[Droit] projet concernant les brigands

Ah ça c'est une question pour le connétable.

Bah là ceux qu'on peut taper ce sont les gens hors de droit, donc je suppose c'est le juge qui les déclare hors de droit à la fin du procès, sinon elle est rétroactive et on choisit les hors de droits selon un critère.

C'est pas tout le monde qui est hors de droit, y a des brigands sur la liste qui nous ont rien fait à nous. Mais oui les autres, on peut pourquoi pas mettre une liste en gargote ou ici, avec leur nom et leur description pour faire plus RP. Eux même le savent qu'ils n'ont plus aucun droit en FC. Alors c'est pas gênant de les afficher.

La loi retrospective, je suis pas forcément favorable, pour l'obligation de récidive non plus, le juge pourra voir discrétionnairement si des le premier coup il donne le baton ou pas...

ok alors sur appréciation du juge et loi non retrospéctive.

Quelque chose à propos des noms affichés..?

Quand est ce qu'on transmet ça pour obtenir un texte en bonne et due forme?

Citation :

-Le brigandage ou sa tentative pourra se voir punir de la perte des droits civiques par le juge de Franche Comté.
-Cette perte des droits civiques inclue en plus de l'inélégibilité, l'impossibilité de saisine d'une juridiction pour quelconque motif que ce soit.
-La liste des personnes concernée sera publiée en gargote. Passé un délai de 2 mois, la personne pourra demander au conseil le réexamen de son dossier au conseil de Franche Comté qui à la majorité qualifiée des 2/3 pourra gracier le demandeur, qui se retrouvera alors constituée de l'ensemble de ces droits.

La rédaction n'est pas au poil, mais ça fait une trame de fond afin qu'on puisse en discuter et voir si chacun suit cette idée. Crro a raison on doit avancer alors n'hésitez pas à modifier ce texte qui est loin d'être parfait. Puis en mode votation !

Peut être pouvons nous rajouter la définition du brigandage de manière plus large que le simple fait de rester plusieurs jours sur un noeud.

En revanche je ne désire pas parler de l'autorisation de taper les brigands sans rien encourir, même si c'est exact, chacun tirera les conclusions qu'il veut de la loi...

Je pense qu'on ne devrait pas qualifier de brigandage le fait de rester sur un nœud plusieurs jours. Bien souvent, les brigands font l'aller-retour.

Ensuite, je suis également d'accord avec le fait qu'on ne doit pas mentionner le fait qu'on puisse brigander ces brigands déchus de leurs droits civiques. Ca pourrait ouvrir une voie à la dérive.

Le reste me semble bien. Je trouve judicieux de permettre aux brigands de retrouver leur droit après deux mois, s'ils se sont bien conduits.

Après relecture peut etre mettre "hors de droit" plutot que "perte des droits civiques" ca fera plus d'actualité...

Mais... Un bon brigand, c'est un brigand mort. Ils pourront toujours dire qu'ils sont devenus sages, ils restent tout de même coupables devant Deos.

Deos veut les voir en enfer, ce que Deos veut, Deos l'obtient. Oui les brigands sont ma croisade.

Les brigands ont le droit de retrouver le droit chemin, la sanction est telle qu'il faut qu'elle puisse etre rééxaminé par le parlement qui aura le choix entre la maintenir ou non !

Bah je pense pas qu'il faille de plus bloquer ça que au brigandage

Il faudrait peut être laissé au juge le droit en cas de faits avérés et graves, de condamner à être hors de droit un accusé.

Le juge est libre de donner ou non cette sanction et le parlement est libre ou non de faire droit en la demande en demandant toutes pièces qu'ils jugeront nécessaire, bref un seul mot d'ordre : libre choix !

Ou alors, on estime que le brigand peut demander une grâce s'il reste 2 mois consécutifs dans le comté sans rien faire. Bien plus restrictif, certes mais ca prouve sa bonne foi, au moins.

Au pire vous trouvez un test, une corvée je sais pas quoi a faire au bout d'un certain temps pour prouver qu'ils ont changer...

Mais bon je vois pas de raisons de rendre les droits une fois enlevés, c'est comme si on dépendait quelqu'un après l'avoir pendu...

oui voilà, on supprime tous les droits ad vitam eternam. Non mais oh, on va pas leur offrir des friandises pendant qu'on y est.

Sujet ouvert en agora on suspend

Ah ouiiiiii, excellente idée, les suspendre à un arbre avec une corde autour du coup. On les accrocherait ainsi tout au long des frontières et... Hummmm, ça me donne faim tout ça.

Le conseil pourra choisir donc rien ne l'oblige à accepter ni à refuser... Mais mieux vaut laisser la possibilité, ce qui pourra se revéler utile en des circonstances exceptionnelles...

Bon ce projet me tient particulièrement à coeur, mais relire tout ce que vous avez palabré un peu moins.
Quelqu'un saurait me dire ou on en est ?

HRP : les brigands font parti du jeu, de ce fait aucune peine doit empêcher de jouer le brigand , ou du moins pour un petit laps de temps.
Si levan avait voulu un monde de bisounours ils n'aurait pas laissé certaines possibilité aux joueurs.
En étant trop sévère sur les peines, vous risquez de pratiquer une sorte d'anti-jeu.

Il faudrait une sorte de justice à 2 vitesses , un brigand qui fait du RP sur la halle devrait avoir des peines minimisé du fait qu'ils apportent aux jeux et qu'il se prends aux jeux, pour les tamago , peu importe...ce sont des tamago il n'ont pas d'ames ...

j'approuve totalement Celiah ... Et je pense que c'est déjà d'applications. j'ai déjà vu les réquisitoires de certains brigands se solder sur un acquittement !

Ah ouais donc on peut massacrer les brigands tamago?

procès, peine de mort, 10 000 écus de sentence, vous voulez les noms?

C'est certain que les brigands tamagos payeront leurs amendes exorbitantes sans broncher ...
Mais c'est penser par l'économie et non pas par la justice.

La loi ne change pas selon la tête...

Ouais pas de jaloux, 10 000 écus même aux non tamago.

Derdekan a écrit:

Premièrement, il me semble important de réfléchir à la rétroactivité de cette possible loi. Autrement dit, est-ce que l'on va déclarer hors droit tous les brigands ayant déjà été reconnu de brigandages auparavant, ou est-ce que les brigands sélectionnés seront seulement ceux ayant commis des vols après promulgation de cette loi ?

Loi non rétroactive. Toutefois lors du jugement on prendrait en compte les exactions des méchants.
Toutefois on peut inclure qu'un décret signé par hum... bah qu'un décret signé par le parlement peut déclarer quelqu'un hors de droit. Si et seulement si il y a l'accord du Juge, et qu'il est reconnu pour avoir déjà commis des méfaits en la région. (Jusqu'à ce qu'on étende le projet le "La région")

Citation :

Peut-être devrait-on y rajouter un ordre de quitter le duché, dans ce cas. Non ?

Sert plus à rien d'avoir le droit de brigander des brigands qui ne sont pas chez nous, donc non. (En plus le bannissement est interdit par Levan)

Citation :

si on brigande ces brigands reconnus ... ne devenons pas nous même brigand ?

Non justicier, ou chasseur de tête pour les plus vils.

Citation :

Par contre il faudrait modifier un truc qu'on a voté il y a peu et qui dit que la loi est la même pour tous...

Elle l'est tout le monde est égal en droit, mais on peut ne plus leur reconnaitre leur capacité à exercer leurs droits. (Et Hors de droit ne signifie pas Hors d'obligations)

Citation :

(je pense que le fait d'être hors de droit ne fait pas vraiment peur à des hors-la-loi...)

Souvent les brigands se fichent de la justice car leur peine sont inférieures à leur gains, là avec cette loi ils peuvent tout perdre.

Bref ensuite précisions globales. Ce sujet vise avant tout les civils puisqu'il est déjà mis en pratique peu ou proue par la Loi du Talion.

Donc je vais rerédiger toute monde idée parceque ça m'a par l'air forcément super compris.

Quoi ?
Déclarer les brigands, traîtres, et autres malfrats hors de droit. Ainsi donc ceux ci n'auront plus la capacité d'exercer leur droits en Franche-Comté, mais devront tout de même répondre aux obligations.
Comment ?
A l'issue d'un procès.
Pourquoi ?
Le but est avant tout de faire peser une épée de Damoclès sur la tête des brigands, traîtres, en leur faisant comprendre qu'ils peuvent tout perdre si ils sévissent. Ainsi que de leur manifester notre hostilité.
Inconvénients ?
Possibilité d'attaque de brigands, toutefois les agresseurs malheureux dans ce cas se devront de tenter d'obtenir un arrangement amiable avec la victime sous peine d'être mis en procès.
Avantages ?
Possibilité de créer une mane financière pour les Franc-Comtois le plus dans le besoin.
Qui ?
Les civils ! Car l'armée n'a pas besoin d'une loi pour cela si elle est mandatée par la Franche-Comté la Franche-Comté n'ira pas la mettre en procès.

[Hrp le plus total désormais.
Mon but dans ce projet est clairement d'ouvrir une porte sur une justice plus RP, même pour les "tamago", alors forcément je vais pas imposer à tout l'monde de faire de supers RP voir même de parler de manière tout à fait RP mais le semi-RP qu'on peut voir à l'armée serait déjà un bel objectif. Bien sûr on fait avec ce qu'on a et c'est pour ça que je n'aime pas la traque de Bourgogne car il s'agit là d'un système assez complexe exigeant beaucoup de bonne foie de la part de tous les joueurs (moi perso' j'y crois de moins en moins) etc etc... Je veux faire simple. A terme dans mon idéologie y'a pleins de mesures que j'ai déjà prévu, mais dès que je parle de supprimer les screens j'ai un moins bon consensus.
En tout cas moi qui ais déjà joué plus d'une fois les brigands je trouverais ce système intelligent et grisant, même si j'aurais peur des dérives. (D'ou le fait que je veux que ce soit lors d'un procès pour récidive, et que j'aimerais autant que possible qu'on limite le champ de coopération...)

J'essaye aussi, comme souvent, d'ouvrir le jeu et des opportunités de jeu (car même si on a ne serait-ce qu'un chasseur de tête, bah ce serait une réussite je trouves)]

Modification du Livre III du Code Pénal.

Ancien texte :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/la-constitution-et-les-lois-comtales-f4/constitution-livre-i-droits-fondamentaux-t21210.htm

Spoiler:

Modifications proposées en bleu.

Citation :

La Constitution de Franche-Comté

Livre I : Droits fondamentaux

Article 1
La Franche-Comté est une province souveraine du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ. Sa loi s'applique à tout ceux présent sur son territoire.

Article 2
Le blason de la Franche-Comté est « D'azur, semé de billettes d'or, au lion du même, armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout », et c'est le seul emblème que tout franc-comtois se doit de défendre.
Sa devise est « Comtois Rends-toi, Nenni Ma foi » et sur ses terres comtoises, nul étranger ne saurait imposer sa volonté.

Article 3
Est franc-comtois toute personne dont la résidence principale est établie dans l'une des villes de la province.
Est citoyen tout franc-comtois qui réside dans l'une des villes de la province depuis plus de 2 mois et qui jouit de ses droits civiques.

Article 4
Tous jouissent des mêmes droits et devoirs. Nul ne peut-être jugé pour ce qu'il est, ce qu'il pense, ou ce qu'il croit, à condition de ne pas enfreindre les lois réunies dans le Codex de Franche-Comté. Sur décision du Juge de Franche-Comté, à l'issue d'un procès, pour trouble à l'ordre publique, trahison, ou haute trahison, il est possible à quelqu'un de voir sa capacité à défendre ses droits retirée; il est alors dit "Hors de Droit".

Article 5
La souveraineté appartient au peuple franc-comtois qui l'exerce par ses représentants élus parmi les citoyens de Franche-Comté.

Article 6
La Franche-Comté proclame la liberté de culte, dans le respect de la religion aristotélicienne

Article 7
Les franc-comtois sont libres de circuler dans toute la Franche-Comté tout en respectant les lois et décrets en vigueur en Franche-Comté. La loi martiale peut supprimer durant son temps d'action cette liberté de circulation pour la sécurité des franc-comtois.

Article 8
La Franche-Comté reconnaît la liberté d'association.
Néanmoins les associations ayant pour objectif ou résultat le trouble à l'ordre public sont interdites.

Je sais pas si c'est bien judicieux de placer ça là mais sinon je peux le rédiger pour ailleur

Ouais c'est pas mal mais une question, sin on tape un brigand qui n'a rien fait en FC mais beaucoup chez les voisins? On peut le taper quand même?

Techniquement pour le moment non.
Il faudrait renouveler tout nos traités de coopération et que la pratique se généralise pour cela.
Ou bien qu'on prévoit une clause pour modifier cela. Dans ce cas autant prévoir un article entier à ce sujet dans le code pénal.

En gros la sanction peut tomber sur n'importe qui et sur n'importe quel fait, pas forcément le brigande, de manière discrétionnaire par le juge. Ceci n'est-il pas dangereux ? Surtout que l'on ne parle pas d'une possibilité de réviser la peine, une peine a perpétuitée aussi grave me parait impensable...

[Hrp passage en explications HRP. Les textes de droit ont la valeur qu'on leur accorde. Tu vois par exemple en France à la simple décision du président il peut prendre les pleins pouvoir (doute) et supprimer TOUTES les libertés du peuple (sûr). C'est un truc qui fait qu'on a eu du mal à accepter la constitution du Général, toutefois lors de ses mandats il a lui même montré l'exemple d'application de ses pouvoirs, lorsque le pays "frôla la guerre civile" (car l'Algérie était partie intégrante de la France) en limitant les liberté qu'en terre Algériennes et que de manière limitée.
Techniquement, selon les juristes, aujourd'hui Nicolas Sarkozy ne peut pas prendre les pleins pouvoirs et réduire à mort nos liberté comme bon lui semble
Ici c'est le même cas, si on l'a écrit dans l'idée que c'est pour les brigands récidivistes ou bien les grands traitres et qu'on applique directement ainsi le texte de droit aura ce sens là.

Note : J'suis pas juriste hein ^^']

Eiddin se lança dans une longue explication sur le droit, la valeur des textes et tout et tout.

Vous comprenez ? Enfin je peux aussi rédiger un nouveau texte si cela vous plait plus.

[pas trop comprit le rapport HRP]

Le vrai souci, je suis d'accord sur la non rétroactivité, sur le fait que cela ne concerne pas que les brigands, pourquoi pas... Le vrai problème c'est qu'il faut prévoir par exemple au bout de deux mois, ou un laps de temps, la personne concernée peut demander révision de sa peine et par exemple on a un vote du parlement ou une procédure permettant d'effacer pour l'avenir sa peine, la punition ayant été suffisante, bref croire que l'homme peut changer et que cette punition à vie est trop lourd à porter...

[Explication de en quoi tu te gourrais ici : En gros la sanction peut tomber sur n'importe qui et sur n'importe quel fait, pas forcément le brigande, de manière discrétionnaire par le juge.]

On peut effacer un casier ?

La question n'est pas là, mais combien de temps dure la sanction, le juge peut-il condamner hors de droit a perpétuité ? si tel est le cas alors il faut trouver un moyen de réviser la peine pour l'avenir, le casier fait référence au passé...

Oui on est hors de droit à perpétuité et alors ?
On est pas censé se tromper dans nos jugements

Je suis contre une sanction a perpétuité, encore plus lorsqu'il s'agit de brigandage... Cette sanction de hors de droit est trop lourde pour qu'on puisse penser l'exercer à perpétuité, alors deux solutions possibles :

-Soit possibilité de révision ultérieure de la part du juge ou du parlement, ce que je préfère
-Soit obligation d'y mettre un délai raisonnable

Je dis : Une possibilité de retrouver ces droits après 2 mois.
Réquisitoire, dossier de bonne conduite, peu importe.

S'il ne le fait pas, tant pis pour lui

Voilà ok avec derdekan, c'était mon premier choix...

Je ne vois pas l'intérêt de la mesure mais bon
A quoi ça sert ? Je veux dire cette sanction est là pour être une sanction lourde, c'est son but !
Enfin bon pas de pouvoir du parlement j'y suis fermement opposé. Pourquoi ? Car c'est pas à lui de décider mais à la justice. Le Franc-Comte quand je vois que n'importe qui peut y arriver ça ne m'inspire pas non plus. Le Juge vu qu'il dépend du Comte ça ne sert à rien .
Une assemblée composée des Vicomtes et Comtes Franc-Comtois, hors le Franc-Comte, devant voter sous un quorum d'au moins un tiers à la majorité qualifiée des deux tiers, pourquoi pas.

Vos propos difamment eiddin et inconstructifs ne servent à rien... Je souhaite juste aider, si le juge dépend du comte qui peut etre n'importe qui alors pourquoi lui donner le droit d'une sanction plus lourde ? cela serait mieux si c'était vous la justice et à vie également ?

Je viens ici pour construire, j'explique le pourquoi de ma conception, bref j'interviens sur un sujet qui me plait et à vous aussi. Je veux qu'il avance vite, vous aussi.

Sinon mettons nos deux textes sur papier, et nous verrons lequel sera vôté... Si vous n'acceptez pas le débat... Et pour le parlement, n'allait pas me dire qu'il peut etre n'importe qui ? Vous connaissez la grâce ?

Mettons nous au clair, on parle avec un procureur tout de même.
Mes propos n'ont rien de diffamant. Si j'annonce haut et fort devant tous que vous ourdissez pour la destruction du Saint-Empire, là ce serait diffamant. La ce que moi j'ai fais c'était la seulement l'expression, certes sur un ton blasé, du risque que je vois à donner ce pouvoir au Franc-Comté.

Ensuite je vais m'expliquer, le Juge dans l'exercice de ses fonctions n'est pas trop influencé par le Franc-Comte car ce dernier physiquement parlant est incapable d'imposer sa volonté à tous. Par contre qu'un Franc-Comte dise "Je te fais juge seulement si tu gracies untel ou untel" bah la c'est plausible.
Donc je vois là un risque que je refuse.
Pour le parlement le problème est tout autre, c'est que ce dernier n'a pas, dans son ensemble, à faire les lois et appliquer les lois. Le juge peut débattre que ça ne me choque pas puisque in fine il ne décide pas à lui des lois.
Chacun sa tache et les choses iront bien mieux. Une philosophie qu'il serait bon d'appliquer en Franche-Comté. Quand on voit ce qu'on appelle Parlement presque tout réunir en son sein je me demande si il est bon d'encore plus lui ajouter de tâches si bien qu'a la fin on sait plus vraiment à quoi il sert ce parlement, mais qu'il dirige tout tout tout.

Pour finir réalisez que moi aussi je débat, j'ai demandé à quoi servait cette mesure puis j'ai proposé une autre idée pour essayer de concilier les points de vue.
Soyez suffisamment lucide pour réaliser que n'est pas car je n'appuie pas votre point de vue, en le trouvant impertinent pour cette occurrence, que je refuse le débat. Toutefois, vous en lançant des attaques personnelles, vous le fuyez ce débat. Ou le dérivez tout du moins, ce qui n'est pas pour son bien.

Citation :

Pour le parlement le problème est tout autre, c'est que ce dernier n'a pas, dans son ensemble, à faire les lois et appliquer les lois.

Le parlement fait les lois, puisqu'il débat et fait les votes

Après une assemblée des comtes est trop complexe, soit le juge révise l'affaire, soit le parlement et non pas seulement le franc comte peut revoir par vote, peut être à une majorité quaifiée si vous craignez la corruption, ou dernière solution interdire toute condamnation a perpétuité.

Et si on prend la phrase jusqu'au bout on lit que j'ai aussi dit appliquer les lois.
Si on analyse le sens de ma phrase c'est que...
Le parlement, en tant qu'ensemble, n'a pas pour rôle de faire les lois et de les appliquer.
Arf oui c'est vrai la phrase ressemble à la première.
Que puis-je conseiller ?
Comprendre le Français...

Je prononces des phrases ce n'est pas pour qu'on en retienne que la moitié.
Oui le parlement fait les lois, mais il n'a pas pour rôle de faire les lois ET de les appliquer. C'est le Prévôt, le Procureur, et le Juge qui font appliquer les lois. Et si ils sont membre du parlement ils ne sont pas le parlement à eux seuls.

On s'est compris ? Ou on continue de jouer au plus idiot ?

Et une assemblée des Comtes n'est pas trop complexe.
On demande via le Porte Parole, en gargote ou non, à tout les Comtes et Vicomtes si ils sont d'accord pour qu'on fasse sauter la peine.
Si ils le sont et qu'ils sont au moins un tiers à se prononcer que parmi ce tiers les deux tiers disent oui. Alors zou la peine saute, sinon la personne reste hors de droit.

J'approuve Eiddin...
L'organisme qui s'occupe du législatif n'a rien à toucher en exécutif.

Alors le juge peut acceder aux demandes de révision, mais pourquoi une assemblée de comtes aurait plus de légitimité que le parlement ?

De toute manière le parlement à aussi un rôle d''exécutif en réalité ,mais là n'est pas le débat.

Sinon il suffit d'interdire les peines hors de droit à perpétuité...

Car l'assemblée de Comte n'a pas pour fonction, en tant qu'elle même, de faire les Lois et de les faire appliquer. Et qu'elle est composée des anciens dirigeants de la Franche-Comté ainsi que de ses serviteurs les plus reconnus. (les Vicomtes) Ce sont des personnes sage et à qui la Franche-Comté est reconnaissante qui y siègent.

Et le parlement a un rôle exécutif c'est pas tout à fait vrai. Ce sont essentiellement les membres le composant qui en ont un. On ne vote pas par exemple une décision du Procureur, j'agis seul.

En ce cas, si l'on ne peut se mettre d'accord sur l'organe chargé de rééxaminé la peine, pourquoi ne pas opter pour le juge, même si vous mm'avez déjà dit qu'il était sous la coupe du franc comte, il est indépendant pour les autres affaires, il le sera pour les rééxamens. Ou alors interdisons les peines hors de droit à perpétuité puis votons ce texte.

Le problème du juge c'est qu'il est juge car le Franc-Comte le veut. Donc une discussion très simple ce serait.

"Untel c'est mon pote, redonnes lui ses droits et t'es juge."

Bon je pense que le débat va tourner en rond, qu'on est assez pressé.
Si on rédigeais les environ 3 propositions possible et qu'on mettait au vote ?
(Perpette irrévocable, perpette révocable par une assemblée habilitée, pas perpette)