Le château de Dole
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Adrien72
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 1 Nov 2013 - 13:57

Concernant la hérauderie, ils mettent en avant un manquement de compétence de la part des hérauts de Savoie. Je veux bien croire que la HS (Hérauderie Savoyarde pour ceux qui ne savent pas) n'étais pas une marche qui était parfaite, mais elle tournait bien, il y avait du travail et je n'ai jamais reçu de plainte. Quand, par contre, je demande au Duc de se voir pour en discuter, il refuse catégoriquement de me rencontrer. D'un coté, on me dit qu'il n'y a avait pas autant de problème à la HS, mais de l’autre le Duc refuse toute discussion.

Avec le régent qui les appuient et Ghami qui ne veux pas prendre de décision... je suis totalement immobilisé. Je sais qu'ils sont en train de faire entre eux des statuts propres à la HS, je me demande bien ce qu'ils vont faire pour la fin de mandat.
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Léonin Monmouth
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 1 Nov 2013 - 21:47

D'autant plus il me semble que le Héraut de Savoie est aussi membre de leur Héraulderie interne, non ?

De toutes façons, cette histoire va emmener des ennuis à tout le monde et surtout donner des idées à des gens pas très honnêtes ni recommandables, notamment ceux qui voudront faire la même chose ici ou en Lorraine, pour s'arroger un petit peu plus de pouvoirs et imposer un peu plus leur point de vue. Faire taire l'opposition par la force et la violence n'a jamais rien emmené de bien, au contraire.

Quand à Ghami ... Je préfère ne pas donner mon avis sur lui, je risquerais d'être destitué pour irrespect.

Eclate de rire.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 1 Nov 2013 - 21:59

Pourtant Sarah Elisabeth fait encore partie de la hérauderie, j'ai vu sa nomination à un autre poste, j'avoue ne rien y comprendre...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 1 Nov 2013 - 23:00

Elle est héraut des Portes glaives donc elle a le droit d être à la HR Vôtre altesse....
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 2:22

La situation est néanmoins ironique...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 3:18

Citation :
D'autant plus il me semble que le Héraut de Savoie est aussi membre de leur Héraulderie interne, non ?
Heu non pas nécessairement

Les hérauts impériaux (ou de la HR comme vous voulez) sont responsable de la marche donc ont accès a la HS par leur nomination a la HR mais en rien il sont "employé" par la HS.

Donc la HS peut employé ses propres hérauts (comme Sarah qui avait aussi un double poste avec la procure a la HR)

Donc en levant le nez sur la HR 2 hérauts, soit Eden et Lilou se retrouve en principe éjecté de la HS...


C'est compliqué mais technique...  vous voyez
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Adrien72
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 9:29

La hérauts de la HS sont élus par les nobles et ils travaillent ensemble avec les hérauts royaux élus par le MAR.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 9:46

C'est juste un moyen pour éjecter des gêneurs à la hs, en prendre le contrôle et pour Sarah Elizabeth, garder un oeil sur nous
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 11:37

Finalement là notre comté peut l'ouvrir je pense,on peut affirmer que toute la chambre de la noblesse et le parlement refusent ce "coup d'état" sur l'hérauderie,je pense que tous les nobles franc comtois ici présents sont prêt à soutenir riese dans sa réponse si leur arrogance continue à croître.

Ce serait bien sur en dernier recours s'il le faut pour les éloigner de leur trésor. Mais personnellement une réponse ferme de la FC contre ces procédés ne me ferait que sourire avec bonheur.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 14:59

Il y a toujours pas de réactions de l' Empire...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 18:25

On leur a envoyé la lettre que tu avais préparée Imla?
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 19:14

Je ne sais mais je l'ai traduite en angloys par contre
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 22:11

aucune réaction dans les salles ou j'ai publié le courrier en réponse de l'annonce du Duc de Savoie et en chambre des princes pour l'anglois.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptySam 2 Nov 2013 - 22:34

Normal, campagne électorale.

Aucun candidat, j'espère, sera contre pour y aller, ni le gouvernement en place, sinon il est con.

L'élection impériale est démocratique, donc jusqu'à l'élection d'un empereur, il y a un ralentissement obligatoire entre la passation de pouvoirs.

C'est systématique. La bureaucratie impériale est pas assez forte et développée pour faire que ce ralentissement démocratique ne soit pas inerte.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyDim 3 Nov 2013 - 21:50

Tant que le nouvel Empereur ne sera pas élu, le Régent ne peut guère plus que de régler les affaires courantes ...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyDim 3 Nov 2013 - 23:35

Il peut mais,ça reviendrais à prendre des décisions au coeur d'une campagne électorale,je crois qu'il a plus à coeur la campagne que prendre des risques politique.

Résultat la Savoie triomphe pour encore 3 semaines.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyDim 3 Nov 2013 - 23:39

Pas sûr que le Régent ne puisse que régler les affaires courantes. Je rejoins Elias, actuellement, l'Empereur préfère sa campagne que de prendre des risques aux élections.

Quant au résultat, si il est élu, je suis sceptique quant à sa position. Je vous avoue qu'il ne m'étonnerait pas qu'il leur donne raison.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyLun 4 Nov 2013 - 9:40

Ce qui est fort dommage en soit car beaucoup de choses se passent actuellement ,et si c'est dans le vide celà risque de compromettre bien des choses !

La campagne c'est bien beau mais l'action ,en tant que régent ,est bien mieux !
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyLun 4 Nov 2013 - 13:14

J'ai dis et je le répète ; le Régent a peu de pouvoirs, je l'ai vécu. Rien ne l'empêche de se prononcer sur le sujet mais il ne peut forcer quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyLun 4 Nov 2013 - 14:20

Jade a écrit:
J'ai dis et je le répète ; le Régent a peu de pouvoirs, je l'ai vécu.  Rien ne l'empêche de se prononcer sur le sujet mais il ne peut forcer quoi que ce soit.
Il l'a dit lui-même en Diète

c'est pourquoi j'ai tout de même déposé plainte à la Cour Impériale, qui a normalement la possibilité d'agir... après la période de deuil...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyLun 4 Nov 2013 - 18:41

Thomas_sauveur a écrit:
Citation :





        Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 132733Lorraineennoir




    A tous ceux qui la présente liront ou se feront lire,
    Salutations et prospérité,


    Nous, Thomas Sauveur de Talleyrand, Duc de Lorraine en ce jour du 4 Novembre 1461 :

    Annonçons avoir prit connaissance du choix du Duché de Savoie représenté pas son Duc, Sa Grasce Marc-Antoine di Leostilla.

    Nous soutenons sa décision de quitter le Royaume de Lotharingie, celui-ci tombant jour après jour dans la honte et le ridicule, ne pouvant dénommer cet état de fait ''Royaume'' sans avoir honte de ce qu'il est devenu. Nous nous montrons choqué que la Savoie ce fut invité aux discutions sur un possible nouveau régent et tout aussi étonné que la Lorraine n'eut rien sus d'officiel tout en étant parfaitement au cours des documents officieux d'un certain personnage.

    Cependant,

    Nous ne pouvons être en accord avec le choix du Duc de Savoie, de quitter la Hérauderie Royale, celle-ci étant comme le rappel justement le Maréchal d'Armes Royal : ''la seul instance à ce jour autorisée pour délivrer les fiefs. '' Nous ne pouvons que nous demander comme le Duché de Savoie compte attribué ceux-ci ?

    Nous rappelons que le Duché de Lorraine et son Duc est toujours ouvert au dialogue si tenté qu'il soit invité à ceux-ci par courrier officiel. Nous en appelons à la bienveillance de l'Empire et du régent au sein des provinces francophone et la médiation diplomatique quant aux conflits qu'ils ont été ou seront discuté.

    Amor patriæ nostra lex.



      Fait à Nancy, le 4 Novembre 1461
      Thomas Sauveur de Talleyrand,
      Duc de Lorraine

      Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 Lor_j


Elle afficha l'annonce du Duc de Lorraine sans rien dire. A quoi bon de toute façon.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyLun 4 Nov 2013 - 21:13

Lis le document souriant.

En bref...joli coup frangin pour la Lotharingie on a bien fait ce qu'on voulait mais on est pas content de ton coup d'état à l'hérauderie.

Je maintiens qu'on devrait éviter de se mêler verbalement ou d'exprimer notre position,les honorables hommes portant ces lettres ne devraient même pas s'abaisser à ce jeu de cartes ou les sceaux font figure de mise et ou les positions des gouvernements ducaux se renversent avec les tendances comme si les affaires étrangères étaient devenus une mise d'argent entre amis un soir dans un feu de camp.

Je ne pense pas que le gouvernement lorrain est mauvais,mais il est isolationniste,et cela se remarque dans sa politique étrangère.

S'ils refusent de se concerter avec l'empire alors attendons le prochain empereur,en espérant avoir son oreille pour qu'il agisse dans cette diplomatie qui revient à des bassesses de pression dignes de l'époque à laquelle on faisait tomber les rois mérovingiens.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 10:44

De toutes façons dans l'état actuel des choses, faire de la politique isolationniste est vouée à plus ou moins long terme à l'échec cuisant. C'est fini les Duchés puissants, riches, qui peuvent se passer des voisins pour se défendre tout seuls. Aujourd'hui, la Lorraine, la Savoie, mais nous aussi, devons avoir une relation très privilégiée avec nos voisins en particulier en cas de coup dur.

Seul l'Empereur une fois élu pourra faire quelque chose et remettre les choses en place. Mais je crains qu'il sera un peu tard ...

J'aimerais savoir l'organisation des autres duchés, notamment dans la partie Germanophone.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 10:52

Rester muet c'est accepter la situation et courber l'échine, nous devons prendre une position clair, ne fursque que pour représenter les intérêts de la Franche-Comté dans les négociations plus que probable à venir.

En outre, la Lotha a toujouts été une épine dans le pied des élections impériales, c'était déjà remis en question par la Savoie lors de la dernière élection, avec étrangement, le même Duc...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 11:29

Les provinces germanophones sont réunies sous un Royaume sauf exception de deux.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 11:34

Nous ne pouvons attendre je crois que lea réaction du futur empereur et de sa position vis à vis de la Savoie mais j'ai aussi bien peur comme l'a dit le Vocomte Leonin de Monmourh que celà soit voué à un échec !

Nous verrons bien !
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 12:02

il n'y aura pas d'échec...

Il y aura surement une suppression du royaume de Lotharingie tout en maintenant une hérauderie et une cour d'appel pour notre zone

La décision de la Savoie est absurde car dans aucune autre zone, on autorise des hérauderies provinciales... Même en Italie et en Germanie...

Pour l'organisation, il y a effectivement deux provinces hors du Royaume mais la Hérauderie et la Cour d'Appel sont communes à toutes les provinces

En Italie, il y a une Cour d'Appel et une Hérauderie pour leur zone linguistique mais sans royaume
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 12:17

Et je rajouterais que l'absence d'annonces de l'Empire ne signifie aucunement une reconnaissance légale des actions de la Savoie...

Actuellement, tout ce que ferait la Savoie en matière judiciaire et héraldique est marqué du sceau de l'invalidité...

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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 12:29

Nous avons déjà exprimé notre refus de toute manière..

Nous n'avons pas à suivre le rêveur lorrain et l'ambitieux savoyard dans leurs manœuvres diplomatiques.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMar 5 Nov 2013 - 13:38

Je ne dis pas d'attendre, bien au contraire, nous devons réagir. De plus, personnellement que chaque province fasse une partie de sa politique dans son coin, pourquoi pas ? Qu'il n'y ait pas de Royaume, personnellement, je trouverais pas ça si problématique. Toutefois, certaines institutions à mon goût ne devraient pas dépendre d'une seule province, notamment comme tu le dis Imla la Cour d'Appel et l'Héraulderie.

Pour le reste, il y a toujours moyen de trouver des compris ...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMer 6 Nov 2013 - 23:04

Je viens vers vous car le Régent Comyr, souhaite avoir un avis sur la régence de la Lotharingie. Et un avis des trois provinces francophones.
Il aimerait notre avis (à nous trois) sans prendre la décision pour le futur empereur, pour savoir si nous voulons une personne pour remplacer Mo_gwai. Une personne qui représente les parties Francophones.

J'ai répondu que nous avions donnés notre position face à la candidature du dit César Philippe avec notre courrier publié avant l'annonce de la Savoie.

Le Duc de Lorraine se positionne comme nous, c'est à dire qu'il ne prendra pas de décision pour la Lorraine sans son avis.

La Savoie reste silencieuse dans ce débat. Je pense que la situation est compliquée. Tout comme le pense le Duc de Lorraine. Nous sommes sur ce point du même avis.

En gros, un représentant mais pas un inconnu.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyMer 6 Nov 2013 - 23:43

Voila c'est ça.

Il est plaisant de voir la Savoie s'abstenir sur ce coup.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 0:02

C'est surtout normal ^^
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 0:34

Boh je commence à croire à des choses moi,s'ils hurlent sur le papier j'aurais cru l'empire..bah finalement c'est du quinte floche pour obtenir une intervention tout ça.
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Mousseline
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 4:47

Désolée mais la... j'ai rien compris a ce que tu dis
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 9:28

Je pense que le Seigneur dit que la Savoie a jeter un pavé dans la mare impériale, dans l'espoir d'une réaction de la mare pour soutenir officieusement la régence savoyarde au sein du royaume de Lotharingie, qu'elle "vomit", car n'a pas pas d'emprise réelle et concrète dessus...
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Fredyanne Van Ansel
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 11:57

Belle explication ! merci Vicomte !
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 13:48

Regarde Mousseline désignant kalvin.

Désolé hier soir la session était tardive et j'ai emmêlé mes mots,en bref ce qu'a dit kalvin c'est ce que je voulais dire. La Savoie se poudre et se maquille pour nous jouer un scandale dans le but d'avoir du pouvoir sur un système qu'elle veut sans doutes perturber et reconstruire à sa faveur.

Et qu'il y ait refondation ou non la Savoie sera satisfaite.

Si la Savoie a quitté la Lotharingie comme le précise notre comté dans son courrier extérieur écrit par sa grandeur imla,c'est peut être que le système ne marchait plus mais aussi du fait de la régence. La preuve la Lorraine non concernée par la régence n'a pas quitté la Lotharingie de son propre chef,puisqu'elle va suivre..

Et si nous nous ne surveillons pas ça de prés personne ne le fera car je pense les lorrains insuffisamment méfiant pour s'opposer ouvertement à ce petit jeu de pouvoir que mène une infime minorité en Savoie. Heureusement que les membres de cette chambre veillent,autant que la Franc Comtesse,afin que jamais nous ne nous laissions entraîner par d'autres.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 14:59

La Lorraine est physiquement plus éloignée de Savoie et il est plus stratégique pour elle de conserver ses relations avec la Franche-Comté. Je peux vous assurer que je ferai au mieux en ce sens et je suis convaincue de la même disposition d'esprit du Chevalier Quinlan.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 15:13

De fait, je confirme Smile

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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 18:57

Voici un mot de Comyr au sein de la Chambre des Princes

Citation :
As spoken about this evening, and to prevent that there is another person with whom nobody agrees, I'd like to ask the Regents of the francophone provinces of the Empire, to propose the Empire candidates for a representative.
The best solution would be a person on which the provinces and the Empire agrees, but if this isn't realistic, we should open discuss it - and I kindly invite you to that.
traduction mais pas la meilleure je pense

Citation :
Comme parlé ce soir, et pour éviter qu'il y ait une autre personne avec laquelle personne n'est d'accord, je voudrais poser les Régents des provinces francophones de l'Empire, de proposer les candidats de l'Empire pour un représentant.
La meilleure solution serait une personne sur laquelle les provinces et l'Empire d'accord, mais si ce n'est pas réaliste, nous devrions ouvrir discuter - et je vous invite gentiment à cela.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 19:10

Ceci est la méthode utilisée pour nommer un représentant des provinces italophones.... Si je puis me permettre... c'est ironique... car on instaurer un système de votation pour justement que ce ne soit pas uniquement les régnants qui décident puisque la Savoie craignait que la Lorraine et la FC se mettent en accord sur un candidat dont ils ne voudraient pas...

Imladris doit sûrement se souvenir de ces débats comme moi.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 20:29

Se dit qu'on tourne en rond avec cette histoire de régent en Lotharingie... au final.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 6:16

En effet, pour cela que trois corps votaient...
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 11:01

Il commence un peu à diriger il me semble là non ?
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 13:46

Non il cherche simplement à dénouer une impasse sans se commettre, il doit tout de même gérer les affaires courantes. Il ne peut nommer personne mais commence les démarches en vue du futur Empereur.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 16:35

En espérant que ce soit lui pour qu'il puisse les reprendre lui même.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 17:11

Je ne partage pas votre opinion
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 17:31

Je n'ai pas dis que je l'espérais votre Altesse,j'ai dis qu'il espérait sans doutes gagner pour poursuivre le travail qu'il avait commencé.
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MessageSujet: Re: Discussion sur la Lotharingie/Empire   Discussion sur la Lotharingie/Empire - Page 11 EmptyVen 8 Nov 2013 - 18:01

Ah ! Je ne l'avais pas compris ainsi ! Mais oui, il l'espère ! Sauf qu'il s'agit d'un retour en arrière. La situation s'appliquait bien à l'Italie car il s'agissait d'une démocratisation dans leur cas. Pour la Lotharingie, il s'agit de l'inverse. Cela ne prouve qu'une chose ; il ignore le mode de sélection du représentant...
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