Non cumul conseiller comtal et fonction ecclesiastique

Ecaterina se trouvant en situation illégale suivant l'alinéa 3 de la loi de non cumul des mandats :

Citation :

- Article 8 : Non-cumul des mandats
Alinéa 1 :
La loi de non cumul a pour objectif d'empêcher à une personne de cumuler des postes ou fonctions ayant comme conséquences :

- détenir un poste ou une fonction à vie
- main mise sur un domaine ou une institution par une accumulation de pouvoir
- avoir deux postes déontologiquement adéquate (en cours de révision)
- bloquer l'évolution d'autre comtois
- incidence sur la qualité du travail fourni

Alinéa 2 :
Les militaires cumulant avec un autre poste électoral (comtal ou municipal) ou un autre poste ou fonction nécessitant la présence sur le territoire ne pourront quitter le territoire Franc Comtois pour une mission militaire.

Alinéa 3 :
Le cumul entre mandat comtal et un poste impérial ou ecclésiastique est proscrit seulement pour des postes de Hauts Dignitaires ou fonctionnaire ecclésiastique.

Alinéa 4 :
La limite de cumul de postes ou fonctions est tolérée à hauteur de 3 pour une même personne.

Alinéa 5 :
Lorsqu'un cumul occasionne une incidence négative quelconque et en particulier sur le travail du cumulard ou correspond à une des situations exposées en alinéa 1, le Franc Comte ou le Supérieur hiérarchique concerné peut demander à la personne de choisir entre les postes ou fonctions concernées et exiger sa démission desdits postes ou fonctions.

Alinéa 6 :
Quiconque se retrouve dans une situation de cumul non prévu (suite à la démission d'un conseiller) doit régulariser sa situation dans les 7 jours à compter du début du dit cumul.

Alinéa 7 :
Tout refus de se conformer à la présente loi est passible de poursuite pour troubles à l'ordre public ainsi qu'une destitution sous l'ordre du franc comte.

Voté par le Parlement le 26 janvier 1455, promulgué par la Franc-Comtesse Mylena de Fray de Vigner le 26 janvier 1455.
Amendé par le parlement le 4 février 1456, promulgué par la Franc-Comtesse Macricri, le 5 février 1456.
Amendé par vote du Parlement le 29 juillet 1456, promulgué par le Franc Comte Jontas de Valfrey le 30 juillet 1456.
Amendé par vote du Parlement le 7 décembre 1456, promulgué par le Franc Comte Bobyzz de Sparte le 9 décembre 1456.
Voté par le parlement le 15 aout 1457, amendé par le Franc-Comte Franchesco Galli.

Il convient aux parlementaires de décider du changement.. ou pas... de cet alinéa pour permettre... ou pas... le cumul conseiller comtal/fonction ecclesiastique. La reflexion et le choix ne doit pas se faire sur la personne d'Ecaterina mais sur ce que peut impliquer cette situation pour tout ecclésiastique devenant conseiller comtal avec, si c'est accepté, l'engagement de servir la Franche Comté prioritairement à l'EA...

C'est assez urgent dans la mesure où Ecaterina est en irrégularité depuis un certain temps et qu'elle se représente aux nouvelles élections.

fonctionnaire ecclésiastique ça n'existe pas.

Je propose les clercs ayant une fonction In Gratibus.

Fonctionnaire ecclesiastique a du être interprété par ceux qui ont conçu le texte comme celui qui exerce une fonction ecclesiastique.... d'où ce qui résulte quand on ne contacte pas le Bureau qui est pourtant au service du Parlement pour tout avis juridique. Littéralement, un fonctionnaire est un agent administratif....

sauf que quand il s'agit de l'Église au lieu de dire des âneries il vaut mieux consulter les gens qui s'y connaissent ^^.

Tiens ça comte bien un cardinal traine par ici .

Je vois pas en quoi avoir une fonction écclésiastique In Gratibus empêche à la personne d'avoir un poste à responsabilités au Parlement où à la tête d'une mairie.

Souvenez-vous d'Adso, à la fois maire, curé et tribun ? A-t-il un jour délaisser sa mairie pour son église ou inverse ? Non parce que le culte et la gouvernance sont deux choses différentes.

Interdire aux religieux qui ne sont pas habitants de la province d'être parlementaires c'est normal ça tombe sous le sens et dans le cadre de la loi. Mais par exemple il serait plus logique d'interdire à un haut dignitaire des Saintes Armées (Chevalier-Sénateur des SA, Grand Maistre d'un ordre, Connétable, Chevaliers) d'être responsable de l'armée de comté.

Aussi interdire aux religieux d'être parlementaires ou maires, qu'ils soient simple curé ou cardinal c'est bannir une tranche de la population (sans doute minuscule) de la possibilité d'être élus et donc de représenter leur communauté, c'est interdire aussi les partis qui seraient essentiellement composés de religieux de se présenter. Aussi vaudrait-il mieux qu'on interdise le cumule des fonctions religieuses et comtales lorsqu'elles ne sont pas adéquates ou que la fonction religieuse demande beaucoup de temps ce qui peut nuire à celle de conseiller (maire + parlementaire).

Proposition :

Citation :

Alinéa 3 :
- Le cumul entre mandat comtal ou municipal et un poste impérial ou ecclesiastique est proscrit seulement pour des postes de Hauts Dignitaires impériaux ou religieux.
Pour un cumul autorisé, l'engagement du mandat comtal ou municipal est prioritaire sur tout autre poste.

Entièrement d'accord.

HD ecclésiastiques ça me va surtout que ça concerne peu de gens.

Pour ma part, c'est bon aussi

Ce qui n'empêche pas que les clauses mis au début de la loi s'appliquent quand même pour tout cumul.

Citation :

Alinéa 3 :
Le cumul entre mandat comtal et un poste impérial ou ecclésiastique est proscrit seulement pour des postes de Hauts Dignitaires ou fonctionnaire ecclésiastique.

J'ai deux soucis là...

Pons et Erwin...

Parce que Pons travaille sur le concordat AVEC l'eglise depuis que la proposition a ete deposée il y a a peu pres trois semaines, et se retrouve maintenant parlementaire....

Parce que Erwin est juge au HCI et parlementaire et juge en FC....

Erwin n'a jamais été juge à la HCI puisque ça n'existe pas. Erwin a été juge à la CAI par contre, mais il connait les lois et a démissionné, non pas pour la loi que vous avez montré a tord, car le haut dignitaire c'est le Président de la Cour et je ne suis pas Président, mais parce que les seuls postes dans les statuts de la CAI cumulables avec le poste de juge se sont les postes comme Porte Parole par exemple, mais les cumuls avec les postes de justice sont interdits.

exact, erreur dans les abeviations que je deteste par ailleurs...

ben voilà tout est bien dans le meilleur alors...

merci

...

non...ne commençons pas...

ce qu'il y a c'est que vous etes là pour le concordat au depart, que l'EA defend son point de vue, et la FC le sien. et là vous etes des deux cotes....donc il y a conflit...

Fonction ecclesiastique littéralement ça veut dire fonction au sein de l'Eglise, ça va du curé de campagne au prélat romain. Tout est dans la définition madame la comtesse. D'ailleurs au jeu de "tu es aristotélicien au placé tu vires", la personne concernée pourrait mettre en avant la discrimination qu'il subit du fait de sa religion, bien que cette dernière soit la seule, unique et officielle reconnue par le gouvernement comtois. Tu vois l'embrouille ?

...

Je ne suis pas en conflit avec vous, je parle de conflit d'interet....

comme on ne peut etre juge et partie , on ne peut etre "au milieu" dans les discussions menant a un concordat....

Au pire la loi n'a pas été écrite par Yde. Mais elle est mal interprétée. La loi est là pour protéger les cumuls de fonction, pas les conflits d'intérêt.

L'histoire du concordat n'est pas valable comme raison. Ecaterina aussi est de l'église et a un poste au comté. Derdekan aussi. Le seul problème ici c'est que Pons fait passer son poste au sein de l'église avant son poste de conseiller comtal sensé représenter la loi et le peuple, c'est son choix, il a bien le droit de défendre ses intérêts personnels plutôt que de travailler pour le peuple.

Cette loi ne peut s'appliquer que si il est fonctionnaire de l'église, et là il faudra définir le terme fonctionnaire.

mais la loi sur les cumuls existe jsutement pour eviter les conflts d'interet.

Citation :

il a bien le droit de défendre ses intérêts personnels plutôt que de travailler pour le peuple.

et bien non justement!!! il n'a pas le droit.
il s'est presenté sur une liste comtale pour des elections comtales a uneplace eligible.Avec un programme qui promet au peuple de s'occuper de lui, le peuple avant lui, Pons..
Si on vote pour toi, c'est pour que tu fasses ou au moins essayes de faire ce que tu as as proposé. Pas pour defendre tes interets..

Rien que de l'avoir emis c'est honteux!! Jolie mentalité....

Erwin ! Il me semble qu'une fois au conseil, c'est pour le peuple qui nous a élus qu'on bosse et pas pour nos interêts !
C'est vrai que certains ont tendance à l'oublier, j'en ai même fait partie à une époque.

J'en reviens pas de t'entendre dire ça !

Citation :

il a bien le droit de défendre ses intérêts personnels plutôt que de travailler pour le peuple.

Franchement je dis non là ! Il n'a pas le droit !
Pendant deux mois il travaille pour le peuple comme les autres !

J'ai pas dis que c'était bien, j'ai dis que c'était son droit. Donnez moi la loi qui le lui interdit si vous n'êtes pas d'accord.

Bon mes mots étaient choisis pour choquer, dans le but de peut être faire réfléchir Pons sur le fait qu'il devrait normalement défendre la volonté du peuple, j'ai réussis à vous choquer vous, j'en suis bien content, j'espère que lui ça le fera réfléchir même si j'en doute.

Mais depuis quand il faut avoir un avis et un seul pour pouvoir être ici ? En précisant au passage que le bon avis est le même que le votre. Le peuple à toutes sortes d'avis, en quoi son avis là bas est il contraire forcément au peuple ? Il y a des gens du peuple qui partagent le même, enfin peut être en cherchant bien. Vous ne pouvez absolument pas affirmer que sa position là bas est en conflit d'intérêt avec le poste d'un conseiller comtal, dans les débats les parlementaires n’ont pas toujours le même avis.

Tsss à partir du moment où la personne est aristotélicienne relativement pratiquante ou investie, c'est normal qu'elle défend plus un projet aristotélicien qu'un autre, comme un ancien militaire défendra plus un projet mettant en avant l'armée que des civils... ce que signifiait sans doute Erwin c'est qu'inconsciemment telle ou telle personne défend ses intérêts à travers tel ou tel projet.

C'est une pure utopie de penser que les parlementaires sont élus pour toujours défendre les intérêts de ceux qui les ont élus, c'est impossible en pratique et ça déshumanise la fonction de parlementaire en l'a mettant au rang de simple esclave du Peuple qu'on fait et défait au gré des élections mais qui doit appliquer à la lettre tout ce qu'on lui demande de faire en faisant fi de ses propres convictions.

Tout est dans le dosage, on peut avoir des convictions en tant que parlementaire et défendre un projet plutôt qu'un autre, en insistant ça n'a rien à voir avec un quelconque conflit d'intérêts, si la pensée est dosée, justifiée et rationnelle. Après tout Pons a été élu sur un programme pour représenter ses électeurs, tous savaient pertinemment qu'il était religieux et donc que par extension il défendrait le concordat à sa manière.

Citation :

Tsss à partir du moment où la personne est aristotélicienne relativement pratiquante ou investie, c'est normal qu'elle défend plus un projet aristotélicien qu'un autre, comme un ancien militaire défendra plus un projet mettant en avant l'armée que des civils...

Merde je suis d'accord avec Epson sur se point la , merde.

Vous trouvez que Pons cumule ? Moi je trouve pas et entre nous il n'est pas non plus archevêque ou évêque. Par contre si je m'abuse Ecaterina et Derdekan ont eux aussi des postes à l'église. Donc bon on va pas chipoter. Et Pons ne mérite pas toute cette attention parce qu'il porte des robes à ses heures perdu.

...

Ici vous devez bien l'avouer vous ne défendez pas l'intérêt des comtois, mais l'intérêt de l'église et le votre par la même occasion en tant que religieux.

Euh Monsieur Pons, oublie un petit truc, les 3/4 des comtois ne sont pas aristotéliciens.
La terre comtoise est aristotélicienne de par ses institutions mais c'est tout !

messire Cac,avez vous acces a la salle de travail sur le concordat... je suppose que oui?
ben venez lire et entendre, vous oprendrez mieux ce que j'entends par conflit d'interet

J'ai les clés de cette dites salle. Et j'ai vu et lu.

Mais je ne peut pas abandonner un de mes colistier qui est fidèle aux très haut. Pons d'Agoult , qui transmet sont savoir aux peuples de Franche Comté , aristotélicienne ou non , un homme si fidèle à notre créateur n'a aucunement le droit d'être criez au loup de la sorte.

A t'ont criez au loup quand Epson occupait des postes religieux et aussi dans le parlement ?
A t'ont criez au loup quand Ecaterina occupait et occupe des postes religieux et aussi dans le parlement ?

Pourquoi criez aux loups pour des choses peu importante et pourquoi maintenant ? Le peuple de Franche Comté nous a t-il élu pour "criez aux loups" ?

Et je précise à tous que Pons d'Agoult n'occupe pas une place suprême à l'église donc à quoi bon sert un tel débat ?

Citation :

A t'ont criez au loup quand Ecaterina occupait et occupe des postes religieux et aussi dans le parlement ?

oh que oui ^^, mais j'ai mordu ^^

Alors Pons va aussi mordre si tel est la devise.

mais le sujet a bien ete ouvert au sujet d'ecat justement, j'ai rien deandé personnellement, je n'etais meme pas là!!

et ce serait un autre ce serait le meme... ça ne va pas...

Donc si je comprend bien , Ecaterina et Pons doivent être virer c'est bien ça que je comprend ? N'est t-il pas mieux pour tout le monde de s'arranger à l'amiable ...

Non, tu ne comprends pas bien....

Je ne veux virer personne, je voudrais qu'on trouve une soluce au probleme precis du concordat

Citation :

A t'ont criez au loup quand Epson occupait des postes religieux et aussi dans le parlement ?

Euh non je ne crois pas, pourtant j'étais Haut Dignitaire et diacre, mais bon je crois que le texte sur les cumuls était pas passé et puis euh de toute façon je m'étais présentée sur une liste qui ne cachait pas sa religiosité et dont l'un des axes était le fameux concordat... donc je sais plus, mais de toute façon personne n'ose plus m'agresser de peur d'être mordu sévérement et d'attrapper un mauvais truc.

t'es vraiment certaine de ce que tu avances?

ou alors les parlementaires "religieux" ne participent pas au concordat?

Yde on a pas le droit d'interdire à des parlementaires de participer à tel ou tel débat, sauf si tu décides que le débat ne se fera qu'entre l'Eglise et toi, dans ce cas tu suivras la courte lignée des comtes-dictateurs.

De toute façon il y aura au final un vote donc les parlementaires devront s'exprimer et pourront bloquer un texte auquel ils n'ont pas participé ou dont ils ne veulent pas.

je ne veux pas etre dictatrice allons que dis tu là...
je voudrais que ce soit juste...Derd arrive bien dans la situation a differencier sa participation en tant que maire et non ecclesiastique...

Derd n'est pas comme Pons, pas aussi comment dire aussi... religieusement borné. Plus ouvert, un peu plus modéré voilà le terme.

Donc on revient au fait que c'est uniquement Pons qui gêne ? J'en déduis cela puisqu'on le compare déjà à deux autres personnes avant même qu'il ait eu le temps de vraiment intervenir avant dans le débat depuis son élection.... car j'ai relu toutes les discussions avant de me prononcer... et ses interventions récentes portaient davantage sur une explication que le concordat en lui-même.

À vrai dire je comprends celui-ci de se sentir acculé à la démission... se faire dire de réfléchir à sa situation de parlementaire et d'homme d'église... et entendre ce qui se dit ici ! Cela relève presque de l'acharnement à son endroit !

Je comprends qu'on souhaite faire avancer le concordat, mais je crois que le débat actuel n'a fait que le retarder. Il n'est pas inutile de se poser des questions, mais je trouve que présentement on s'attaque au jugement de Pons sans avoir de justificatifs pour justement se poser des questions à ce sujet. Vaut mieux prévenir que guérir, certes, mais Pons peut certainement démontrer ses capacités à travailler sur le concordat en tant qu'homme d'église tout en étant parlementaire.

D'ailleurs, au niveau du concordat, d'après ce que j'en ai compris, tout était presque déterminé, ne restait que deux clauses.... cela ne devrait tout de même pas prendre une éternité !

Mais bon sang..Pons ne gene pas....c'est la situation qui gene...

mais ce n'est pas grave...laissez tomber, on relevera le sujet des cumuls une autre fois..

no stress, c'est comme ça que la FC s'englue depuis des années...parce que y a rien qui bouge..

mais pas de soucis, engluons nous gaiement

Pourquoi pas revoir la loi du cumul ? Je n'ai jamais compris pourquoi on interdisait les gens avec un petit poste à l'église de ne pas pouvoir cumuler.

Faut arrêter Yde, pour le Concordat, les seuls choses qui peuvent encore bloquer sont du seul fait de l'Eglise, qui en demande toujours un peu plus à la Franche-Comté.

Nous avons cédé sur pas mal de choses. Rappelez-vous, nous avons revu des textes fondamentaux de notre province de façon à nous conformer à la pensée aristotélicienne que nous avons toujours reconnu à travers notre constitution. Nous avons fait le maximum pour que les athés, les autres cultes puissent vivre en harmonie avec les aristotéliciens. Nous avons fait le maximum pour l'union civile, un droit ancien de FC puisse être maintenu sans porter atteinte au Droit Canon lorsque des comtois aristotéliciens y souscrivaient.

Alors je pense que rejeter la faute de l'engluement des affaires comtoises sur telle ou telle personne parce qu'elle pense comme ceci ou cela ou occupe un poste à tel ou tel endroit est ridicule. Il faut voir les choses en face, lorsqu'un problème ne trouve pas de solution c'est parce que quelqu'un pense différemment, soit il est écouté et on trouve un point de concordance pouvant satisfaire tout le monde, soit on ne l'écoute pas et le fait majoritaire l'écrasera de tout son poids.

Vous savez si on devait à chaque fois qu'il y a débat faire le tri parmi les personnes qui y participent de peur qu'elles troquent leurs veste de parlementaires contre celle du citoyen avec ses idées personnelles, celle de l'impérialiste ou celle du religieux, on aurait personne pour débattre ou venir voter. Parce que quoi que l'on en pense, les parlementaires sont élus pour représenter les gens, mais ils sont aussi élus pour ce qu'ils sont, c'est surtout vrai pour les têtes de liste. Si les gens votent pour telle personne sur telle liste, c'est que ses idées lui ressemblent, il n'est donc pas étonnant que lors du débat l'avis personnel du parlementaire soit exprimé et puisse exprimer celui de ses électeurs. Bien sûr rien empêche le parlementaire d'exprimer son avis personnel et celui qui conviendrait ensuite le mieux à tous les comtois.

Ici, en l'occurrence l'avis des aristotéliciens est important parce que nous avons des engagements vis à vis de l'Eglise et de ses composantes, via des accords ou des règles de notre droit, mais nous savons aussi pertinemment que nous avons parmi notre population une grande majorité de gens qui ne sont pas membres de la communauté aristotélicienne, et qui doivent donc être pris en considération dans les choix à faire.

...

Dois je rappeler que malgré le concordat, la Franche Comté reconnait toutes les religions, en tant que représentants des comtois nous devons faire pareil, accepter l'égalité pour tous. Vous n'êtes pas le représentant de l'église ici, mais le représentant des comtois même non aristotéliciens.

Je suis pour l'interdiction de tous cumuls sauf pour les curtons. Donc archevêque, Primat, les postes à responsabilités, à ce niveau, devraient totalement être proscris, car sinon il y a amalgame entre temporelle et spirituelle et ca devient la porte ouverte à tout.

Citation :

- Article 8 : Non-cumul des mandats
Alinéa 1 :
La loi de non cumul a pour objectif d'empêcher à une personne de cumuler des postes ou fonctions ayant comme conséquences :

- détenir un poste ou une fonction à vie
- main mise sur un domaine ou une institution par une accumulation de pouvoir
- bloquer l'évolution d'autre comtois
- incidence sur la qualité du travail fourni

Alinéa 2 :
Les militaires cumulant avec un autre poste électoral (comtal ou municipal) ou un autre poste ou fonction nécessitant la présence sur le territoire ne pourront quitter le territoire Franc Comtois pour une mission militaire.

Alinéa 3 :
Le cumul entre mandat comtal et un poste impérial ou ecclésiastique est proscrit seulement pour des postes de Hauts Dignitaires ou fonctionnaire ecclésiastique.
Pour un cumul autorisé, l'engagement du mandat comtal ou municipal est prioritaire sur tout autre poste.

Alinéa 4 :
La limite de cumul de postes ou fonctions est tolérée à hauteur de 3 pour une même personne.

Alinéa 5 :
Lorsqu'un cumul occasionne une incidence négative quelconque et en particulier sur le travail du cumulard ou correspond à une des situations exposées en alinéa 1, le Franc Comte ou le Supérieur hiérarchique concerné peut demander à la personne de choisir entre les postes ou fonctions concernées et exiger sa démission desdits postes ou fonctions.

Alinéa 6 :
Quiconque se retrouve dans une situation de cumul non prévu (suite à la démission d'un conseiller) doit régulariser sa situation dans les 7 jours à compter du début du dit cumul.

Alinéa 7 :
Tout refus de se conformer à la présente loi est passible de poursuite pour troubles à l'ordre public ainsi qu'une destitution sous l'ordre du franc comte.

Voté par le Parlement le 26 janvier 1455, promulgué par la Franc-Comtesse Mylena de Fray de Vigner le 26 janvier 1455.
Amendé par le parlement le 4 février 1456, promulgué par la Franc-Comtesse Macricri, le 5 février 1456.
Amendé par vote du Parlement le 29 juillet 1456, promulgué par le Franc Comte Jontas de Valfrey le 30 juillet 1456.
Amendé par vote du Parlement le 7 décembre 1456, promulgué par le Franc Comte Bobyzz de Sparte le 9 décembre 1456.
Voté par le parlement le 15 aout 1457, amendé par le Franc-Comte Franchesco Galli.

Voilà, j'ai repris la proposition avec les modifications proposées plus avant lors du debat.

Avis? qu'on avance.

Euh c'est quoi un fonctionnaire ecclesiastique ? Ca fait au moins des centaines de fois qu'on vous dit que ça n'existe pas et donc que contourner le texte à cause d'un défaut d'emploi du vocabulaire serait faisable.

Et au passage je trouve trop sévère l'interdiction total de siéger au parlement, après tout un haut dignitaire OMR ne risque pas de tout mélanger au poste de PP... certains postes n'ont rien d'exceptionnel pouvant empêcher le cumul. Ensuite le raisonnement de Bobyzz est pas tout à fait valable, dans le sens ou certains membres de l'Eglise sont parfois "moins" aristotéliciens que leurs propres fidèles limite extrêmistes.

alors quel terme a la place de fonctionnaire eclesiastiques?

pour le retse je suis mitigee a vrai dire, je reflechis

Hop, Lysiane dit ça en agora :

lysiane a écrit:

Je viens de voir la proposition d'Yde en séances publiques sur l'alinea et je tiens à informer que ma proposition était légèrement différente lorsque je la lui ai transmise par mp en reprenant celle que j'avais faite le 6 avril. Voilà celle que je lui ai envoyée par mp :

Citation :

Alinéa 3 :
- Le cumul entre mandat comtal ou municipal et un poste impérial ou ecclesiastique est proscrit seulement pour les postes de Hauts Dignitaires impériaux et religieux.
Pour un cumul autorisé, l'engagement du mandat comtal ou municipal est prioritaire sur tout autre poste.

Et en plus elle n'a pas noté complètement l'alilnéa 1, il y manque la troisième phrase amendée par le parlement précédent :

Citation :

Alinéa 1 :
La loi de non cumul a pour objectif d'empêcher à une personne de cumuler des postes ou fonctions ayant comme conséquences :

- détenir un poste ou une fonction à vie
- main mise sur un domaine ou une institution par une accumulation de pouvoir
- Avoir deux postes déontologiquement inadéquats pour être exercés simultanément
- bloquer l'évolution d'autre comtois
- incidence sur la qualité du travail fourni