Concordat et textes comtaux, y a t-il du nouveau ?

jean_de_bien a écrit:

Je partage les propos d'Yde

Citation :

mais si elle n'est pas aristo machin, elle n'a pas a SUBIR la loi de l'eglise....rome c'est l'eglise, l'eglise est a rome..et Rome n'a pas a Imposer des lois civiles a la FC

Pour ma part, je pense que chacun à le droit de choisir le type de mariage qu'il désire. On peux croire en Aristode mais ne pas vouloir suivre les lois dictée par une église.

non, si vous croyez en Aristote et étés aristotélicien vous ne pouvez, car l'EA rejet ce type de mariage.

Je trouve choquant de voir des aristotéliciens si peu enclin à défendre leur église.

Pareil, je trouve ça choquant si on se dit aristotélicien et si on ne respecte pas les dogmes de l'église.

Ce ne pourrait jamais être pareil pour les aristotéliciens et les non aristotéliciens. Si on est aristotéliciens on se marie religieusement point barre. Le mariage civil concerne les non aristotéliciens. Ce sont les dogmes d'Aristote.

Vous vous mariez civilement vous n'êtes pas aristotéliciens car l'église ne vous considèrera pas comme tel.

Libre à qui que ce soit de choisir. Personne n'oblige qui que ce soit à être aristotélicien. C'est un choix personnel et il est juste demandé par l'église d'Aristote que les aristotéliciens soient bien prévenus que seul le mariage religieux leur est autorisé. Cela ne concerne que les aristotéliciens. Arrêtez de mélanger avec une question de liberté franc comtoise. Il s'agit là des dogmes de l'église aristotélicienne appliqués à ses membres.

Cela n'empêche nullement l'existence du mariage civil. Il est simplement inapplicable aux aristotéliciens. Si vous êtes aristotélicien, c'est que vous suivez les dogmes de l'église d'Aristote.

Il n'a jamais été question d'interdire le mariage civil sauf pour les aristotéliciens.

jean_de_bien a écrit:

Juste pour bien comprendre.
Faut il mettre cela dans un texte de loi ?
Cela concerne l'église et ceux qui y adhère à eux de choisir et l'église à se positionner sur la décision des mariées.

l'union civile, uniquement reconnue en FC, sera pour les non aristotéliciens. Ce qui signifie qu'un maire ne pourra pas officier si un aristotélicien vient le voir.

Apres cela pose également le problème suivant, un maire aristotélicien ne pourra pas autoriser ce genre d'union, vu qu'elle est contraire à l'EA.

Là je rejoints Jean...

par contre...juste un avis personnel...si le tres beau texte que nous a affiché Derd en gargotte ne s'adresse qu'aux croyants...ben faudrait voir a l'adoucir..parce que en tant que non croyant, ça me terrorriserait, en tant que croyante, je me sens legerement menacée là...

D'aller sur la lune? absolument pas...

du ton utilisé, je dirais plus tot que ça ressemble a la temperature lunaire, oui, effectivement, ça ne m'effraye pas ça me glace

lui rend son sourire

Je connais tres bien votre dogme sinon, j'aurais parlé de l'enfer et pas de la lune!!

lui rendit un sourire plein de charité

Mais l'enfer EST sur la lune ...
Il sourit, imperturbable
Amusant ... vous dites ... votre dogme ?
N'est ce pas également le votre, Yde ?

Si je vous disais que des gens comme vous me feraient bien changer d'avis, vous me croyez?

Cessons de perturbez cette discussion , allons! un peu de serieux mon cher

Moi je dis réjouissez-vous nulle part nous n'avons parlé de supprimer des textes... nous sommes plutôt tolérants civilement comme spirituellement, ça aurait pu être pire, voir catastrophique, là rien est supprimé.

Franchement soit vous le faîtes exprès pour retarder les débats. Soit vous ne comprenez pas. A mon avis il y a les deux. Nous avons une opportunité rare, en ayant un archevêque qui connait nos institutions temporelles et doit remanier le concordat obsolète. Nous avons un achevêque tolérant, qui ne remet rien en cause et ne revenant pas sur les droits acquis nécessitant une réforme car parfois souvent contraires aux principes fondamentaux.

Je vous le rappelle comme ça, mais lorsqu'il s'agit de faire appel aux soldats nombreux de l'église pour sauver le gentil trouffion des parlementaires parce que l'armée est faible, il y a du monde... alors ne crachez pas sur l'Eglise, de même vous êtes bien contents d'aller à la messe.

Ecaterina a écrit:

ingérence.

Ah voila c'est le mot que je cherchais pour un autre dossier merci Ecat'

Derdekan a écrit:

Alors, en ce cas, dénoncez le concordat.
Les comtois feront ce qu'ils veulent, la FC sera une terre laïque et vous pourrez vous gratter le dos pour ravoir la moindre aide des saintes armées.

Vous oubliez un peu vite tout ce que Rome a fait pour les comtois ...

Et mon cul c'est du poulet??? La dernière fois que moi j'ai demandé l'aide des SA bah on m'a envoyé bouler ... alors hein ...

Tu m'étonnes Debenja, y a appel aux saintes armées et appel. Genre prenez Franchesco il a eu de la chance de nous avoir Chevreux et moi pour faire pression et faire venir les SA, sinon peau de kiki il aurait rien eu. Prenez Macricri, la classe incarnée, elle sait demander poliment aux SA de venir. Vous avez tout apprendre mes pitis.

j'ai demandé poliment, on m'a dit c'est pas de notre ressort. Alors hein

Ben si c'est pour du vulgaires brigands c'est clair. Généralement les Saintes Armées arrivent en masse entre 30 et 100 personnes quand y a un réel danger touchant plusieurs duchés, c'est limite pour les grands invasions quoi.

bah on avait du réformé à Dole

Tu as pensé aussi qu'on ne peut pas être au four et au moulin ? Généralement les SA sont sur tous les terrains, donc ils leur arrivent aussi de manquer de personnel ici ou là.

Il est amusant de noter que nous revoyons le même débat qu'en salle diplomatique...

Ceux qui râlent maintenant où étiez vous quand j'étais le seul à défendre les acquis comtois ? Nulle part que je sache alors que vous aviez tout le loisir de m'aider en salle diplomatique.

Le compromis que nous avons réussi à avoir avec l'EA est un bon compromis pour les aristotéliciens et les non aristotéliciens.

La liberté de culte est sauvée et les unions civiles pour les non aristotéliciens sont maintenues.

Si le compromis ne satisfait pas,tant pis, moi j'ai fait mon boulot et je continue toujours vu que nous avançons sur le texte du concordat en attendant la réforme de deux lois précitées.

demain je serais de nouveau IG en FC et je pourrais donc donner le point de vu officiel de l'Église.
Je dis ça pour que se soit bien clair pour tous. Seules mes paroles sont la position officielle de la Province de Besançon, donc certains pourront râler quand je me serais exprimé, mais pas avant.

Ensuite je reste outrée par certains propos. Je me trouve assez tolérante et même ouverte.

Si le Concordat est dénoncé, tremblez, car la FC ne sera plus terre aristotélicienne et donc les comtois seront des hérétiques. Le peuple n'appréciera surement pas que ses dirigeants le poussent vers cette voie.

De plus, je vous rappelle que un hérétique n'a pas tous les droits que possède un aristotélicien.
Pas de mariage, donc des enfants bâtards.
Pas de funérailles possibles donc il ira en enfer.
une terre hérétique n'est plus protégé par l'Église, donc si elle se fait attaquer personne viendra l'aider, se sera même le contraire. Vous pensez que les provinces du Saint Empire vont porter secours à une terre hérétique? J'en doute fort,elles prendront surement les morceaux.
Craignez aussi pour vos titres, car la Hérauderie ne les maintiens pas pour les hérétiques.

Enfin, craignez pour vous, car l'Eglise, même dans son imperfection, aime ses Peuples et fait tout ce qu'elle peut pour les aider.

Yde a écrit:

Si je vous disais que des gens comme vous me feraient bien changer d'avis, vous me croyez?

Tout pareil !!!

Allez je reprends :

A propos de la liberté de culte

Epsonstyllus a écrit:

Nous avons un achevêque tolérant, qui ne remet rien en cause et ne revenant pas sur les droits acquis nécessitant une réforme car parfois souvent contraires aux principes fondamentaux.

Epsonstylus a écrit:

Il faut savoir que là encore les fondements de la Franche-Comté ont été mis en contradictions avec le texte sur la liberté de culte. En effet, on ne peut pas dire qu'il y a liberté de culte si l'EA est la religion officielle. Il faut donc revoir le texte mais afin de ne froisser personne, on stipule que les autres cultes sont autorisés mais dans le cadre purement privé.

Ce n’est pas une remise en cause ça ?
Avoir une religion officielle ne signifie en rien que les autres religions n’ont pas le droit de citer.

Derdekan a écrit:

De fait, le mariage civil est une hérésie ...
Et toute personne prenant part à un mariage civil est donc considéré comme hérétique.
Et la franche comté laisserait les hérétiques au pouvoir de mairie ou conseiller comtal ?

Et depuis quand les maires ou parlementaires ont obligation d’être aristotéliciens ?

Derdekan a écrit:

Et donc, comme ce n'est pas publique, les mairies n'ont pas le droit de célébrer des mariages civils.
Ni de prêter des locaux municipaux ou autre.

Euh … rappelez moi un truc là car je m’égare … Les lois en Franche-Comté ne sont pas régies par le Codex ?
Pour le mariage civil, est compétent le maire de la ville dans laquelle les deux époux ont fixé leur résidence commune. Cette compétence est exclusive sous peine que le mariage soit nul de nullité absolue.
Messire Derdekan, vous êtes plus hors la loi que moi !

Epsonstylus a écrit:

nous sommes plutôt tolérants civilement comme spirituellement,

On ne doit pas avoir la même définition de la tolérance.

Lysiane a écrit:

Vous vous mariez civilement vous n'êtes pas aristotéliciens car l'église ne vous considèrera pas comme tel.

Soit, l’Eglise fait ses lois. Ce n’est pas choquant.

Lysiane a écrit:

Il n'a jamais été question d'interdire le mariage civil sauf pour les aristotéliciens.

C’est clair mais ce n’est pas au code civil de le préciser.
Précisez le lors des baptêmes, affichez le à l’église mais le code civil n’a pas à énoncer les lois de l’Eglise.

Imladris a écrit:

Ceux qui râlent maintenant où étiez vous quand j'étais le seul à défendre les acquis comtois ? Nulle part que je sache alors que vous aviez tout le loisir de m'aider en salle diplomatique.

Encore eut-il fallu être au courant du débat.
A rajouter dans les lieux à visiter par les maires ?

epsonstylus a écrit:

... de même vous êtes bien contents d'aller à la messe.

Aaaahhh on peut aller à la messe ? Où ça ?
Sympa de rappeler leurs devoirs aux fidèles aristoliciens ... l'Eglise n'en a pas de devoirs ?
Dois-je rappeler ici combien de personnes ont demandé leurs baptêmes ou mariages au père Cadric sans que celui-ci ne daigne répondre une seule fois aux demandes ?

Quant à nous parler sans arrêt des SA qui viennent à notre secours en cas de conflit ... dois-je comprendre que les non baptisés ou non mariés à l'Eglise peuvent "crever la bouche ouverte" ?

Maintenant un petit rappel pour la commune de Saint Claude :

Citation :

Paroisse de Saint Claude
Curé Cadric (Ce personnage n'existe pas, ou plus, ou pas encore)

Cette paroisse relève de l'Archidiocèse de Lyon (Province de Lyon)

Le diocèse est dirigé par l'archevêque Ingeburge.

pour Inegburge je ne peux rien faire............malheureusement

Pour les autres paroisses les choses se font et je suis toujours là si besoin.

Je vais encore me répéter, bien que cela devienne lassant.
En matière de religion, la franche comté a signé un concordat, la faisant devenir terre aristotélicienne, ce qui est un peu pour ca que nous bénéficions parfois de l'aide des Saintes Armées qui nous ont sortis de bien mauvais pas, face à les troupes de la sans nom.

En signant ce concordat, la franche comté s'est engagée à respecter le droit canon.
Maintenant, le droit canon dit que les mariages laics sont prohibés.

La loi du codex est antérieure à la publication de l'interdiction de mariages laics, certes, mais est quand même en vigueur.

Le parlement n'a jamais vraiment fait attention et a simplement oublié de l'abroger.

Et, au passage, titanick, que ce soit Lyon, Besancon, ou autre, Ingeburge ou Ecaterina, le droit canon est le même pour tous.

Dés lors, on s'en moque bien un peu de diocèse auquel appartient saint claude, le droit canon s'y applique également.

Il n'y a pas de remise en cause des cultes non aristotéliciens mais pour éviter d'être contradictoire avec LES BASES de notre constitution, on est obligé de revoir les textes contradictoires. Comme on ne change pas les bases, on doit changer les lois !

Aussi le code civil doit prendre en considération les cultes et les particularités cultuelles ! Bon Dieu quand comprendez-vous que l'Etat comtois est aristotélicien ! (Y a pas de laïcité)

Si ça ne vous convient pas, vous pouvez dénoncer le concordat et là je vais vous dire quelques petites choses qui ont été dites mais qu'il est bon de répéter :
- Les provinces hérétiques sont généralement attaquées par leurs voisines aristotéliciennes.
- Les Saintes Armées quittent le terrain et laissent le pays à son hérésie.
- Les personnes souhaitant recevoir des sacrements sont obligés de partir.
- Généralement ça finit en guerre civile doublée d'une croisade.

Visiblement certains prennent ça pour des menaces, pauvre d'eux ! C'est la vérité ! Qu'ils s'inspirent et se souviennent de ceux qui ont fuis vers l'hérésie

Il y a des gens ici, pire pour certais aristotéliciens qui essayent de nous faire passer pour de vilains extrêmistes, alors afin que le Peuple suive bien notre démarche je relève les propos d'Imladris ; courte phrase plus utile qu'un long discours :

Citation :

La liberté de culte est sauvée et les unions civiles pour les non aristotéliciens sont maintenues.

Aussi il serait bon que le Peuple sache que certains ici cherchent la petite bête, ces mêmes gens qui n'ont pas assisté au débat en salle diplomatique, ces mêmes gens qui sont incapables de défendre les aristotéliciens à travers leur discours et pire qui critiquent généralement notre voisine helvétique et leur culte prédominant. Voyez comme ils sont contradictoires !

Aussi je préfère rappeler que si les lois de Franche-Comté vont à l'encontre des bases de la Constitution c'est une honte !

Et tiens tant que j'y suis je vais rappeler que le concordat même allant à l'encontre des textes sera dans tous les cas signé par le Franc Comte. On a préféré trouver une entente respectant les droits de tous et leurs particularités.

Citation :

Aussi je préfère rappeler que si les lois de Franche-Comté vont à l'encontre des bases de la Constitution c'est une honte !

Rhhooo moi j'allais dire que l'on ait signé un concordat qui va à l'encontre des lois de la Franche Comté est une honte !!!

Citation :

Et tiens tant que j'y suis je vais rappeler que le concordat même allant à l'encontre des textes sera dans tous les cas signé par le Franc Comte. On a préféré trouver une entente respectant les droits de tous et leurs particularités.

Donc le peuple n'a rien à y redire et ses représentants non plus ?
Pourquoi élire un parlement ?

Donc on la ferme.
Vive les débats !

Et tant que vous y êtes il va falloir changer quelques phrases dans le code civil :

Citation :

- Tout Franc-comtois a droit au respect de sa personne.
- Tout Franc-comtois se voit reconnaître la liberté d’agir
- Tout Franc-comtois se voit reconnaître la liberté de conscience et d’opinion
- La Franche-Comté reconnaît également la liberté de religion

Citation :

Rhhooo moi j'allais dire que l'on ait signé un concordat qui va à l'encontre des lois de la Franche Comté est une honte !!!

Dans l'ordre des choses la constitution passe avant ! Ensuite qu'est-ce qu'un code ? Un ensemble de lois.

Pire si tu veux la hierarchie des normes c'est celle-ci :
- Traités/concordat
- Constitution
- Lois

Donc on voit clairement certaines contradictions !

Non Titannick tu le sais comme moi alors arrête de faire celle qui ne sait et s'offusque. On sait tous ici que le seul à signer les traités et concordats sans accord du parlement c'est Sacrai, soutenu par Imladris. Ce n'est pas scandaleux de le dire, il faut dire les choses telles qu'elles sont, quite à froisser, au moins les gens n'ont pas l'impression d'être trahis. ^^

Citation :

- Tout Franc-comtois a droit au respect de sa personne.

Le concordat ne met rien en cause et encore moins le codex, par contre les menaces voilées en gargote du procureur ecclésiastique ne sont pas les bienvenues

Citation :

- Tout Franc-comtois se voit reconnaître la liberté d’agir

N'entre pas en ligne de compte dans le concordat

Citation :

- Tout Franc-comtois se voit reconnaître la liberté de conscience et d’opinion

Ce que nosu avosn réussi à conserver si vous aviez suivi l'histoire

Citation :

- La Franche-Comté reconnaît également la liberté de religion

Idem...

Je vous invite à relire le débat eu en salle diplo

De plus, je veille à ce que le concordat soit un accord acceptable par l'EA et par nous... Certains avis durs exprimés ici ne me faciliteront pas la tâche...
merci d'y penser

J'ai des négociations à mener

Citation :

Le concordat ne met rien en cause et encore moins le codex, par contre les menaces voilées en gargote du procureur ecclésiastique ne sont pas les bienvenues

Je serai en FC demain.

D'ici là je demande aux clercs de mon diocèse de cesser leur déclarations publiques.
C'est à moi de donner la position officielle de la province et ne sachant aps ce que vous dites, je ne peux savoir si ça s'oppose à ma vision ou pas.

Cool je suis pas concernée.

epsonstylus a écrit:

Cool je suis pas concernée.

pardon mon clergé ET ceux de St Claude.

N'obéis qu'à soi-même. Pas la peine d'insister.

St Claude, j'ai pissé aux quatre coin de la ville quand j'étais bourrée, c'est MON territoire. Et puis vous savez ce qu'on dit quand le chat (Inge) n'est pas là, les souris dansent.

De toute manière sur St Claude y a plus de messes, plus de groupe de parole, y a que des pastorales en cours... et ah des mariages civils en préparation ? Non ?

Quoiqu'il en soit, j'aimerais bien que les propos tant de l'administration civile et religieuse se calment...

J'ai pas la langue de bois mais j'aimerais mener des négociations sans que d'un coté comem de l'autre ça crise...

Oui sauf que tu as besoin de nos voix pour remettre les textes dans le prolongement de la constitution.

Si vous voulez faire le concordat vous même faut me le dire, hein

J'ai d'autres choses à faire aussi

epsonstylus a écrit:

Pire si tu veux la hierarchie des normes c'est celle-ci :
- Traités/concordat
- Constitution
- Lois

non mais un traité ne passe pas avant les lois

La constitution est la base de tout sinon ca sert a rien.

Pfff c'est bon je la ferme, de toute façon je dois finir en enfer, tout ce que je dis c'est du n'importe quoi puisque ce que dit Rome et plus important que ce que dit Dole.

Et c'est bon je me tais.

pas en enfer deb!! sur la lune!! t'aés pas bien etudié toi!

résumons.
La constitution, c'est un peu les valeurs.
Les lois, ce sont les valeurs, mais codifiées. Faut les respecter.
Le traité, c'est après

Constitution is better than you

Désolée mais la hiérarchie des normes est ainsi faite, normalement la Constitution passe avant la loi. De toute manière ça ne change rien, les lois dont on parle ne suivent pas la constitution. Ce qui est tout de même grave.

(Et en droit français, les traités internationaux passe au-dessus de tout, de même les européens, pourquoi se ferait-on épinglé régulièrement par la commission européenne sinon ?)

(Non, la commission fait des directives. Et suites à ces directives, les pays doivent modifier leurs lois ...)

Citation :

Pire si tu veux la hierarchie des normes c'est celle-ci :
- Traités/concordat
- Constitution
- Lois

Rhhhoooo n'importe quoi !
La base c'est la constitution, les lois sont sensées être en accord avec la constitution (c'est le rôle du conseil constitutionnel)
Et ensuite on a des traités.
Les traités ne peuvent enfreindre la constitution parcontre ils ont une autorité supérieure à celle des lois.

(Juste pour information : "Le développement des traités européens ne peuvent se faire normalement, en droit français, que conformément à la Constitution de 1958 et non l'inverse. Or dans l'arrêt Costa Ribeiro de 1994, la Cour de Justice des communautées europénnes affirme l'inverse, en indiquant que le droit communautaire s'impose aux droits et fondements nationaux." )

Bref, on s'en bat les nouilles, ça ne nous fait pas avancer. Et si ça sert uniquement à retarder le débat, parce que vous êtes à court d'argumentaire.

Passons aux chose sérieuses !

Je ne trouve toujours pas ces foutus textes. Derd, can you help me ?

comment bref on s'en bat les nouilles....mais pas dutout!!

quand t'as tort on doit passer...trop facile ça...

Ecat a demandé d'attendre qu'elle rentre, ben attendez....

Je propose d'agir en deux temps.

un : Faire le concordat
deux : modifier les lois pour accorder le temps. (et le tout)

Je veux dire par là, je ne cherche pas maintenant

Non Derdekan tu n'as pas écouté Imladris, pour faire son concordat il faut que les textes de lois aient été révisés. Et non l'inverse.

Comme dirait Debenja à côté, de toute façon le vote fait office de résultat. Donc on doit demander au Bureau du droit de revoir les deux textes que certains ici veulent faire modifier.

Pour une fois je suis d'accord.

De toute façon, vous savez ce qu'il y a - aura dans le concordat qu'on va signer vu que si j'ai bien compris c'est pas encore signé.

Donc on peut facilement revoir toutes nos lois, vu que nous avons tout ce qu'il faut ici au parlement pour discuter sur chaque point à modifier.