[REVISION] CONSTITUTION - LIVRE II - DROITS FONDAMENTAUX

Livre II du constitution: Droits fondamentaux

Citation :

CONSTITUTION DE FRANCHE-COMTÉ

LIVRE II – DROITS FONDAMENTAUX

De l’identité et de la citoyenneté franc-comtoise

Article 1

Article 2

Des droits fondamentaux franc-comtois

Article 3

Article 4

Article 5

Article 6

Article 7

Texte actuel (partiellement): https://chateau-de-dole.forumactif.com/t21210-constitution-1er-volume-droits-fondamentaux

Marie_Claire a écrit:

Livre II du constitution: Droits fondamentaux

Citation :

CONSTITUTION DE FRANCHE-COMTÉ

LIVRE II – DROITS FONDAMENTAUX

De l’identité et de la citoyenneté franc-comtoise

Article 1

reçoitve

s

~~que~~ de

Article 2

-~~dessus.~~ dessous

Des droits fondamentaux franc-comtois

Article 3

Article 4

~~lois~~ textes juridiques

e

~~le codex~~ la législation

(pour inclure la Constitution, les chartes, traités.. )

Article 5

Article 6

Article 7

Texte actuel (partiellement): https://chateau-de-dole.forumactif.com/t21210-constitution-1er-volume-droits-fondamentaux

J'ai juste fait quelques corrections.

Des libertés en plus à ajouter?

Je propose d'y ajouter les articles suivants :

Citation :: Il n'y a dans l'État aucune distinction d'ordres. Tous les comtois jouissent des mêmes droits et devoirs.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs endroits : aucun privilège

Citation :: La Franche-Comté reconnaît la liberté d'enseignement. Cette liberté ne peut toutefois pas contrevenir aux lois et coutumes de la Franche-Comté

Garantie supplémentaire pour l'université

Citation :: La presse est libre; la censure ne pourra jamais être établie.

Rien à y redire

Citation :: Chacun a le droit d'adresser aux autorités publiques des pétitions signées par une ou plusieurs personnes.

Garantie de plus pour interpeller le Parlement

Citation :: Nulle autorisation préalable n'est nécessaire pour exercer des poursuites contre les fonctionnaires publics, pour faits de leur administration

Il faudra supprimer la loi sur la demande de vote du Parlement

Citation :: Chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s'en faire remettre copie

bétonner le droti de consulter son dossier judiciaire

des choses à y redire ?

Le premier ajout me semble pour le moins inélégant, vu que l'on a tout de même des nobles, qui disposent de devoirs supplémentaires par rapport aux autres citoyens, ne fut ce que l'aide, service armé, etc... et qui jouissent du droit d'avoir une terre et de porter un titre en compensation.

Contre.

Le second ajout sur l'université me convient.

Je suis évidemment pour le troisième rajout, mais dans la mesure où la liberté d'expression n'est pas garantie, cet article est particulièrement hypocrite : on pourrait en effet écrire n'importe quoi, mais jamais le dire? Ce serait n'importe quoi.

Pour le quatrième ajout, je suis pour, je n'y vois aucun inconvénient.

Pour le cinquième ajout, je suis totalement contre, il s'agit ni plus ni moins de faire en sorte que n'importe quel maire ou conseiller soit constamment sur la sellette, et c'est exactement le contraire de ce que l'on souhaite. Si ce que l'on souhaite, c'est une bonne administration, il faut au moins laisser aux conseillers les mains libres, car on va arriver à un système où l'on ne pourra plus pèter sans qu'un citoyen dise que l'on atteinte à ses droits et aille en justice. C'est le contraire qu'il faudrait faire, à savoir :

Citation :: Sauf les cas prévus par la loi (trahison ou HT), et sauf autorisation expresse du parlement, aucun élu ne pourra être poursuivis pour un acte commis dans l'exercice de ses fonctions.

Pour le dernier ajout, je suis évidemment totalement contre également : le dossier pour les délits doivent pour moi être secret. Il ne s'agit pas de cacher des choses aux peuples, mais bien de protéger quelqu'un qui n'est pas forcément coupable ! Un dossier judiciaire sur quelqu'un qui serait constamment public, c'est contraire a la présomption d'innocence. Ou alors, allons y franchement et présumons les gens coupables, comme cela, on pourra les insulter sur la place publique avec raison... Une preuve peut tout à fait être retournée, et mettre à la disposition de tous ce genre de document est une erreur.

Je suis entièrement d'accord avec le collègue Pierre en ce qui concerne la présomption d'innocence et ses remarques pour le cinquième ajout.
En ce qui concerne le premier ajout bien que je comprenne la remarque de Pierre, je suis pour.

Pour le 5e ajout, je rejoinds Imladris, le parlement est l'image du peuple, si le peuple souhaite interpeller les parlementaires...Maintenant, il serait intéressant de se pencher sur la limite de l'interpelation plutot que de lui retirer ce droit...

Citation :: Citation:
Nulle autorisation préalable n'est nécessaire pour exercer des poursuites contre les fonctionnaires publics, pour faits de leur administration, notons cependant que la poursuite ne peut être systématique et que le Franc-Comte est le seul à pouvoir apprécier le bien fondé de la plainte. Lorsque ce dernier est remis en question, charge à la Procure de monter le dossier, ou non, et de motiver la raison de celle-ci, face au plaignant.

Pour le dernier ajout :

Citation :: Chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s'en faire remettre copie

est trop généralisé, peut-être y apporter des précisions :

Citation :: Toutes personnes sujet à une enquête judiciaire à la possibilité de demander un accès et une copie du dossier administratif en vue de préparer sa défense.
Toutes autres personnes, assujeti à cette plainte, où mandater comme défenseur de la partie, peut, sous conditions d'un accord avec le présumé coupable, accéder au dossier.
Toutes autres personnes seront contraint de prendre connaissance de l'affaire en salle de Justice.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que nous ne pouvons pas poursuivre des mandataires politiques. Si ils commettaient des infractions, on ne pourrait pas les poursuivre... Désolé mais pour moi nous devons permettre que chacun doit rendre des comptes sur sa gestion... Même moi

Bon on peut toutefois atténuer la portée mais non l'idée.

Pour la liberté de la presse, j'en conviens que c'est hypocrite... Il faudra mettre ça en parallèle avec la liberté d'expression

Pour "Chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s'en faire remettre copie ", je vais expliquer mon idée. Toute personne doit avoir la possibilité de consulter (dans le sens se voir remettre une copie) des documents la concernant comme son dossier militaire, prévotal ou judiciaire... D'autant plus que pour postuler dans certaines institutions impériales ou royales on demande ce genre d'information

Citation :: ~~Chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s'en faire remettre copie~~

Pour reprendre tout idée :

Citation :: Toute personnes connues de nos services administratifs, ce y y compris, judiciaire, militaire, prévôté, peut, avec une demande écrite, accéder à une copie de la fiche historique de sa personne.

Je te rejoinds, sur l'avis des parlementaires.

Je maintiens que c'est ridicule. Nous sommes légitimes dans nos actions parce que nous sommes les élus du peuple, nous ne sommes justement pas des quidams quelconques, mais bien des gens qui représente une certaine partie de la population. Trainer quelqu'un en justice parce qu'il "fait mal" son boulot, c'est faire le procès de la démocratie qui l'a mis à cette place là, et c'est quelque chose que l'on ne doit pas permettre.

Au contraire, une bonne gestion est tributaire d'une certaine protection, si on fait passer ce genre d'idées, autant donner carrément le pouvoir à deux ou trois individus de mauvaise foi, car c'est exactement ce que cela va créer : deux ou trois individus qui vont attaquer continuellement les parlementaires qu'ils n'aiment pas pour des prétextes stupides.

Et non, je ne confierai certainement pas la responsabilité au Franc-Comte de choisir si l'on poursuit ou pas, ce serait mettre toute opposition à genoux devant lui, et c'est impensable. La seule légitimité pour poursuivre un représentant du peuple ne peut venir que des parlementaires, et certainement pas : ni d'un procureur que l'on choisit le cas échéant pour pouvoir faire pression sur les parlementaires emmerdants, ni d'un franc-comte qui voudrait avoir le pouvoir de circonvenir toute opposition au sein du parlement.

Les élus sont les représentants du peuple, à ce titre, ils doivent être protéger dans l'exécution de leurs actes, parce que justement, ils ne sont pas le quidam quelconque, mais les représentants d'une partie de la population. Si demain je veux me débarrasser du juge qui m'ennuie? Rien de plus facile, je l'attaque en justice, le Franc-Comte est obligé de l'enlever de son poste. Idem pour le procureur que je trouve embêtant, ou le prévôt qui n'a pas répondu assez vite à ma plainte !

Un citoyen quelconque ne représente que son petit popotin, et ses propres idées, il n'a aucune légitimité pour attaquer un parlementaire dans son travail, car celui-ci a été désigné, choisi par un certain nombre de personnes, pour gouverner, et pas ce citoyen. La seule manière de "déboulonner" un parlementaire doit passer par le parlement, c'est à dire une majorité de la population, et c'est bien plus légitime que donner un pouvoir extravagant à n'importe qui.

Pour le document administratif, je proposerais plutôt :

Citation :: Toute personne sujette d'une enquête judiciaire à la possibilité de savoir qu'il en est sujet, et de demander un accès et copie du dossier administratif en vue de préparer sa défense.
Toute autre personne concerné par la plainte, ou mandaté comme défenseur de la personne sujette à l'enquête, peut, sous conditions d'un accord avec le sujet de l'enquête, accéder au dossier.
Toute autre personne sera contraint de ne prendre connaissance de l'affaire qu'en salle de Justice.

J'ai corrigé la grammaire et l'orthographe. Mais je pense que c'est trop long pour la constitution, peut être se contenter d'un laconique :

Citation :: Les documents administratifs, judiciaires ou militaires traitant de particuliers sont disponibles pour ces particuliers.

J'ai précisé pour la liberté d'expression que cela doit se faire au respect de la législation. Idem pour la liberté de la presse. Cela renverra à ton projet de loi

Pour la poursuite des parlementaires, on ira à l'article y faisant référence mais il faudra tout de même avoir la possibilité de poursuite pour tous les cas... pour la T ou la HT, garder la procédure normale mais pour les crimes de droit commun (esclavagismer, escroquerie, fraude), je pense qu'on doit laisser la Justive faire

Citation :

CONSTITUTION DE FRANCHE-COMTÉ

LIVRE II – DROITS FONDAMENTAUX

De l’identité et de la citoyenneté franc-comtoise

Article 1

Article 2

Des droits fondamentaux franc-comtois

Article 3

Article 4

Article 5

Article 6

Article 7

Article 8

Article 9

Article 10

Artilce 11

Il y a quelques erreurs, et quelques passages ne sont pas beau, si tu permets, je corrige :

Citation :: Article 6

La Franche-Comté reconnait la liberté dans le respect de la législation comtoise.

De même, la presse est libre; la censure ne pourra jamais être établie mais devra respecter la legislation comtoise

La liberté d'expression est absolue en Franche-Comté, seule une loi peut déroger à ce principe.

La presse est libre en Franche-Comté, la loi seule peut y déroger.

C'est nettement moins beau, mais dire que la censure ne peut être établie et puis dire que ça doit respecter la loi, il y a une dicotomie là.

Je maintiens que l'article :

Citation :: Article 3

Tous jouissent des mêmes droits et devoirs.

Est une erreur : d'une part, c'est faux, et d'autre part, si on l'inscrit dans la constitution, je vois difficilement comment le Franc-Comte pourrait encore reprocher à un noble de ne pas participer au ban : "Ecouter, c'est écrit dans la constitution, si le paysan n'a pas le devoir d'aller se battre, moi non plus." Et il aura raison.

Citation :: A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs. Les droits de la noblesse ne pourront résulté en privilège d'impôts ou de justice.

Ca me semble déjà beaucoup plus vrai, il ne faut pas faire une constitution hypocrite, il faut faire une constitution vraie.

euh...je ne suis absolument pas d'accord avec les propositions que vous proposez Pierre!

Citation :: La liberté d'expression est absolue en Franche-Comté, seule une loi peut déroger à ce principe

.
quelque chose d'absolue ne peut en aucun cas être limité...c'est la définition même de l'absolue..
La formulation me convenait parfaitement. pour ce qui est de la presse je suis d'accord!
et pour les droits et devoirs cela me permet correct mais n'étant pas noble mais ayant assisté à des anoblissements je ne sais pas si il serait pas bien de mettre la formule de vassalité (faut que je cherche, je me souviens pas de la formule) ?

obsequium, auxilium et consilium pour les terres comtoise dont ils ont la garde?

Si tous ont les mêmes droits et devoirs, nous remettons simplement en cause la vassalité envers le Franc-Comte et la noblesse en elle même. C'est parce que tous n'ont pas les mêmes droits et devoirs vis à vis de l'Etat que la noblesse existe, c'est même le principe.

Les nobles ont quelques droits, et ils ont également des devoirs, que n'ont absolument pas les autres citoyens.

Dame Claya, dire que quelque chose est absolu est il est vrai, dire que ce n'est pas limité. Mais mettre un tempérament à une règle ne rend pas cette règle fausse, ou ce tempérament impossible.

"Le meurtre est interdit", interdiction générale du meurtre, "sauf les cas de légitime défense", une exception. C'est la même chose ici : la liberté d'expression est absolue : ça veut dire qu'on ne peut poursuivre quelqu'un pour ce qu'il dit, en règle générale, "seule une loi peut déroger à ce principe" : autrement dit, le procureur ne peut pas déroger de son propre chef à ce principe, il lui faut une loi qui y déroge explicitement.

Dire que la censure ne pourra pas être établie, mais que la liberté d'expression n'est pas établie, c'est être un hypocrite, dame Claya. En effet : je pourrais donc écrire tout ce que je veux sans le moindre risque d'être inquiété par la justice, mais par contre, je ne pourrais pas dire ce que je veux, sans être inquiété par la justice? Ce serait n'importe quoi.

Claya se sentait stupide. devant tant de grande phrase pompeuse...

Je ne vois pas pourquoi vous m'expliquez

Citation :: Si tous ont les mêmes droits et devoirs, nous remettons simplement en cause la vassalité envers le Franc-Comte et la noblesse en elle même. C'est parce que tous n'ont pas les mêmes droits et devoirs vis à vis de l'Etat que la noblesse existe, c'est même le principe.

Les nobles ont quelques droits, et ils ont également des devoirs, que n'ont absolument pas les autres citoyens.

je le sais très bien tout ça, je proposais juste de dire que

A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs. La noblesse de part ses devoirs de vassalité doivent respect, aide -militaire?-et conseil.( obsequium, auxilium et consilium)

Le terme absolue reste pour moi restrectif, dans votre exemple je trouve dangereux de dire que le meurtre par légitime défense est autorisée. Cela relève plus de la circonstance atténuante à mes yeux mais non une autorisation.bref c'est pour cela que je préfére la première bouture

La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression dans le respect de la législation comtoise.

Pour ce qui est de la noblesse, je pense que malheureusement, on ne peut écrire ça dans la constitution comtoise, car, il me semble, que tout ce qui a trait au serment de vassalité est du domaine de la hérauderie et des lois qu'on les nobles eux-même, arrêter moi si je me trompe.

Pour ce qui est de la liberté d'expression, je pense que vous confondez : la légitime défense n'est justement pas une circonstance atténuante, au contraire de la provocation.

La provocation, c'est de dire que l'autre a provoquer l'agression, et c'est une circonstance atténuante. La légitime défense, c'est de dire que l'attaque injuste que l'on subissait déjà, a entrainé une réaction, réaction qui, elle, a dégénéré, mais réaction à une attaque illégitime. On ne peut pas demander à quelqu'un de se laisser frapper sans réagir, et on ne peut pas le condamner parce qu'il a rendu les coups qu'il subissait.

Le caractère absolu d'une liberté n'empêche jamais une exception, c'est par exemple le cas, dans certains lieux, du courrier : le caractère absolu du secret du courrier a une exception : son utilisation à des fins judiciaires.

Je n'aime pas écrire : "La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression dans le respect de la législation comtoise." car cela a l'air de signifier que l'on reconnaît du bout des lèvres cette liberté d'expression, alors que c'est pour le moins fondamental. De même, je n'aime pas non plus "dans le respect de la législation comtoise", car on retombe dans les travers d'une phrase voulant dire tout et son contraire, pour pouvoir condamner quelqu'un...

Pour la noblesse je pensais à ça du fait de la levée de banc si je ne me trompe pas un noble est soit un noble avec une vassalité vis à vis de la Franche comté ou alors vis à vis de l'empire. Mais peut être que la précision des devoirs des nobles n'a rien à faire ici mais ne relève que de la hérauderie à voir directement avec celle-ci?

Quant au terme absolu je reste convaincu que celui-ci n'est pas à sa place ici car il a vraiment cette caractéristique de ne pas être sujet à restriction. Je crois que nous serons pas d'accord sur les termes mais ce qui est bien c'est que nous sommes pas que deux sinon on n'en sortirait pas. Je suis du coté du respect de l'individu et vous plus dans la liberté du on peut tout dire Wink

Je crois que cela tient à la hérauderie, en effet.

Pour ce qui est des libertés, je suis pour le respect des libertés, et vous êtes pour la censure. Il est vrai que ce sont des points de vue difficilement conciliable. Et ne me sortez pas que vous n'êtes pas pour la censure : il n'y a pas de différence entre la censure faites par un état, ou celle faite par une seule personne, les deux consiste à empêcher de s'exprimer...

Le respect de l'individu a provoqué bien des atrocités, le respect des libertés n'en a jamais engendrée. N'est ce pas au nom du respect de l'individu que nos ancêtres ont été étripé des orientaux, du respect de l'individu en tant qu'individu doté d'une religion? Si ils avaient simplement respecté la liberté religieuse, nous n'en serions pas là! De même, n'est ce pas au nom du respect de l'individu que genevois et croisés se massacrent depuis si longtemps? Au respect qui engendre la violence, je préfère la liberté qui est la garante de la paix publique.

En passant, je confirme pour la hérauderie, les lois sur les nobles sont de compétence royale (hérauderie) ou de la noblesse (quand la hérauderie se tait)

ouhlala dieu que non je ne suis pas pour la censure mais je suis contre la propragation de choses fausses c'est tout!
Si on dit de moi que je suis une traite à la fc ou une impie en place publique là je refuse car c'est diffamatoire et blessant!
Après qu'on dise que je suis idiote, grosse ou butée ou fille de truand là je ne dirais rien parce que c'est totalement subjectif ou vrai.
vous voyez la différence? c'est comme monter un procès sans preuve.

"Je ne suis pas pour la censure mais je suis contre la propagation de choses fausses"...

Tout est dit... Ce qui est faux pour l'un, est vrai pour un autre. Si l'on souhaite être contre "les choses fausses", et les interdire, c'est que de facto, on est pour la censure, vu qu'il faut censurer les choses qu'une certaine partie des gens considéreront comme fausse...

J'avais poublié que vous étiez de ceux qui diffament comme moyen de destruction de la personne.
Faites comme bon vous semble!

Cela ne sert à rien de s'énerver, on peut ne pas être en accord avec les opinions les uns des autres, l'important est de garder le focus sur le travail à faire. Je reprends la dernière version d'Imladris et je résume les interventions ; les correctifs ou commentaires de Pierre sont en encre verte, ceux de Claya en encre marron, ceux d'Imladris en rouge, les miens en bleu.

Citation :

CONSTITUTION DE FRANCHE-COMTÉ

LIVRE II – DROITS FONDAMENTAUX

De l’identité et de la citoyenneté franc-comtoise

Article 1

=» en contradiction avec l'article 3 du livre 1 qui dit "de facto". Dès lors, les 2 articles doivent être en relation et dire la même chose.

Article 2

Des droits fondamentaux franc-comtois

Article 3

~~Tous jouissent des mêmes droits et devoirs.~~
A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs. Les droits de la noblesse ne pourront résulté en privilège d'impôts ou de justice.

A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs. La noblesse de part ses devoirs de vassalité doivent respect, aide -militaire?-et conseil.( obsequium, auxilium et consilium)

=» Pour ce qui est de la noblesse, je pense que malheureusement, on ne peut écrire ça dans la constitution comtoise, car, il me semble, que tout ce qui a trait au serment de vassalité est du domaine de la hérauderie et des lois qu'on les nobles eux-même, arrêter moi si je me trompe.

=» Pour la noblesse je pensais à ça du fait de la levée de banc si je ne me trompe pas un noble est soit un noble avec une vassalité vis à vis de la Franche comté ou alors vis à vis de l'empire. Mais peut être que la précision des devoirs des nobles n'a rien à faire ici mais ne relève que de la hérauderie à voir directement avec celle-ci?

=» En passant, je confirme pour la hérauderie, les lois sur les nobles sont de compétence royale (hérauderie) ou de la noblesse

=» Je propose ceci ;
A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs, la noblesse ayant des devoirs supplémentaires de part son serment de vassalité. Les droits de la noblesse ne pourront résultés en privilège d'impôts ou de justice.

Article 4

=» Pour moi, c'est confus, liberté de culte dans le respect d'une autre religion ? Ne serait-il pas mieux de dire que la Franche-Comté se définit comme aristotélicienne mais tolère la liberté de culte exercée de façon discrète ?

Article 5

=» La souveraineté ? le terme n'est pas adéquat selon moi car il réfère à un état indépendant. Le pouvoir plutôt ?

Article 6

La Franche-Comté reconnait la liberté dans le respect de la législation comtoise.
De même, la presse est libre; la censure ne pourra jamais être établie mais devra respecter la legislation comtoise

La liberté d'expression est absolue en Franche-Comté, seule une loi peut déroger à ce principe.
La presse est libre en Franche-Comté, la loi seule peut y déroger.

=» quelque chose d'absolue ne peut en aucun cas être limité...c'est la définition même de l'absolue..

=» dire que quelque chose est absolu est il est vrai, dire que ce n'est pas limité. Mais mettre un tempérament à une règle ne rend pas cette règle fausse, ou ce tempérament impossible.

=» Le terme absolue reste pour moi restrectif, dans votre exemple je trouve dangereux de dire que le meurtre par légitime défense est autorisée. Cela relève plus de la circonstance atténuante à mes yeux mais non une autorisation. Bref c'est pour cela que je préfére la première bouture
La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression dans le respect de la législation comtoise.

=» cela a l'air de signifier que l'on reconnaît du bout des lèvres cette liberté d'expression, alors que c'est pour le moins fondamental. De même, je n'aime pas non plus "dans le respect de la législation comtoise", car on retombe dans les travers d'une phrase voulant dire tout et son contraire, pour pouvoir condamner quelqu'un...

=» Quant au terme absolu je reste convaincu que celui-ci n'est pas à sa place ici car il a vraiment cette caractéristique de ne pas être sujet à restriction.

=» Je suis d'accord que le terme absolu ne peut être soumis à aucune restriction. Je propose ;
La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci ne doit pas être utilisée à mauvais escient et doit se faire dans le respect de la législation comtoise.

Article 7

~~en Franche-Comté~~ dans la province

=» simple changement pour éviter la redondance de mots

Article 8

Article 9

Article 10

Article 11

uniquement

Vos propositions me conviennent Dame Jade.

Merci dame. Je mets au propre, ce sera plus facile à lire.

Citation :

CONSTITUTION DE FRANCHE-COMTÉ

LIVRE II – DROITS FONDAMENTAUX

De l’identité et de la citoyenneté franc-comtoise

Article 1

=» en contradiction avec l'article 3 du livre 1 qui dit "de facto". Dès lors, les 2 articles doivent être en relation et dire la même chose.

Article 2

Des droits fondamentaux franc-comtois

Article 3

A l'exception de la noblesse comtoise, tous jouissent des mêmes droits et devoirs, la noblesse ayant des devoirs supplémentaires de part son serment de vassalité. Les droits de la noblesse ne pourront résultés en privilège d'impôts ou de justice.

Article 4

~~De facto, la Franche-Comté reconnait le droit de liberté de culte pour chaque individu se trouvant sur le sol franc-comtois, dans le respect de la religion aristotélicienne.~~
La Franche-Comté se définit comme aristotélicienne mais tolère la liberté de culte exercée de façon discrète.

Article 5

~~La souveraineté~~ Le pouvoir

Article 6

La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci ne doit pas être utilisée à mauvais escient et doit se faire dans le respect de la législation comtoise.

La presse est libre en Franche-Comté, la loi seule peut y déroger.

Article 7

~~en Franche-Comté~~ dans la province

Article 8

Article 9

Article 10

Article 11

uniquement

pour l'article1, il suffit de supprimer la référence dans l'article 3 du livre 1

sinon ok pour les modifs

reflexion :

Citation :: Article 4
Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfreindre les textes juridiques réunis dans la législation de Franche-Comté.
La Franche-Comté se définit comme aristotélicienne mais tolère la liberté de culte exercée de façon discrète.

La tolérance est une chose, ce qui m'ennuie c'est qu'à partir du moment ou on se retrouve avec un clic de fervants aristoléciens, cette tolérance peut être totalement ignorée sans que quiconque soulève la question.
Ne pourrions nous pas tout simplement autoriser une liberté de culte exercée de façon discrète, plutot que de "tolérer" ?

Cela implique simplement que rien ne pourra arriver aux fervants d'une autre culte que le notre tant que cela reste discret...

Désolé de casser l'ambiance, mais je ne suis pas d'accord avec ceci :

Citation :: La Franche-Comté se définit comme aristotélicienne mais tolère la liberté de culte exercée de façon discrète.

C'est faire fi de toute liberté religieuse, à peine tolère t-on les cultes, ce n'est plus du tout dans l'esprit de la première constitution comtoise.

Citation :: La Franche-Comté reconnait le droit de liberté de culte pour chaque individu se trouvant sur le sol franc-comtois, dans le respect de la religion aristotélicienne. La religion aristotélicienne est la religion de l'État.

Je ne vois pas pour quelle raison nous enlèverions la liberté de culte pour la transformer par une simple tolérance.

Et je ne suis pas non plus d'accord du tout avec ceci :

Citation :: La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci ne doit pas être utilisée à mauvais escient et doit se faire dans le respect de la législation comtoise.

Autant dire que l'on met dans la constitution une possibilité d'abus en justice. Le "mauvais escient", c'est tellement facile que ça deviendra très vite ridicule, qu'est ce qu'utiliser sa liberté d'expression à bon escient?

Citation :: La Franche-Comté reconnaît la liberté d'expression, seule une loi peut déroger à ce principe.

Cela enlève le caractère "absolu", et cela empêche aussi de limité la liberté d'expression autrement que par une loi dûment votée par le parlement.

Comme j'ai dis, dire qu'il y a liberté de culte dans le respect d'une autre religion n'a aucune logique. Pourquoi un adepte d'une autre religion serait au courant des vertus aristotéliciennes ? Je vais reformuler mais le texte proposé initialement ne peut être logiquement considéré.

Pour la liberté d'expression, je ne peux être en accord avec vos propos. Le souci actuel est lorsque la liberté d'expression devient un droit pour dire n'importe quoi sur n'importe qui. La Franche-Comté est reconnu pour ses messages incendiaires souvent faux. Ensuite, en disant que seule une loi peut y déroger, vous venez indiquer que la Franche-Comté peut supprimer ce droit ou museler les gens en passant une loi, ce qui est à mes yeux contradictoire.

J'ai refondu l'Article 1 pour prendre en considération la partie supprimée du Livre I. J'ai fait des propositions pour reformuler en tenant compte des commentaires (en bleu) et j'indique les formulations de Pierre aussi (en vert). Je reprends donc les points ;

Citation :

CONSTITUTION DE FRANCHE-COMTÉ

LIVRE II – DROITS FONDAMENTAUX

De l’identité et de la citoyenneté franc-comtoise

Article 1

La Franche-Comté est composée (IG) des villes de Luxeuil, Poligny, Pontarlier, Saint-Claude, Vesoul et Dole, qui est la capitale du comté et siège des institutions comtales. Chaque personne ayant sa résidence principale dans une des villes ci-mentionnées est considérée franc-comtoise. Pour qu’une personne reçoive la citoyenneté franc-comtoise et donc le statut de citoyen franc-comtois, elle doit avoir sa résidence principale dans l’une des villes de la province depuis plus d'un mois.

Article 2

Des droits fondamentaux franc-comtois

Article 3

Article 4

La Franche-Comté reconnait le droit de liberté de culte pour chaque individu se trouvant sur le sol franc-comtois, dans le respect de la religion aristotélicienne. La religion aristotélicienne est la religion de l'État.

La religion officielle de la province est la religion Aristotélicienne Romaine. La Franche-Comté autorise la liberté de culte exercée de façon discrète.

Article 5

Article 6

La Franche-Comté reconnaît la liberté d'expression, seule une loi peut déroger à ce principe.

La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.

Article 7

Article 8

Article 9

Article 10

Article 11

Je viens de voir le commentaire d'Imladris dans le Livre I, du coup, je corrige l'article 1 ainsi;

Citation :: Chaque personne ayant sa résidence principale dans une des villes de la province est considérée franc-comtoise. Pour qu’une personne reçoive la citoyenneté franc-comtoise et donc le statut de citoyen franc-comtois, elle doit avoir sa résidence principale dans l’une des villes de la province depuis plus d'un mois.

Pour la religion, ça n'a jamais posé de problème jusqu'ici, et "dans le respect de la religion aristotélicienne", signifie simplement qu'on ne souhaite pas de temple réformé sur la place publique, et pas d'offense, sous couvert de religion, à la religion aristotélicienne.

Si une foi (réformée ou non), prône qu'il faut aller cracher sur la religion aristotélicienne, ce n'est pas protéger par la constitution, pour simplifier.

Quand à la liberté d'expression, vous reprenez le sophisme de Claya : vous dites qu'il est illogique d'écrire une règle et d'y prévoir la possibilité d'une exception dans certaines conditions, mais vous êtes prête vous même à écrire une règle avec une exception qui enlève toute substance à la règle !

Je m'explique :

Citation :: La Franche-Comté reconnaît la liberté d'expression, seule une loi peut déroger à ce principe.

Cela signifie que la constitution protège la liberté d'expression dans tout les cas, sauf ceux que la loi jugera bon de sanctionner. Autrement dit, le constituant donne au législateur le pouvoir de déroger à la règle générale, ça n'a rien de bizarre, c'est même extrêmement courant, partout dans le monde.

"Le meurtre est interdit, sauf le cas de légitime défense"

"L'inceste est punis de 2 ans de réclusion, sauf le cas d'ignorance invincible"

"La liberté d'aller-et-venir est garantie à tout les citoyens, sauf les cas d'arrestations"

C'est la même chose, on garanti la liberté, puis on précise tout de même que même si la liberté est garantie, elle peut être retirée dans certains cas. Et c'est bien normal.

L'article tel que je l'écris, signifie que la liberté d'expression peut être diminuée dans les cas prévus par la loi, et donc qu'il faut une loi du parlement pour diminuer la liberté d'expression.

Citation :: La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.

Ceci ne signifie rien, c'est du vent, de l'encre sur un papier, que l'on peut déchirer sans la moindre répercussion. Personne ne saurait dire ce qu'est exercer un droit de façon responsable, quand au respect de la législation comtoise, c'est également beaucoup trop vague, ça veut tout et rien dire.

Et ne me dites pas "mais si, c'est exercer sa liberté d'expression de telle manière", car ce sera votre vision de la chose, mais certainement pas celle d'une autre personne, qui sera le cas échéant de mauvaise foi. Le fait d'être connu pour nos messages incendiaires ne change rien, vous aurez beau écrire toutes les lois du monde, les crieurs sont libres par nature, on ne pourra les museler ni leur faire avouer leurs commanditeurs...

Dans le respect d'une autre religion ne veut pas dire ne pas avoir de temple réformé sur la place publique. C'est la coutume, ce que l'on véhicule mais rien ne le dit explicitement. Dès lors, un réformé pourrait très bien en implanter un en disant qu'il le fait dans le respect de la religion aristotélicienne car il ne convertit aucun fidèle de cette religion. Ne pas vouloir changer quelque chose sous réserve que cela n'a jamais causé problème n'est pas un argument solide à mes yeux. Je maintiens donc mon opinion.

Pour la liberté d'expression, je crois que vous vous méprenez sérieusement sur mon argumentation et celui de Claya. Inutile de recommencer les mêmes phrases que précédemment, j'avais écouté une première fois et je ne partage pas votre avis. Nous ne nous entendrons pas car à la base, le but est différent voyez-vous, donc la conclusion ne saurait être la même. Vous voyez une liberté totale que la loi viendra légiférer mais dans quelle circonstance ? Je trouve cela plutôt confus.

La Constitution sert à édicter ce que l'on veut d'une société et d'y définir les règles. La liberté finit où celle de l'autre commence. C'est peut être un vœu pieux mais je crois fermement que nous voulons pour l'avenir de la communauté. Exercer son droit de façon responsable veut dire répondre de ses actes et en assumer les conséquences, ce n'est pas du vent.

Somme toute, je crois que nous sommes dans une impasse.

L'impasse n'en n'est pas une, nous pourrions proposer les deux textes aux votes et prendre comme acquis celui qui reprend le plus de oui dans le résultat non ?

comme de toute manière tout le travail fait en amont sera présenté à nouveau au parlementaires...

Maintenant concernant ma position, elle rejoint celle de Jade et de Claya

Ecouter, il faut être raisonnable : voulons nous oui ou non que l'on puisse dire ce que l'on pense, ou voulons nous instaurer une censure?

Soit on veut que l'on puisse dire ce que l'on pense, et on protège la liberté d'expression, soit on est d'accord avec la censure, et on y va carrément en créant un groupe de censeur public, le cas échéant nommé par les politiques, comme cela nous auront plus facile à garder le pouvoir. Mais on ne peut pas dénoncer la censure, et dénoncer tout autant celui qui use de sa liberté d'expression !

Moi, je veux une liberté d'expression protégée, et j'accepte des tempéraments, car il semble que beaucoup trouve normal de limiter cette liberté, même si ce n'est pas mon cas. Vous, vous souhaitez une censure, (c'est comme cela que cela s'appelle quand on interdit au nom de quoique ce soit à quelqu'un de s'exprimer) et vous acceptez que soit écrit un article qui ne signifie rien d'autre que du vent, ou pire, qui interdise des choses, sous couvert de permettre, de l'hypocrisie, en fait.

Car dans votre article, que je reprends :

Citation :: La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.

Vous ne reconnaissez pas la liberté d'expression, et vous n'autorisez pas la liberté d'expression, vous ne faites que la réprimer.

En effet, si il n'y avait que la première phrase, ce serait reconnaître la liberté d'expression sans tempérament possible.

Mais avec la seconde phrase, on donne un critère tout à fait subjectif à cette liberté : qu'est ce que "exercer de façon responsable"? Ca ne veut rien dire d'objectif. Pour vous, ce sera assumer ses actes, pour un autre, ce sera ne pas parler en mal d'une personne, pour un autre enfin, prôner une politique différente et par définition irresponsable, sera également user de sa liberté d'expression de manière irresponsable, et donc ne sera pas protéger par la constitution.

De même, qu'est ce que "dans le respect de la législation comtoise"? Est ce dans le respect de la coutume (qui n'est écrite nulle part)? Qu'est ce qui sera permis et interdit? Ce sera à l'appréciation du procureur, donc à l'arbitraire total de le décider? Car il ne faut pas se leurrer, quand ce sera dans les intérêts du procureur, il y aura des procès pour diffamation et calomnie, et quand ce ne sera pas dans son intérêt, étrangement, il trouvera les propos "responsable et conforme à la législation".

Je suis près à accepter des tempérament à la liberté d'expression, mais ce que je veux, c'est des tempéraments objectifs, certainement pas des impressions, ou de vagues notion comme celle-ci. Soit nous voulons un état de droit, comme le prétend notre Franc-Comte, et dans ce cas, il faut permettre à tout à chacun de s'exprimer, et de savoir également quel critère objectif sera utilisé pour juger si les paroles devaient ou non être dites, soit nous voulons une dictature avec un comité de censeur, et dans ce cas, je propose mon nom sur la liste, et je vous garantis que je vais bien m'amuser, et qu'il y aura du monde en prison, car autant ne pas être hypocrite !

Kalvin a raison dans un sens : ce n'est pas à nous de décider.

Néanmoins je rappelle qu'il s'agit d'une réforme constitutionnelle, et qu'il faut donc les deux tiers, que ce soit pour faire passer l'une ou l'autre, et certainement pas une simple majorité.

A partir du moment ou deux propositions sont faites, il convient tout d'abord de choisir l'une des deux avant de la proposé au vote effectif.

Maintenant, une censure est nécessaire dans le bien commun de l'état.

Comprenons nous :

je ne dis pas que la liberté doit être assujettie, mais un certain contrôle de cette liberté d'expression offre la possibilté de maintenir un débat censé et en cohérence face à une difficulté et/ou un désaccord. A partir du moment ou le respect se perd au sein d'une discussion, on perd tout objectivité. Le subjectif prend place et on en arrive à des tensions, des frustrations et des aberrations...

Je dirais que le procès dans lequel je suis appelé à témoigner est le résultat d'une liberté trop grande, nécessaire, mais ridicule tant dans la plainte que dans l'intervention malheureuse...

Liberté d'expression ne veut pas dire insulter et démonter l'intégrité d'une personne, quand bien même celle-ci soit douteuse

J'approuve vos dire Kalvin.

Dans ce cas, que craignez vous à confier à la loi de définir ce que l'on peut poursuivre ou pas? Que les parlementaires doivent décider de quelque chose.

c'est plus du droit civil, je me trompes ?

Citation :: La Franche-Comté reconnait la liberté d'expression. Toutefois, celle-ci doit être exercée de façon responsable et dans le respect de la législation comtoise.

par

Citation :: La liberté d'expression est reconnue comme tel en Franche-Comte, mais peut être réprimé dès lors que celle-ci s'oppose à l'art.4 1e alinéa de ce même texte.

de là on fait une référence au travail à venir sur le code civil où il sera nécessaire de balisé les droits et devoir de chacun.

(Quand on y regarde de pret, la démocratie reste une forme de contrôle, pas pour rien que l'on parle d'état Gendarme )

cet article dit "Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfreindre les textes juridiques réunis dans la législation de Franche-Comté."

donc respecter la législation...

La question à se poser est "qu'est-ce qu'on veut dire ?", après on trouvera une formulation. J'ai l'impression que les visions des personnes ici présentes ne visent pas la même direction. Ainsi, c'est le fond plutôt que la forme qu'il faut débattre.

Citation :: "Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfeindre les textes juridique réunis dans la législation de franche-Comté"

Sauf erreur de ma part, voici ma compréhension face à ce texte, et la manière dont je défendrai le dis texte en tant qu'avocat.

Tout d'abord, c'est un texte constitutionnel, dès lors, il est prioritaire sur tout le reste, si un client venait à bafouer la législation comtoise, sur base d'un texte juridique, je dirais que la constitution, prévoit à chacun le droit d'être ce qu'il est, ce qu'il pense et/ou ce qu'il croit.

Exemple :

Bcroit et pense que X est une traitresse. X s'estime bafoué et est atteinte à son respect.

En tant qu'avocat de X, je dirais que le respect est une notion du code civil de FC et que l'on y a tous droit. Dès lors, par ce biais, B, enfreint une loi.

Dès lors, B, malgré sa possibilité d'être ce qu'il est, de penser et de croire, il enfrein tout de même une loi.

Donc B peut être jugé.

Maintenant, si j'étais l'avocat de B, je lui dirais, attention, vous avez droit à penser et croire ce que vous voulez...votre erreur avec X est de lui avoir dit, et qu'elle s'estime dès lors lésè...

Je dirais donc que la loi permet une libre conscience et une libre appréciation, totalement arbritaire d'une situation, cependant, la loi, ne lui autorise pas forcément à le dire, car une loi sous adjecente, prévois actuellement le droit au respect de la personne.

De fait, il m'apparait logique de renvoyé la question de la liberté d'expression à cette même loi qui autorise de pensé comme on veut, sans être jugé pour cela, mais de rester cohérent avec le respect du à autrui...

Rappelons que la liberté de l'un, s'arrête à celle ou comme celui de l'autre...

Le tout etant de trouver un juste équilibre entre les libertés de chacuns.

Ce qui me gêne en fait c'est la diffamation en présentant des faits comme vrai notamment lorsque celle-ci est utilisée dans le but de destruction.
Et je pense également que des accusations non fondée ne peuvent que provoquer ou attiser la violence.
Dans le cas de Lothilde ce qui m'a vraiment pas plus c'est d'affirmer une chose en utilisant une information erronée pour preuve, pas qu'on l'accuse de traîtrise ou d'être une genevoise.
On a d'ailleurs accusé la comtesse Macricri d'être une vendue aux helvètes mais dans son cas il n'y a pas eut utilisation de document erronés et du coup cela me gêne moins.

Je comprends ce que tu dis Kalvin. Cela revient au point que nous débattons depuis le début et que Claya vient de reprendre ; les fausses accusations et la diffamation. Il faut savoir quelle est notre position de prime abord.

Je crois que Claya et moi nous sommes clairement exprimées sur le fait que nous souhaitons clairement exprimer qu'il faut des limites. Je tend à penser que tu partages cet avis. Par contre Pierre est plutôt du côté d'une liberté pleine et entière. Ce sont des points divergents mais qui représentent les avis de la société. Dès lors, c'est pour cela que j'ai mentionné qu'il faut décider de ce qu'on veut et il faudra trancher sûrement par vote.

je reste d'accord sur le point et la question du vote...le hic, c'est que le parlement ne représentera pas la majorité.

Si un vote est nécessaire, je suis d'avis de le faire à grande échelle.

Donc on maintient les deux propositions et on continue ?

On peut laisser l'article 6 de côté pour l'instant en effet. Il y a l'article 4 dont on n'a pas reparlé qui avait 2 propositions ;

Citation :: La Franche-Comté reconnait le droit de liberté de culte pour chaque individu se trouvant sur le sol franc-comtois, dans le respect de la religion aristotélicienne. La religion aristotélicienne est la religion de l'État.

OU

Citation :: La religion officielle de la province est la religion Aristotélicienne Romaine. La Franche-Comté autorise la liberté de culte exercée de façon discrète.

Je crois que sur ce point, on peut le résoudre plus facilement.

La Franche comté est terre Aristotélicienne mais elle tolère néanmoins la liberté de culte de ses habitants.?

(j'aime bien les phrases courtes :p)

Je vote pour le second choix.

Bon, j'aimerai remettre les choses au point.

Ce n'est certainement pas au BDD de jugé du fond de quoi que ce soit, il n'est légitime en rien pour juger si la liberté d'expression doit être absolue ou non, c'est aux parlementaires élus comtois de le faire.

En bon français : vous n'avez aucune légitimité pour discuter si oui ou non il faut une liberté d'expression limitée, vous n'avez que la possibilité de proposer de "décrasser", de "modifier", ou de "proposer", sur base de raison légales.

Autrement dit également : pas de votes.

Pour le cas de Lothilde, on voit encore que dame Claya n'a rien suivi : je n'ai produit aucune pièce pour étayer ma thèse, et j'ai même admis m'être trompé, quand à m'excuser alors que la personne en face de moi à fait preuve d'une agressivité et d'un plaisir évident à venir m'emmerder moi personnellement, il ne saurait en être question.

Je maintiens que j'avais le droit de dire ce que je pense d'elle en face, et que personne ne pourra m'enlever ce droit, sinon par la force. La justice n'a aucune légitimité dans le cas qui m'occupe présentement au tribunal, et si un jour quelqu'un vole en prison pour ce qu'il a dit à quelqu'un d'autre, sachez que je serais le premier à prendre les armes pour prendre le château et libérer cette personne.

Il est des principes avec lesquels on ne transige pas, la liberté d'expression des citoyens est l'un de ces principes, je refuse la censure et je la refuserai toujours, tout comme je refuse l'arbitraire que vous souhaitez instauré de vos voeux pour protéger vos petits copains.

Car c'est à cela que cela mène : le copinage le plus abject avec un ou deux acteurs de la justice, qui n'ont plus rien d'objectif et qui sanctionne quelqu'un parce qu'il est un opposant politique. Que Claya, amie avouée de Lothilde, puisse être de tout coeur avec elle, c'est normal : elle n'est pas objective, mais que l'on trouve normal que la justice pénale se mèle de sanctionner la langue de quelqu'un, j'appelle cela de la dictature, ou de la tyrannie.

Je m'oppose frontalement à la vision qu'à Kalvin de la liberté d'expression, qui signifie dans les faits que l'on autorise cette liberté pour quelques citoyens privilégiés, protégé par leur petit copain nommé procureur, et que l'on sanctionne tout opposant politique, au nom du respect de la personne, qui n'est rien d'autre qu'une chimère, le respect variant d'appréciation autant que l'on varie de personne, et n'ayant absolument rien d'objectif.

La justice doit être objective, si on permet comme vous le souhaitez la subjectivité, autant créer une censure de manière officielle, de sanctionner les comtois qui ne donnent pas les titres nobiliers en tavernes, la moindre grossièreté, ou alors la plus petite pique.

Tant qu'on y est : interdisons l'ironie, c'est faire tâche au respect de la personne, non?

La seule limite légitime à la liberté d'expression doit être objective, et décidée par la majorité de la population, représentée par ses élus. C'est dans cet optique que j'ai proposé un nouveau code pénal : une objectivité de la justice et des infractions, et la possibilité pour tous de savoir si leurs actes sont répréhensibles ou non.

Je maintiens que dans la Constitution de notre Pays, nous devons protéger la liberté d'expression et la liberté de la presse à niveau égal, et certainement pas n'importe comment, ni permettre à quelques un de faire la loi.

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