[Loi à amender] Loi sur le cumul [VOTE CLOS]

Monsieur le Franc Comte, je vous rappelle ceci :

Citation :

Je rappelle là encore que l'agora c'est bien mais bon....

On avait ouvert le débat au parlement => autre débat à l'agora => on clôture celui du parlement et on débat à l'agora => fin du débat de l'agora, clôture de celui ci et relance de celui au parlement

Logiquement : on clôture au parlement. La loi ne prévoit pas de yoyo de ce genre.

Là vous en ouvrez encore un en agora ! On va pas s'en sortir.

Aussi je ne clôture pas celui du parlement et on continue à y finaliser le texte.


Edit : Monsieur le franc comte, la situation des soucis d'effectifs n'est pas ponctuels, ni pour une seule institution, mais elle couvre tous les domaines et dure depuis un an minium voir plus.
C'est donc devenu un souci permanent.

J'en cite qu'un : Il y a qu'à voir pour les maires à chaque élections...

Vous maintenez le verrouillage si vous le souhaitez, mais d'un on est là hors la loi, de deux si à ce rythme on débat x fois en agora et qu'à chaque avancé au parlement, il faut verrouiller pour attendre un énième débat en agora, on a pas fini !

Ou alors on ne fait plus de séance publique et on fait tout en agora.

Pourquoi alors avoir des élus ?

Bref là c'est la porte ouverte à des abus...

Justement on les avait déjà écouté :

* lancement du débat au parlement sur les cumuls pour préciser quelques points
* ouverture en agora, au fil de la discusssion il a été réalisé que la loi devait plus pénalisante qu'avantageuse. Il a été proposé de l'alléger.
* on revient au parlement pour orienter le texte dans ce sens, ça chipotte sur quelques détails, c'est à nous de décider, quitte à proposer un vote à options

Et parce qu'en agora, ça vient nous dire qu'on se prend la tête sur cela et qu'il faudrait faire plus généraliste encore puis au contraire un autre qui demande à ce que tout soit détaillé, vous bloquez tout le travail au parlement.

Là ce n'est pas normal.

Vous voulez qu'on joue sur qui coupe la parole à qui ?

Justement : débat à ce propos en agora.

Je rappelle la dernière intervention, celle de Macricri.

Macricri a écrit:

Voici le texte proposé :

Citation :

Chapitre 3 : Du pouvoir législatif, le Parlement Franc-Comtois

Article 6 : Non-cumul des mandats

Alinéa 1 :
La loi de non cumul a pour objectif d'empêcher à une personne de cumuler des postes ou fonctions ayant comme conséquences :

- détenir un poste ou une fonction à vie
- main mise sur un domaine ou une institution par une accumulation de pouvoir
- avoir deux postes déontologiquement adéquate
- bloquer l'évolution d'autre comtois
- incidence sur la qualité du travail fourni


Alinéa 2 :
Les militaires cumulant avec un autre poste électoral (comtal ou municipal) ou un autre poste ou fonction ne pourront quitter le territoire Franc Comtois pour une mission militaire.


Alinéa 3 :
Le cumul entre mandat comtal et un poste impérial ou ecclésiastique est proscrit seulement pour des postes de Hauts Dignitaires ou fonctionnaire ecclésiastique.


Alinéa 4 :
La limite de cumul de postes ou fonctions est tolérée à hauteur de 3 pour une même personne.


Alinéa 5 :
Lorsqu'un cumul occasionne une incidence négative quelconque et en particulier sur le travail du cumulard ou correspond à une des situations exposées en alinéa 1, le Franc Comte ou le Supérieur hiérarchique concerné peut demander à la personne de choisir entre les postes ou fonctions concernées et exiger sa démission desdits postes ou fonctions.


Alinéa 6 :
Quiconque se retrouve dans une situation de cumul non prévu (suite à la démission d'un conseiller) doit régulariser sa situation dans les 7 jours à compter du début du dit cumul.


Alinéa 7 :
Tout refus de se conformer à la présente loi est passible de poursuite pour troubles à l'ordre public ainsi qu'une destitution sous l'ordre du franc comte.

Pourquoi cette loi et son but : réponse Alinéa 1

Y a t il des cumuls strictement interdits : réponse Alinéa 2 et 3

Une tolérance semble acceptée, quelle est sa limite : réponse Alinéa 4

Si souci avec un cumul : réponse Alinéa 5

Si cumul interdit se produit, modalité pour régulariser : réponse Alinéa 6

Si infraction : réponse Alinéa 7

Faiblesse éventuelle : sur l'Alinéa 5 sur le fait de qui tranche en cas de problème. Franc comte ou parlement ? Je l'ai retravaillé en laissant que le franc comte. On peut peut être proposé au vote l'option franc comte et parlement.


Tout ce qui est vague l'est exprès pour donner à la loi la souplesse nécessaire.
Pour les postes hors FC, le souci est le cumul de fonction et donc la qualité du travail + l'éventuel conflit d'intérêt ou accumulation de pouvoir.
Dire que machin est temporel, truc intemporel on s'en fout : qui dit plusieurs postes ou fonctions, dit plus de charges de travail, dit aussi postes en main d'une personne pouvant empêcher l'évolution d'autres personnes. Ca suffit pour que ça apparaisse dans la loi.

Un souci quelconque : on en parle au parlement qui tranche.

Je pense que cela suffit amplement, là ça tourne au chipotage.

A vos avis.
Tout en sachant que si certains pensent que la loi doit être plus détaillée, un vote sur l'orientation de la loi sera lancé.

Pour ma part, je trouve ce texte très bien, juste une chose, l'alinéa 2.

Citation :

Alinéa 2 :
Les militaires cumulant avec un autre poste électoral (comtal ou municipal) ou un autre poste ou fonction ne pourront quitter le territoire Franc Comtois pour une mission militaire.

Qu'un militaire cumulant avec maire ne puisse quitter la FC, je comprends. Mais qu'un militaire étant aussi ambassadeur ne puisse quitter la FC, là je ne comprends plus, or c'est ce que dit cet alinéa.

Il manque une précision sur "fonction nécessitant la présence sur le territoire"

=> militaire et gendarme, est ce possible ?

C'est la première fois que je vois cette définition, pour beaucoup militaire = soldats+ leurs officiers dont capitaine etc
La prévoté étant maintenant séparée de l'armée, utiliser le terme de militaire pour eux porteraient à confusion.

Les soldats ne peuvent être gendarme et inversement.
Et oui, militaire implique les deux

En effet, je me permets juste de rappeler que j'ai ouvert un quartier pour la Prévôté lorsque j'étais Franc Comtesse afin que les gendarmes se sentent mieux considérés. Mais ils sont toujours militaires... il y a soldats et gendarmes

Ils ne sont plus militaires tous les anciens textes ont été abrogé pour le nouveau code de la prévoté corrigé.
C'est maintenant une institution à part entière.

D'accord, je n'ai pas consulté le nouveau Code de la prévôté. Je laisse toujours ça aux spécialistes de ce domaine comme pour celui de l'armée.

Moi je n'ai toujours pas de "preuve " que la prevoté ne depend plus de l'armee....

le texte, datant, certes, mais n'a toujours pas ete voté

Donnez moi les référence du texte et je lance un vote là dessus. sourit.

Bon, si rien, je lance un vote sur l'orientation de la loi du cumul dans la journée.

deux choses qu'il est important de préciser.
Est-ce que la loi ne couvre que la franche comté ?
Ex : une fonction en savoir (pur rp donc)
Et est ce qu'on s'occupe de l'église ?
Ex : un curé, ou un évèque qui voudrait être maire ou dans les comtales.

On se ne s'occupe selon moi que des postes franc-comtois.

Un cumul à l'extérieur de nos terres importe peu.

En revanche, un cumul intérieur, extérieur, on doit le prendre en compte.

Edit : En bref, on n'entre pas dans le détails des postes selon, moi il suffit de poser des conditions de domaines. Politique, Militaire (Prévôté/Armée), Religion....

Je pense qu'il convient de rappeler deux choses :

- Faire appel à la solidarité individuelle des personnes. dans le but d'éviter le blocage des postes, juste par ambition personnelle.

- En cas de cumul de plus de 7 jours par exemple, continuer de faire des appels à recrutement dans le but de promouvoir le poste que l'on cumul par manque de candidats.

pour ma part, je ne vois pas en quoi les postes religieux devraient entrer dans cette listes, car ils dépendent d'une institution n'étant pas franc-comtoise et non soumise à son Parlement.

Votre éminence, je parle des postes religieux cumulés avec un poste à responsabilité en franche-comté.

Dans ce cas là, on met à l'épreuve.
Si le cumul ne se passe pas bien, on oblige la démission de l'un des deux.

c'est une chose, mais concrètement ça donnerai quoi cette mise à l'épreuve.

Et puis ce n'est pas le seul point que je voulais relever. Et les jeunes qui souhaitent s'impliquer ? Si chaque personne cumul deux postes ou plus ?

Dans ce cas, je suis d'accord.

C'était en gros les deux seuls points que je voulais défendre vis à vis de cette lois.

Je n'ai pas d'opposition sur un cumul autorisé sur deux poste, même trois si la personne fait son travail correctement.

Simplement, n'oublions pas les nouveaux.

Notons également qu'en religion, certains suivent des séminaires pour améliorer leur efficacité à ce poste.
Ainsi, chaque séminaire prend 15 jours et prend du temps.

Et voir un nouveau prendre leur place à cause du cumul et foutre en l'air 1 à 2 mois de travail personnel, ce n'est pas très gai.

Peut être mais c'est comme ça.

C'est un choix. Soit l'on souhaite profiter du travail personnel, et l'on garde le poste qui a demandé une longue formation. Dans ce cas, on ne cherche pas à concourir à un autre poste à responsabilité.

Je remets le dernier texte proposé :

Citation :

Chapitre 3 : Du pouvoir législatif, le Parlement Franc-Comtois

Article 6 : Non-cumul des mandats

Alinéa 1 :
La loi de non cumul a pour objectif d'empêcher à une personne de cumuler des postes ou fonctions ayant comme conséquences :

- détenir un poste ou une fonction à vie
- main mise sur un domaine ou une institution par une accumulation de pouvoir
- avoir deux postes déontologiquement adéquate
- bloquer l'évolution d'autre comtois
- incidence sur la qualité du travail fourni


Alinéa 2 :
Les militaires cumulant avec un autre poste électoral (comtal ou municipal) ou un autre poste ou fonction nécessitant la présence sur le territoire ne pourront quitter le territoire Franc Comtois pour une mission militaire.


Alinéa 3 :
Le cumul entre mandat comtal et un poste impérial ou ecclésiastique est proscrit seulement pour des postes de Hauts Dignitaires ou fonctionnaire ecclésiastique.


Alinéa 4 :
La limite de cumul de postes ou fonctions est tolérée à hauteur de 3 pour une même personne.


Alinéa 5 :
Lorsqu'un cumul occasionne une incidence négative quelconque et en particulier sur le travail du cumulard ou correspond à une des situations exposées en alinéa 1, le Franc Comte ou le Supérieur hiérarchique concerné peut demander à la personne de choisir entre les postes ou fonctions concernées et exiger sa démission desdits postes ou fonctions.


Alinéa 6 :
Quiconque se retrouve dans une situation de cumul non prévu (suite à la démission d'un conseiller) doit régulariser sa situation dans les 7 jours à compter du début du dit cumul.


Alinéa 7 :
Tout refus de se conformer à la présente loi est passible de poursuite pour troubles à l'ordre public ainsi qu'une destitution sous l'ordre du franc comte.

Le texte convenait sauf que certains avaient voulu détailler. On a voté, décidé qu'on détaillait pas. On peut finaliser non ?

Sinon, suivre un séminaire n'est pas occupé un poste ou une fonction il me semble.

Pour le cumul de poste :

Citation :

La limite de cumul de postes ou fonctions est tolérée à hauteur de 3 pour une même personne.

3 c'est bien :regarder, je suis bien gouverneur, connétable et prévot à 50% ^^

Pour moi une même personne peut même cumuler 6 postes, je m'en tamponne ^^

Le tout c'est qu'elle fasse bien son travail. Est qu'elle ne bloque pas l'accession des jeunes aux postes juste par ambition personnelle.

Qu'est ce qu'on entend par ambition personnelle ?
La volonté de bien faire est-elle une ambition personnelle ?

Et dans le cas où le cumulard attend lui même qu'un poste se libère hiérarchiquement supérieur au sien pour libérer son propre poste, on fait quoi ?
Sachant que s'il quitte son poste, il ne pourra plus accéder à ce poste supérieur.

Mais arrêtez de vous torturer l'esprit. Le jour où quelqu'un ne fait pas son travail, s'il cumule et que cela est imputable au cumul, le parlement agira.
Si une personne s'accroche à un poste, tout en cumulant, et qu'il y a relève, on agit.
Si une personne accumule les postes que pour son intérêt personnel au détriment du comté, pour avoir un fief par exemple, on agit.

Il y a maints cas particuliers, la loi est assez généraliste pour agir le moment venu. Comment ? Et bien ça dépendra de qui est au conseil, qui est concerné etc Laissons assez de marge pour que cela puisse être moduler à la situation du moment.

Citation :

- avoir deux postes déontologiquement adéquate

Ce n'est pas plutot, inadéquat ?

attention à la véracité des mots employés.

les clercs ne sont pas des fonctionnaires..................

et puis comment juger si un cumul avec une charge religieuse est mauvais vu que vous ne connaissez pas le poids de travail d'un évêque, d'un cardinal, d'un professeur, d'un procureur, etc.....

Par exemple, je suis Archevêque, Cardinal, procureur général, et pourtant j'ai encore beaucoup de temps ( sans être un no-life ^^) donc c'est bien beau de vouloir légiférer, mais evitez sur un domaine que vous ne connaissez pas.
Dans l'Église, si votre équipe est bonne, en tant qu'évêque vous n'aurez que peu de choses à faire, par exemple.

Et puis pour le coup je vous trouver fermé, même l'EA autorise les cumul poste religieux/poste ducal.

Tant que nous n'avons pas à prendre des décisions contraire à notre dogme

Citation :

Alinéa 4 :
La limite de cumul de postes ou fonctions est tolérée à hauteur de 3 pour une même personne.

c'est injuste? On permet à certains de cumuler et à d'autres non, sans même voir si il y a un problème,

Citation :

et puis comment juger si un cumul avec une charge religieuse est mauvais vu que vous ne connaissez pas le poids de travail d'un évêque, d'un cardinal, d'un professeur, d'un procureur, etc.....

Simple : Si cumul il y a c'est avec une fonction en FC, de fait, nous voyons le travail effectué en FC. Donc nous pouvons voir si celui-ci est mauvais ou non.

Comment cela injuste ? Tout le monde a le droit à ces 3 cumuls tant que ce n'est pas préjudiciable et qu'ils ne font pas partie de ceux prohibé, donc non pas injuste.

donc tout le monde n'y a pas droit vu qu'il y a deux prohibé.

Je prends un exemple. Vous avez un eveque qui fait un très bon travail qui siège au conseil et qui sera un trés bon juge ( par exemple) car il connait ce poste.
En fait vous allez l'obliger à renoncer au Conseil alors qu'il aurait pu faire de bonnes choses.

De plus je ne vois pas en quoi un Prélat de l'Église ne pourrait pas avoir un poste comtal, qu'on m'explique car je ne comprends pas la logique.

La personne en question bloque la possibilité à un jeune conseiller aimant la justice 'accéder à ce poste, et lui aussi pourrait faire de bonnes choses.

Or dans un cas, on a une personne avec 2 postes, dans l'autre, 2 personnes avec un poste chacun.
Outre une meilleure garantie sur la disponibilité des personnes, on permet à plus de monde à s'investir.

Ecat, tu as déjà 3 postes et tu es 4ème sur une liste, soit en position éligible. Il y aurait de forte chance que tu sois sans poste, bloquant la possibilité à une personne d'accéder au conseil. Or il faut aussi prévoir la formation des jeunes.
Or Ecat, tu avais déjà siège au conseil, droit de vote... Quel intérêt ?

Ce n'est pas parce que tes autres postes sont religieux, juste parce que les as ...

Tu illustres parfaitement le pourquoi de cette loi.

Citation :

Ecat, tu as déjà 3 postes et tu es 4ème sur une liste, soit en position éligible. Il y aurait de forte chance que tu sois sans poste, bloquant la possibilité à une personne d'accéder au conseil. Or il faut aussi prévoir la formation des jeunes.
Or Ecat, tu avais déjà siège au conseil, droit de vote... Quel intérêt ?

puisque ça devient personnelle je vais m'expliquer sur mon cas.

Je siège au Conseil car je représente l'EA mais comme les tipule le Concordat l'EA nomme son représentant qui n'est pas forcement l'archevêque, donc j'y siége juste par un choix.

Pour moi l'argumentation est mauvaise, car si j'étais une vielle en politique avec deux autres postes, je bloquerai toujours le même jeune.

La seule chose qui fait que ça gène c'est juste que mon poste d'archevêque est considère comme non cumulable...... et c'est ça que je comprends pas.

Si cette loi est faite pour donner la possibilité aux jeunes d'entrer au Conseil, alors il faut interdire tous les vieux politiques ayant déjà un poste.