soir car la comme ca je vois rien d'autre.

Hmm mis à part le raisin qu'il ne faudra pas oublier car il s'agit d'un fruit exotique, je ne vois pas. Mais bon mine de rien on en est déjà aux alentours de 65 produits taxés là.

A la limite on peut peut-être taxer les barques, grandes échelles et haches symboliquement histoire d'avoir un petit revenu indirect sur les fruits, poissons et stères mais on gagnerait rien... Il reste les voiles et les mâts mais pareil on s'en tape, je crois qu'on a fait le tour.

Ça ne servirait à rien de taxer les haches, barques et grande et petite échelles.
Et les charrettes ? On taxe ou on taxe pas ?

Si nous avons déjà une bonne base de taxation, on va commencer à remplacer les anciennes taxes et de la mise en œuvre de nos taxes futurs.

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Je me suis taxé aussi à taxer les outils pour les productions locales, mais ca serait surtout les maires qui les payeront ceux la plus particulièrement pour les haches.Comme certaines mairies font des plans pour favoriser leur production on touche moins de monde et on risque de taxer deux fois, une fois quand le maire achète et une fois quand il revendra moins cher pour favoriser sa production.

Faudrait voir avec le bailli qu'il nous fournisse la liste des produits taxable comme ca on vérifie une dernière fois si on a pas oublier de produits.

Et ensuite Leif va pas trop vite on est pas encore au temps de changer les taxes doucement!!

Après faudra voir leur prix, pour voir comment le taux de taxes influera sur son prix final pour le consommateur.

On ne va pas tout changer d’un coup, mais déjà y travailler parce qu’il y a des réels ajustages à faire.

Shenkj confirme nous la liste des produits.
Il y a encore beaucoup de chose à voir de toute façon, la valeur de la taxe est aussi importante, par ça m’intéresserais bien de savoir si ça changerais quelque chose de réajuster la taxe actuellement de la miche de pain entre autre ?

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

Le soucis c'est qu'on peut changé les taxes qu'une fois par mois donc si on change que le pain maintenant on pourra plus changer le reste avant le mois prochain et on reste en total déséquilibre un mois de plus.

Alors que la on avance plutôt bien, mieux que ce que j’espérais on pourrait tout changer en moins d'un mois.

Oui, il ne faut pas taxer les haches, petites, grandes échelles et les barques...

Les charrettes, généralement, les gens en achètent rarement, donc elles devraient continuer à être taxées.

Les PDL doivent tous être taxé au taux le plus élevé... Laughing

Par contre la viande, en prenant en compte les outils et produits déjà taxés entrant dans sa composition, il serait bon qu'elle bénéficie d'une taxe moins élevée, effectivement...

Idem pour le pain qui intègre la farine taxée...

les casques sont bien des vêtements...

Et effectivement il vaut mieux changer tout les produits d'un coup, d'ailleurs je ne sais pas si vous avez remarqué mais lors du dernier changement, les produits déjà au marché étaient restés à l'ancien taux, il faudra que les maires et les habitants n'oublient pas de les sortir et les remettre Wink

Franc-Comte Nombre de messages : 5009 Date d'inscription : 08/06/2006

On a pas parlé de retaxé les seaux, couteaux....
La farine ne sera pas taxée non plus.

Pour rappel voila les produits qu'on compte taxé ce qui n'est pas noté ne le sera pas.

Citation :: Maïs
Pain
Viande
Poissons exotiques
Lait (pour favoriser le poisson)
Légumes (pour favoriser les fruits)

Vêtements
PDL
Épée
Bouclier
Casque
Pelle
Charrette

Le Maïs étant taxé, les Cochonneux produisant de la viande devront donc intégrer ceci dans leur prix de revente, donc ça sera aux municipalités d'ajuster les prix de rachat, c'est ça l'idée ? scratch

Tu peux inclure les casques dans les vêtements donc pas de souci là dessus...

Concernant le montant des des taxes demandées aux Mairies, nous pouvons tenter ceci pendant un mois pour voir si cela affecte, ou pas, le montant de la taxe Comtale et voir si celle ci doit être ajustée... Very Happy

Pour que les calculs soient efficaces, on pourrait ajuster ceci, en même temps, le même jour, avec le changement des prix des rachats du CAC ? Wink

Est ce que les PDL resteraient à 5 % et tout le reste à 3%, ou est ce que l'on pourrait tenté une taxation plus visible et efficace du type 5% pour les produits de base vu que les intermédiaires ne seront plus taxés et 10% pour les PDL ? Mr.Red

Starkel remet son heaume avant de se ramasser un caillou qui, bien que non taxé, fait toujours aussi mal...

Je pense que l'idéal c'est de taper dans les 5% pour les produits de consommation courante et de 10% plus les plus luxueux. Tout dépendra de la grille tarifaire j'imagine, pour savoir jusqu'où nous pouvons monter dans la taxation sans provoquer des prix abusifs.

Par exemple pour le pain je pense que nous pouvons aller jusqu'à 6.5 écus en TTC par miche. Au-delà c'est un cap ! Que dis-je, c'est un cap ?... C'est une péninsule !

Citation :: Oui, il ne faut pas taxer les haches, petites, grandes échelles et les barques...

Je me pose tout de même la question, étant donné que les trois produits sont consommés couramment, le comté s'assoit tout de même sur un revenu substantiel. Taxer ces outils permettrait de toucher un pécule indirect qui serait faiblement perçu chez le consommateur puisqu'on ne change pas d'échelle, de barque ou de hache -, quoi que la hache entre les affutages et les casses..., - tous les jours.

Pour le produits servant dans les utilisations des économies des villes ça me semble hasardeux... ou alors on taxes à 10, 5 et le reste à 1%.... pas de pertes... Mr.Red

Pour les barques, échelles et haches, moins on taxe, plus c'est accessible et plus il y aura de récoltes.

Hormis ces produits là, bien sur !!! Mr.Red

10% vous êtes sérieux là, vous souhaitez que nos anciens déménagent?

Déjà la petite montée faite la dernière fois, avait mis en colère les gens...Déjà que je me doute que la monté de 3% à 5% va en faire chialer ou déménager plus d'un... De 5% à 10%, là, c'est courir la révolte...

Je suis consciente que c'est peut-être mon côté alarmiste qui parle, mais ne reste que de doubler une taxe sur les produits de luxe c'est risquer et est-ce vraiment nécessaire en lien avec ce qu'elle rapporte réellement?

Elle soupira, puis repris pour le maïs qui était une denrée précieuse et souvent sous estimée...C'est que le mais en plus de nourrir le peuple nourrissait le bétail qui donnait la seule façon d'arriver à tenir des forces.

Pour ce qui es du soucis: ''maïs'', oui, ça va nuire, nous avons déjà une pénurie de viande, si en plus les éleveurs doivent perdre, ça va encore diminuer le nombre d'éleveur... Bref...

-->Moins d'éleveurs = moins de travail pour le boucher

-->Moins de travail pour le boucher= soit des bouchers qui changes de domaine...
= soit des bouchers qui vont monter leur prix pour vivre de
leurs métiers

-->Moins de boucher= moins de viandes

-->Moins de viandes= moins de gens qui arrivent à se sortir de la misère [monter les niveaux]

--->PLus de gens dans la misères moins de champs, moins d'échoppes, moins de productions en tout...PLus de gens qui quittent le comté. Moins d'écus pour le comté

--->Moins de viandes= moins bonne capacité à pouvoir se défendre et ce même par les groupes internes de village qui assure une sécurité bénévole.

--->Moins de viandes= difficulté militaire

Ne sous estimé pas le maïs, il est bien à la base d'une grosse partie de l'économie et du fonctionnement du comté... Pourquoi mettre des boucliers et des épées dans les mains de nos militaires s'ils n'auront même pas la chance de pouvoir les soulever?

Et je n'ai pas parler de ce que cela donnerais sur le lait, simplement parce que je sais que nous pouvons remplacé le lait par le poisson... Mais la viande ne se remplace par rien d'autre...

Légumes et fruits donne le beau teint
Lait et poisson permet une forte concentration...
Mais seul la VIANDE permet des muscles forts... penser un peu à cela.

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