Proposition de la Bourgogne [Coopération judiciaire]

Je pensais à l'alliance que nous avons avec la bourgogne où nous avons un article dans l'alliance faisant référence à maathys

comme stipuler à l'époque et pour ne pas abroger notre alliance, il avait été dit à la Bourgogne que nous continuerons les coopérations judiciaires exceptionnellement avec nos alliés

mais que nous ne voulions plus d'un maathys regroupant des dizaine de provinces qui en l'appliquaient pas

normalement tous les traités de coopération sont abrogés par chez nous

mais bon... j'ai appris entretemps que certains ambassadeurs avaient "omis" de le signaler par là bas pour certaines ambassades donc bon, on peut toujours avoir une surprise. cette surprise à l'époque avait été corrigée mais bon il y en a peut être d'autres

On fait comme Lysiane le propose?

Suite à un échange voici une des réponses :

Citation :

Expéditeur : Eoline d'Espiard
Date d'envoi : 2010-07-22 21:21:25
Messire,

Nous avons remplacé le traité maathis justement par ce nouveau traité

Avec mes respects.

Eoline

bah ça on le savait

ils l'appellent le Neo Maathys...

c'est un traité ouvert à d'autres signataires

Oui mais le traité d'amitié est toujours en vigueur ? et donc la coopération judiciaire

En tout cas nous avons toujours une coopération judiciaire avec la Bourgogne car nous avons eu quelques dossiers des 2 côtés ces derniers temps.

tout dépend si vous travaillez sur base de ce traité d'amitié ou sur base de l'alliance

moi j'ai toujours bossé sur base de l'alliance

Cela ne dépend que de l'existence de traités valides... et si le traité d'amitié est bien en vigueur, la coopération judiciaire est donc en vigueur...

les deux traités sont toujours valides et les deux ont une coopération judiciaire directement ou indirectement

Donc la proposition de la Bourgogne est bien un document annexe au traité existant

En fait la proposition de la Bourgogne est plutôt une annexe au traité d'Alliance qui fait justement référence au maathys

Si la Bourgogne souhaite vraiment qu'on ratifie ce traité

il faut préciser les points suivants :
1) amendement au traité d'Alliance stipulant que nous faisons référence à ce traité Neo maathys

2) mettre en annexe ce traité à notre alliance

3) précisez que le traité Neo Maathys ne sera d'application qu'entre la Bourgogne et la FC et qu'aucune autre partie sera contractante... j'insiste bien sur ce point

Il vaudrait donc mieux le mettre en annexe au traité d'amitié... comme ça cela ne s'appliquera forcément qu'à nos deux provinces.

et l'alliance aussi s'applique à nos deux provinces...

dans le traité d'amitié nous ne faisons pas référence au maathys alors que notre alliance, si

c'est cela qu'il faut corriger

Pourquoi a t on 2 traités ? et pourquoi ne répartit on pas plutôt les sujets par régions pour cumuler tout ce qui existe pour une même région au lieu d'avoir un traité d'alliance dans une salle et un traité d'amitié dans une autre ? c'est très mal organisé je trouve.

Bah ça a toujours été organisé comme ça...

Nous avons deux traités car c'est historique

Le traité d'amitié étant plus ancien que le traité d'alliance

et généralement même si cela est plus simple... Il est toujours très mal vu de rompre un traité ou alors il faut des arguments solides...

ce n'est pas un souci... le 2ème aurait pu remplacer le premier... le souci est le rangement des traités. Tout ce qui touche une même région devrait être dans le même sujet. Et avec un titre comme "La Bourgogne" et toute autre région aussi, dans la salle des traités, on s'y retrouverai plus vite en ce qui concerne nos relations avec chaque région.

bah oui mais bon ce rangement a été fait comme ça depuis le début donc...

Il pourrait être changé... Constitution et lois ont bien été réorganisées et c'est plus facile de trouver ce que l'on cherche.

Le traité Neo Maathis il se trouve où?

premier post

mais faudrait comparer le neo maathys avec le bilateral

Citation :

Traité de coopération judiciaire multilatéral Néo-Maathis.


Quelques instants plus tard, j’entendis un concert de battements d’ailes. Je levai les yeux et vis un magnifique spectacle: sept anges étaient en train de se poser sur la terrasse bleue. Je reconnu l’Archange Michel, saint patron de la Justice, en armure, tenant en main une magnifique épée et un grand bouclier aux merveilleux ornements
Livre des Vertus, Le Mythe Aristotélicien : 3e partie, l’Eclipse, Chapitre VI : Le Soleil.



Car la justice est belle et universelle,

Art. 0 - Du préambule
Les parties contractantes, dépositaires de la Justice, conscients de la nécessité et de leur devoir d'assurer à leurs citoyens la sécurité à laquelle ils sont en droit d'aspirer en tant que sujets loyaux, déclarent vouloir régir leurs relations en matière judiciaire de manière réciproque, suivant les termes suivants.

Art. 1 - De quelques définitions
Le suspect est toute personne suspectée d'avoir commis une infraction dans l'une des provinces signataires.
La province plaignante est la province sur laquelle le suspect est soupçonné avoir commis l'infraction.
La province détentrice est la province où se trouve le suspect.

Art. 2 - Du champ d'application
Le présent Traité a vocation à s'appliquer chaque fois qu'un suspect tente de se soustraire à la Justice de la province plaignante, en le quittant d'une manière ou d'une autre.

Art. 3 - De la compétence de la Cour de la province plaignante
Afin d'éviter toute confusion entre les différents codex applicables, les parties contractantes s'accordent sur le fait que toute infraction doit être jugée par la Cour de la province plaignante.
Par dérogation aux limites territoriales des Cours de Justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissants valides au regard du droit local.

Art. 4 - De la tenue du procès
Le procureur de la province plaignante dresse un acte de mise en accusation et l'envoie à son homologue de la province détentrice qui lance le procès.
Deux témoins peuvent être cités par le procureur de la province plaignante et par l'accusé. Ces témoignages doivent être portés à la connaissance du procureur et du juge de la province plaignante, ainsi qu'à l'accusé, par courrier.
Les témoignages de l'accusation seront envoyés par le procureur plaignant, et les témoignages de la défense seront transmis au procureur plaignant par son homologue.
Le réquisitoire est établi par le procureur de la province plaignante et transmis à son homologue de la province détentrice.
Le verdict est rendu par le Juge de la province plaignante et transmis à son homologue de la province détentrice.

Art. 5 - De la reconnaissance du verdict
Les parties contractantes reconnaissent le jugement rendu par la Cour de la province plaignante comme étant parfaitement valide et incontestable par le suspect dans la province détentrice.

Art. 6 - De la sanction
Afin d'assurer l'efficacité de la sanction éventuellement prononcée, la Cour de la province détentrice est tenue d'appliquer la décision rendue par la Cour de la province plaignante.

Art. 7 - De l'engagement des parties
Le retrait du Traité peut se faire à tout moment, par simple notification officielle au sein du salon Maathis aménagée au sein de la Basilique Saint-André.

L’adhésion au traité se fait par signature de la copie originale du traité tenu au sein du salon Maathis.

Une liste des signataires sera gardée à jour au sein de ce même salon.

Art. 8 - Des litiges
Les litiges éventuellement nés de l'application du présent Traité sont de la compétence de la Cour d'Appel. Il est expressément convenu que le dossier sera défendu par les magistrats de la province plaignante.

Pour moi ça ne sert à rien d'avoir deux traités.

Je propose donc le retrait au salon Maathis de ce traité,

et soit mettre à jour le traité d'amitié ou d'en rajouter une annexe.

Nous n'avons pas signé le néo maathys


Ce qu'il faut faire c'est mettre à jour notre traité d'alliance qui fait référence à Maathys...

C'est là où se trouve le problème mais vous être obnubilé par ce traité d'amitié.

Faite un amendement au traité d'alliance en disant que l'article de coopération est supprimé au profit de l'annexe qui est justement le texte de coopération judiciaire bilatérale

et si ça vous amuse de faire pareil au traité d'amitié, faites donc mais la priorité est l'alliance qui fait référence à un traité abroger par nous

d'ailleurs c'est pareil pour la Savoie et la Lorraine de mémoire

Excuse moi mais j'y comprend plus rien...

Imla... il se trouve tout de même que nous avons 2 traités de signés avec la Bourgogne... un seul ne suffit pas ?

Comme tu dis Imla, demander la suppression de l'article sur la coopération judiciaire au profit de l'annexe. Mais à ce jour, nous avons tout de même un accord de coopération judiciaire dans les 2 traités.

Et en quoi le traité d'alliance est plus valide que le traité d'amitié ? Surtout quand ce sont ceux qui disent qu'il faut moins de textes et qui en rajoutent... là je suis perplexe.

je vois vraiment pas l'utilité de deux traités, un traité d'alliance amicale suffirait à regrouper ces deux traités tout simplement.

Je pense pareil

Vous êtes lourds...

Les traités amicaux sont à abroger avec nos alliés car nous avons des alliances militaires globales avec ceux ci

Pour le cas particulier de la Bourgogne, elle propose un bilatéral judiciaire que nous pouvons placer comme annexe à notre traité d'alliance militaire globale avec la Bourgogne

Ceci étant dit, pour répondre à la question de Lysiane qui croit toujours tout savoir, j'avais une fois proposé à la Savoie, je pense d'abroger les traités doublons il y a de cela fort longtemps

On m'avait rétorqué que 1) il valait mieux les garder en cas d'une rupture d'un des traités
2) que ça fait toujours mauvais effet sur la scène internationale d'abroger un traité

je rejoint Imla sur ce point abroger un traité peut être considéré comme une cassure diplomatique même si un autre traité nous lie avec ce même état
de plus un étant un traité d'amitié et l,autre un traité d'alliance ils doivent être considéré comme deux entités différentes et indépendantes même si ils contiennent des closes et articles similaires

la demande faite ici par la bourgogne devrait être ajoutée comme addenda au traité qui s'y rapporte et en aucun cas être une révision du dit traité

Les deux traités auraient pu être fusionnés sans avoir à en abroger un. C'est tout de même bizarre ces 2 traités qui offrent tous deux des articles similaires.

Comme dit Voncarstein, je pense que c'est mieux que la coopération judiciaire soit en annexe du traité en complément.

non c'est pas bizarre

c'est du à l'histoire


les traités sont fait en fonction des relations bilatérales entre les états... Entre la Fc et la Bourgogne, c'est une amitié qui date de longtemps... et ça a évolué dans une méga alliance

un autre exemple, au début la Fc et le Berry s'entendaient très bien, maintenant le Berry a rompu tous les liens qui les unissait à nous alors qu'ils suffisait d'abroger qu'un traité en représailles et pas tous... c'est ce qu'on avait fait avec l'Artois

Le fait d'avoir plusieurs traités permet une évolution des dégradations ou améliorations des relations entre provinces...

Les traités, Lysiane, ne sont pas uniquement que des textes législatif régissant les relations entre deux états... Il y a tout le relationnel derrière... Tu as été franc comtesse, tu devrais le savoir...

Et moi je suis prêt à tenter le coup de refaire un tout nouveau traité. Suffit de savoir traiter avec nos amis les bourguignons. Est-ce si compliqué que ça la diplomatie...

C,est tout un art arti ou il faut jongler avec le passé, le présent et le futur et c'est ce qui rend la fonction de chancelier si passionnante

et sincèrement refaire un traité n'apporterai rien de neuf sinon un document de plus
je serai d'avis de se contenté de mettre ce document comme tout autres venant renforcé les traités en vigueur comme addenda que de reformuler un nouveau traité cela donne plus de poids aux liens acquis car cela marque leurs évolutions

un nouveau traité veut dire en diplomatie que l'on remet tout en question et c'est souvent plus préjudiciable que profitable

lysiane a écrit:

Les deux traités auraient pu être fusionnés sans avoir à en abroger un. C'est tout de même bizarre ces 2 traités qui offrent tous deux des articles similaires.

Comme dit Voncarstein, je pense que c'est mieux que la coopération judiciaire soit en annexe du traité en complément.

Avoir deux traités, je ne trouve pas cela bizarre. Qu'ils aient des articles identique, si par contre. La c'est que la négociation de l'époque a été un peu bâclée, peut être de inattention. Mais bon, les deux traités ne sont pas dérangeant à mon sens. Maintenant si on peut réviser les traités autant proposé à la Bourgogne d'en faire un plus global oui en effet, mais ne pas demander à abroger tout de suite, mais plutôt leur dire, voilà et si on faisait le tout d'un. S'ils disent non, bah on reste avec ce qu'on à. Mais maintenant, c'est vrai que cela ne doit pas être une priorité absolue. Moi ça ne me gêne pas du tout d'avoir plusieurs traités avec une province. Car ça a toujours été ainsi.

Bon bah décidez-vous quand même... Ils ont fait une proposition, c'est à vous de dire ce qu'on fait de leur proposition... (donc vote...)

Leur proposition est à accepter sous forme d'addenda comme a dit Voncarstein et que j'avais déjà dit. Cela ne peut être qu'un annexe des traités existants.

Deb... en parlant de fusion, je ne pensais à aucune abrogation. Il suffit de mêler chaque article des 2 traités et en fin du texte de reprendre : Issu de la fusion du traité d'amitié en date du... et du traité d'alliance en date du... et de faire apparaitre les signatures et sceaux des 2 traités, sans aucune nouvelle signature. Ce ne serait pas un nouveau traité mais juste une fusion.
Mais bon, il est vrai que je n'ai jamais été même seulement ambassadrice et Imla, je n'ai pas signé de traité il me semble sous mon mandat de franc Comtesse.... par contre l'entente a toujours été excellente avec la Bourgogne c'est certain. J'ai même été y faire de la défense sous les ordres de Chevreux.

Au moins, ce serait plus simple de changer le rangement dans la salle des traités en faisant apparaitre en titre les noms des régions et que tout ce qui concerne une région se trouve dans la même salle. J'ai un esprit très pratique.

demande à formuler aux intendants...

Pour reprendre, il suffit de proposer ce texte en addenda des traités en question... Prioritairement celui de notre alliance car un article fait référence à un traité abroger

Concernant les traités, Rougail, quand il était chancelier, voyait les traités suivant une évolution des relations :
1 traité portant sur le statut des ambassadeurs ;
2 traité d'amitié ;
3 traité de coopération judiciaire ;
4 traité d'alliance.

Pour le point 4, il avait été décidé de coutume que nous restions qu'à 3 alliances : la savoyarde, la lorraine et la bourguignonne

Pour le point 3, nous avons abrogé la quasi totalité des coopérations judiciaires sauf avec le royaume allemand et nos alliés

Pour le point 2, nous n'avons plus fait ce genre de traité depuis des lustres. le dernier était avec l'Artois que nous avons réhabilité après la fin de la crise entre eux et nous (après l'attaque des bourrins contre les hollandais ). D'ailleurs, je n'ai plus entendu d'adoption de ce genre de traité ailleurs...

Le premier point étant le traité le plus courant.

Enfin pour terminer, le vote pour un traité n'est pas obligatoire si il n'y a pas d'oppositions généralement. Vu que c'est la bourgogne qui propose un bilatéral, j'ai rien contre

je rejoint Imla sur la procédure a suivre et je suis pour cet addenda au traité en vigueur

Bonsoir, mes respects à vous tous.

Je viens de parler à Artifice. Ce dernier m'a dit qu'il n'avait rien communiqué pour l'instant au bourguignon à propos de leur proposition dont, j'ai pu le constater, vous avez hardiment débattu ici.

Ayant un peu l'impression d'arrivé comme un cheveu sur la soupe, puisque le débat semble toucher à sa fin, je vais me contenter ici de faire l'administratif disons. Aussi, je vous propose ceci : Comme vous l'avez envisagé ici, je ferai parvenir à la Bourgogne un courrier faisant état de notre souhait de ratifier leur proposition cependant sous la forme d'un addenda au traité nous liant déjà. Cela convient-il à tous ici ?

C'est ce qui avait été convenu

Il faut surtout revoir l'article suivant du traité Traité d'Alliance

Citation :

Article IV - De la coopération des prévôtés et des cours de justice
Les principes de la coopération judiciaire sont déterminés dans le traité Maathis, néanmoins :

Les membres des prévôtés et cours de justice des Hautes Parties Contractantes (prévôts des maréchaux, lieutenants/adjudants et sergents/gendarmes des prévôtés, juges, procureurs et greffiers) s'engagent à collaborer activement :

- en partageant leurs renseignements sur les individus ou groupes d'individus identifiés comme potentiellement dangereux. Ils avertissent ainsi, en émettant un avis de mise en garde, de tout trouble pouvant affecter un contractant sur son territoire ; la mise en commun des greffes judiciaires, et des renseignements des douanes, seront généralisées entre les Hautes Parties Contractantes.

- en saisissant la Justice lorsqu'un délit ou crime a été commis et que le prévenu est sur le territoire d'un contractant. Ils émettent alors un avis de recherche, qui est une requête destinée à procéder à l'enquête, à l'arrestation, l'inculpation et le jugement de la personne incriminée.

le traité de Maathys étant abrogé par nous

Il n'y a plus lieu d'être d'où ma constante à faire du traité bilatéral un addenda au traité d'alliance ou toutes autres formes qui éviterait la caducité d'une partie de notre alliance

Sinon transmettez mes amitiés à Vaxilart, de mémoire il est toujours chancelier là bas

Je ne manquerais pas de transmettre vos amitiés.

Cependant, pour revenir au sujet, certes le Maathis est dénoncé par nous mais alors la seule façon de revoir ce point, comme vous dites, est de le retirer du traité. Et il me semble avoir lu ici que nous avions déjà un article sur la coopération judiciaire via le traité d'amitié... Oui, je viens de vérifier c'est l'article II du traité d'amitié.

Donc je reprends, je propose la surpression de ce point dans le traité d'alliance et l'ajout du texte qu'ils nous proposent en addenda. Bon pour tous ?
Comme j'ai aussi cru le lire, ça nous fera deux traités traitant de coopération judiciaire mais bon, deux valent mieux qu'un dirons-nous...

-- EDIT --

Je viens de me rendre compte qu'il n'y avait dans leur texte aucun point concernant une éventuelle modification, mais ça n'est peut être pas nécessaire étant donné qu'il m'étonnerait que demain soudainement la définition du mot "suspect" change.

Afin de vous tenir informé, je communiquerai ici à chaque avancé l'état de la chose, et je ferai de même à propos de tous les sujets. Il me semble que c'est là la logique même.

Ainsi, sachez que je viens de me rendre en Bourgogne ou j'attends d'être reçut pour discuter de leur proposition et avancer notre proposition vis à vis de cette dernière.

J'ai été reçu avant hier dans la soirée, nous avons entamé le dialogue, j'ai fait part de notre avis et contre offre hier dans la soirée.

Excusez-moi, je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui.

Ils proposent que nous dénnoncions nos vieux traité d'amitié et d'entente au profit du traité de coop.

Je vous entends d'ici, et je pense partager vos avis, coop et entente ou amitié n'ont rien à voir.
Par manque de temps, je ne peux me livrer à l'analyse mais dès que j'en ai le temps, je vous en ferrai part.

Encore désolé.

Il va de soi que coopération et amitié n'ont rien à voir

mais

1) la dénonciation du traité d'amitié de leur part en accord avec nous et bénéfique... Tout se trouve déjà dans le traité d'alliance

2) le problème reste entier avec l'article IV de l'alliance qui fait référence au maathis

Une solution possible :

signer ce traité de coopération judiciaire et changer l'article IV de l'alliance en faisant référence à ce traité

qu'en pensez vous ?

Citation :

signer ce traité de coopération judiciaire et changer l'article IV de l'alliance en faisant référence à ce traité

qu'en pensez vous ?

C'est bien ce que je leur ai proposé en arrivant là bas. De supprimer l'article IV par rapport au Maathis et de prendre leur proposition en addenda. Ce que nous avions nous même convenu ici en somme.

Je reviens car j'ai des nouvelles de la basilique.
Après édition de leur part, il se trouve finalement qu'ils nous proposent ce que nous leur proposions. J'attends encore des précisions mais il semblerait donc que nous allions vers ce que nous projetions ici comme dénouement à ces négociations.

Toujours en attente

Pour le moment, j'ai proposé la chose suivante pour mettre au propre la situation

inclure la coopération judiciaire dans le traité d'alliance et supprimer ainsi les références à Maathys

Ca me convient

La coopération Judiciaire fonctionne d'ailleurs très bien avec la Bourgogne.

La Bourgogne est d'accord pour la révision du traité... Mais Ils veulent revoir l'entièreté...

J'aimerais savoir ce que le Conseil souhaite que je leur réponde...