A propos du comportement des représentants de la justice.

A partir du moment où le juge déclare qq'un coupable de meurtre (par ex), le coupable est un sale pourri qui doit être pendu ! C'est valable pour tout le monde, même pour lui.

Et franchement si on devait reproduire la justice d'époque, on aurait qu'une personne qui ferait office d'accusateur, juge et bourreau, en appliquant des peines de mort à tout va ...

Petit rappel : le juge n'a aucun moyen de s'exprimer au cours d'un procès avant le jugement ...

Le procureur est parti pris, il est l'accusation, et la greffiere ne peut pas s'exprimer lors d'un procès.

Je vais revenir sur une chose que tu dis Casper, chose qui m'exaspère souvent car c'est un faux argument...

"un juge en 1455..."

Qu'aurait fait, qu'aurait dit un juge à cette époque ? Rien ! Le juge c'était le pouvoir, ou ses représentants, le Comte ou la Comtesse chez nous ! Procès ? Défense ? Avocats ? Si on veut une vraie justice 1455 on vire tout ça et le Procureur aussi ! On rend des verdicts de manières arbitraires et à la tronche du client et point barre ! Mais pas de systême bâtard où les lois sont juste et ses représentants non ! Pas de demi-mesure on est dans une incohérence folle ! On doit choisir quelle carte on jour, l'impartialité ou l'arbitraire !

Je ne vois rien dans les extraits de Pinss qui sortent du devoir du procureur.

Ce sont des accusations partiales, nous sommes à des procès, pas à des mariages à l'église ...

Citation :

Monsieur je demande que l'accusé soir reconnu coupable pour brigandage, que vous lui collez une amende de 250 écus et 5 jours de prison. Tout ceci pour s'être foutu de notre gueule.

Partial ne signifie pas forcément incorrect...

Je suis d'accord sur la forme... c'etait déplacé.

Mais, un procureur ACCUSE, et de ce fait est contre l'accusé ! Il est là parceque la gendarmerie lui a filé un dossier, et qu'il a jugé que le proces etait justifié. Donc, hormis pour les mots "mal" choisis, il ne va pas prendre un ton mielleux pour dire à l'accusé qu'il a mal agit.

Pour le juge, et même si on décide de le faire à la 1455 sauce 2007, on peut essayer de tout de meme coller un minimum à l'epoque. Et la seule façon de le faire, est de le faire RP !! Car IG, la justice ressemble plus à 2007 !

Donc, toujours en evitant les vilains mots, il n'a aucun respect à avoir envers un COUPABLE, si il le juge ainsi !

La justice ressemble parce que nous l'appliquons ainsi, qu'est ce qui empèche un Juge de rendre un verdict selon son bon vouloir ?

Son devoir d'impartialité.

Bonne réponse, et son devoir s'applique tout le temps

Allez hop, on passe en public.

Rhuyzar a écrit:

Bonne réponse, et son devoir s'applique tout le temps

Il faudrait !!!!! C'est en tout cas la mission qui lui est demandé !

On est bien d'accord depuis le début Sauf que moi je dis que ça ne passe pas seulement par les verdicts, comment assurer d'une décision impartiale autrement qu'en y calquant ses mots ?

Je me repete, mais dans certains cas, et je pense a un multirecidiviste par exemple, et où aucun doute n'est possible sur la culpabilité de l'accusé, je ne serai pas choqué par un juge qui lui balance deux ou trois bonnes vannes.

j'y ajouterai même l'ironie !! et le condamnerai a une peine d'humiliation, ou un truc du genre, encore en plus !

Pour moi, il y a respect si l'accusé en montre, comme vous l'avez dit, mais un multirécidiviste poli n'est pas respectueux, pour moi ! Mais il se fout complétement de la justice !

Donc, oui pour que le juge soit propre dans ses déclarations, et je pense que c'est le cas, mais oui aussi a balancer des pics bien verts à un accusé qui le mérite. Bref, il s'agit là de bon sens. Et toutes les lois que vous pourrez pondre ne seront pas capable d'inculquer du bon sens à un juge qui n'en a pas !

Ce qui revient à dire que notre code de lois est mauvais si le Juge doit sortir de ses attributions pour punir convenablement ?

Le juge a largement loisir d'adapter la peine au crime ou au délit (là-dessus il y a une souplesse assez notoire tout de même) et de l'aggraver en fonction de l'attitude de l'accusé, point n'est besoin d'y ajouter des actes, des paroles ternissant l'image de notre justice.

Aleks je n'ai rien compris à ton résumé.

Pour moi le sujet est simple : il n'est aucune autre instance judiciaire pour juger la notre que celle qui par définition est au dessus.
En gros je veux dire que notre Cour de Justice n'est "jugeable" que par la Justice Impériale, la CSI.
Nous, hormis une seule personne, n'avons aucun droit de juger au point de demander des sanctions à l'encontre de notre procureur ou juge quelqu'ils soient. La seule personne habilitée à le faire et le Comte ou la Comtesse, car c'est lui ou elle qui nomme les postes, cela fait parti de son domaine d'attribution.

Moi je trouvais pas pourtant

Pour moi, je pense que si débordement il y a (et soyons sérieux, il n'y en pas tant que ça), on doit tenir compte de la personne jugée aussi !

Ensuite, je pense que si tout le monde peut rapporter ce qu'il pense être une injure ou autre chose qui ne lui convient pas, on risque de se retrouver avec tous les coupables sur les bras disant qu'ils sont pas d'accord, etc...

Autrement dit, si un accusé, et généralement coupable, n'est pas en accord avec son procès, il se doit d'accéder à la CSI pour faire réviser son procès. Si la CSI décide qu'en effet, les termes employés sont inappropriés, alors elle peut demander au comte de prendre des mesures punitives à l'encontre du juge ou du procureur.

Si nous décidions que le parlement peut s'immiscer dans un procès pour dire que ça ne va pas, nous serions encore taxé d'interventionnisme, d'autoritarisme et que le parlement abuse de son pouvoir, etc... Nous nous retrouverions avec des manifestation pour l'indépendance de la justice !!!

Donc, selon vous messire, nous devons laisser les choses comme elles sont et ne pas intervenir quand il y a débordement, puisque l'accusé peut ensuite demander la révision de son procès à la CSI...
Une question se pose tout de même :

Citation :

Si la CSI décide qu'en effet, les termes employés sont inappropriés, alors elle peut demander au comte de prendre des mesures punitives à l'encontre du juge ou du procureur.

La CSI le fait-elle ? Est-ce qu'elle demande au comte de prendre des sanctions à l'encontre du juge ou du procureur lorsqu'il y a débordement ?
J'avoue que j'ignore pas mal de choses au sujet de la justice, mais je croyais (peut-être à tort, remarquez) que la CSI se contentait de statuer sur le verdict, et non sur la forme du procès...
Dans ce cas, que l'accusé soit coupable ou innocent, les propos déplacés ne sont pas punis, seul le verdict est confirmé/annulé.
Et le problème des propos déplacés du juge/procureur n'est pas réglé...

il faut voir avec la CSI...

Mais pour ma part, je m'oppose farouchement à ce que le parlement s'implique dans les procès !

C'est formidable ça, je lis partout une demande d'indépendance de la justice vis a vis du parlement, et ici j'entends parler que le parlement doit surveiller la justice...

Un juge se doit de respecter une étique, et la charte (qui prévaut sur tout ce que nous pourrions décider). S'il ne la respecte pas, si les débordements devenaient si habituels que son image en soit dégradée, alors le Comte pourra évidemment le remplacer, ce qui est dans ses prérogatives.

Tu mélanges tout.

Le juge doit être indépendant, le procureur doit être surveillé.

Le procureur instruit les affaires et ne les juge pas
Le juge juge les affaire et ne les instruit pas
Le gendarme constitue les preuves et n'instruit pas l'affaire

Il s'agit de faire en sorte que tout ça reste appliqué en toute circonstance

Désolé mais ce sera hrp :

Faudrait arrêter de penser qu'on est au 21ème siècle, m.... !

Déjà qu'on a des procès où les accusés peuvent se défendre, qu'on a une cour d'appel (que personne n'emploit mais franchment ce n'est pas notre faute).
Et il faudrait maintenant surveiller la justice ? Qui et de quel droit ?

Pourquoi pas, tant qu'on y est, une police des polices ? une commission de surveillance des conseillers ? Et un comité qui surveille ces instutitions de surveillance ? etc ...

On est au moyen-âge, enfin la renaissance, mais c'est même topo !

Il faut que le jeu reste un jeu, avec le système qu'on nous donne sans nous inventer non plus 10000 trucs casse pieds à mettre en oeuvre.
Si la justice vous plait pas, vous avez la CSI (qui peut faire enquetes et procès, d'appel ou non), ou vous pouvez aussi aller voir ailleurs (en Limousin ?) si ça se passe mieux ...

C'est illusoire de penser qu'on est totalement au XVe Duncan. Ce débat est éternel aussi et les arguments que tu avances sont des vérités de lapalissade.

In game il y a une possibilité de plaidoirie, in game il y a un proc et un juge. Je ne suis pas certains que toutes ces choses existaient à l'époque. A partir de là soit on leur donne un véritable sens, soit on leur en donne point auquel ayons au moins l'honneteté de dire aux gens de pas s'ennuyer à écrire des lignes pour rien. Qu'ilsq restent chez eux en attendant leur condamnation.

Dans ce cas là aussi, je me demande bien ce qu'on fait ici, pourquoi il y a des élections, pourquoi on débat 10 plombes pour des trucs inintéressants comme le droit de grâce... tout ça c'est pas purement XVe et tu le sais.

Pour ce qui est de la surveillance, il ne s'agit pas de fliquer le proc et encore moins le juge. Tout est mélangé et la levée de bouclier de certains rend complètement flou le débat. La chose est beaucoup plus simple.

Le Comte nomme le procureur. Si il juge qu'il fait mal son boulot, il a le droit de le virer. C'est tout point barre. D'ailleurs c'est un peu ce qui se passerait aujourd'hui et on a pas besoin de légiférer la-dessus. Il s'agit de déonthologie, ses règles éthiques qui règlent un métier.


Et enfin je trouve bien déplacé tes remarques sur le Limousin. Jusque là on avait su parler sans attaques persos. Je t'attaques pas, tu ne m'attaques pas.

Bon, serez gentils de pas partir en engueulade merci, la discussion est déja suffisamment compliquée, premier avertissement.

Une amie qui n'a pas pu répondre mais qu'y en aurait bien eu envie m'a transmis quelques petits éléments d'histoires de 1455 qui font que l'on a la fois bien loin de la réalité et à la fois pas si éloignés que ça. Si ça vous intéresse, jugez plutôt :

Citation :

le parlement de Dole

composition :
1 président
2 chevaliers d'honneur
11 conseillers dont 2 écclésiastiques
2 conseillers fiscaux avocats
1 procureur général et 1 substitut qui forment le parquet
1 greffier et un commis qui constituent le greffe
4 huissiers et 1 chapelain
soit : environ 25 personnes

activités du parlement :
séance de rentrée à la Saint-Matin (11 novembre) avec procession écarlate jusqu'à la collégiale de Dole et messe solennelle. Cette 1° séance dure jusqu'au 21 décembre
2° session entre l'Epiphanie (6 janvier) et Paques fleuries (= dimanche des rameaux, avant Paques)
3° session entre Quasimodo(semaine après ^pâques) et Pentecôte (50 jours après Pâques)
4° session avant la Nativité de la Vierge (8 septembre) et on recommence le cycle le 11 novembre.

les lundi et jeudi, du 12 novembre au 15 juillet, il donne des audiences publiques
et du 15 juillet au 7 septembre il examine les causes domaniales et fiscales du souverain (= du comte ) car le PRESIDENT DU PARLEMENT DE FC N'EST PAS LE COMTE !

fonctions :
le parlement assure le lien entre l'autorité suprême du comte et le pays !
il joue de façon primordiale un rôle législatif en publiant les édits et les ordonnances à la demande du comte
Il a également un rôle diplomatique très important.

Dans le domaine économique le parlement n'intervient pas à l'exception des transactions concernant le sel, les monnaies, et les transports (grands chemins et rivières navigables). Il peut de façon tout à fait exceptionnelle intervenir en cas de grandes périodes de disette.

Le parlement n'intervient pas dans le domaine militaire
exception faite en ce qui concerne la défense des revendications territoriales ( limites avec la Bourgogne, la Champagne, La Lorraine, le comté de Montbéliard, la Savoie, la Suisse et surtout le canton de Berne, qui reluque avec intérêt la seigneurie de Joux et la terre de Saint-Claude, et la cité impériale de Besançon.
Bref : le parlement ne met pas son nez dans la composition des casernes, ni dans les lieutenants et des soldats qui la composent. Ils ordonnent la défense, le reste, ce n'est pas son problème....

Les fonctions judiciaires sont visibles de tous
Le parlement reçoit en appel les affaires civiles et criminelles de chaque baillage, je vous passe les détails mais en gros, chaque "village" qui nous concerne a sa propre juridiction, celle de la justice seigneuriale, souvent exercée par le maire de la ville. Chaque ville disposant d'un auditoire et d'un tribunal, ainsi que tout le matériel nécessaire à l'exécution des sentences : pilori, carcan, roue, fourches patibulaires.
La justice est indépendante du parlement et ne vient devant que lorsque il y a une contestation....

Les juges de 1455 et même bien avant ne sont pas sans instructions.
Ils sont choisis, comme tous les parlementaires, sur la base d'un système de cooptation. Il faut la bagatelle de 7 années de pratique universitaire ou judiciaire (barreaux ou baillages) pour prétendre avoir un petit strapontin au parlement. La pratique de la religion aristotélicienne est obligatoire
La naissance ne compte pas, mais il est impératif d'être comtois.
Et bien sûr, les accusés ont le droit de se défendre et de se faire défendre !

Le souverain (comte) choisit directement le président et le parlement propose ensuite pour chacune des autres charges, une liste de 3 noms parmi laquelle le souverain fait son choix.

Voilà pour l'histoire qui bien entendu est bien loin de l'idée qu'on se fait du XVe siècle qui non n'est pas le Moyen Age. D'ailleurs le Moyen Age n'est pas une époque de barbares sanguinaires contrairement aux idées reçues et entretenues. La parenthèse de ce débat est il me semble close.

J'ai souvenir que cette discussion avait eu lieu déja sur la gargotte concernant le Moyen Age historique.

Bon, pour en revenir au sujet, les avis divergent encore une fois mais je crois qu'on peut distinguer deux lignes:

_mettre en place un système de sanctions utilisable par le parlement
_laisser la charge à la CSI

Eldorach a écrit:

Le Comte nomme le procureur. Si il juge qu'il fait mal son boulot, il a le droit de le virer. C'est tout point barre. D'ailleurs c'est un peu ce qui se passerait aujourd'hui et on a pas besoin de légiférer la-dessus. Il s'agit de déonthologie, ses règles éthiques qui règlent un métier.

Alors je ne comprends plus rien !!!

C'est exactement ce que je me tue à dire dans l'autre sujet sur la justice !
On est quand assez grands pour voir si il y a vraiment débordement ! Et le Comte a le droit, et le devoir, de remettre à sa place tout conseiller, et donc le juge !

Bon ok, je vais reprendre en détail mes explications et le fond de ma pensée.

Je vais reprendre par les bases.


Les RR c'est quoi ?
C'est d'abord, un jeu uchronique, ça veut dire que nous sommes "en gros" dans une histoire parallèle à la notre véritable histoire.
Ce qui veut dire que ce que nous savons qui s'est passé 15ème et même avant dans notre histoire à nous, ne s'est pas "forcément" déroulé ds le 15ème ou avant de l'histoire des RR.
Donc c'est pour ça que je dis déjà "exit" vos descriptions du Parlement de Franche-Comté du 15ème siècle.
Mon but à moi c'est de rester dans les sentiers du jeu : en faire un jeu avec une histoire à nous, et pas refaire notre histoire fidèlement.

Mais c'est un jeu de rôle aussi, enfin pas pour tout le monde puisque le jeu donne à l'entrée le choix entre 3 types de jeux, et on choisit ceux qu'on autant qu'on veut : gestion, rôles et politique.
Bref, pour le côté rôle, on se doit de respecter un certain réalisme. Je dis bien réalisme et non historicité, car ça n'a rien à voir.
Il est réaliste qu'un Roy de France ait pu s'appeller Lévan III, il n'est pas historique qu'un Roy de France se soit appelé Levan III.

Hélas, il faut aussi que cela reste un jeu. Et oui, c'est là que la réalité du jeu de rôle est mise à mal : pour garder du gameplay, laisser sa chance à chaque joueur derrière son pc de faire sa place, on nous impose certains limitations au réalisme en incrustant des phases démocratiques d'élections à certains postes.
C'est par gameplay que le conseil change tous les 2 mois et qu'il est élu démocratiquement, idem pour le maire, etc ...
Si seul les personnes en place gardaient le pouvoir une fois acquis, si les nobles avaient véritablement tous les droits, etc ... Personne n'aurait envie de rester pauvre péon toute vie virtuelle ... En tout cas pas assez pour faire vivre ce jeu.


Tout ça pour conlure que :
- je ne veux pas retracer l'histoire, ni celle de FC, ni celle de France ou d'ailleurs,
- je veux garder le niveau de réalisme introduit par le jeu, mais surtout garder le gameplay demandé par le jeu : je veux qu'on puisse arriver à jouer à ce jeu sans se prendre la tête.
Le jeu donne le choix d'un conseil par voix démocratique, ce choix détermine la justice, l'économie, le militaire du comté, etc ... C'est le peuple qui choisit qui sera à la tête du comté en son âme et conscience. A partir de là les seuls à remettre en cause quand qq chose ne va pas c'est le peuple. Il a d'ailleurs 2 moyens de sanctionner : le vote des élections suivantes, et la révolte.
Imposer un organisme de contrôle des personnes élues pour vérifier leur travail ?
Mais qui ? Et de quel droit ? Et qui contrôlera que leur travail est bien ?
Qui sera disponible pour ça ? La minorité active mais partiale non élue des précédente élections, absoluement non représentative des choix du peuple ?

Je dis non merci à tout ça, on s'impose déjà assez de règles de comportement pour offrir une justice équitable et une démocratie participative et écoutée, je n'ai pas envie de mettre en place une gestapo pour surveiller les moindres faits et gestes de tout le monde.

Et pourquoi ne pas venir refaire mes comptes tant qu'on y est, afin d'être sûr qu'une erreur de virgule ne tombe pas dans la poche de mon perso ?

Bref, arrêtons un peu de se pourrir le jeu, il faut que ça reste un jeu, pas une contrainte.

Je vais mettre un bémol à ton raisonnement Duncan

C'est le peuple qui par son vote choisit les douze personnes qui composeront le conseil, certes.

En revanche le peuple ne choisit ni le Comte ou la Comtesse, ni l'attribution des postes. Il s'agit d'un accord "tacite" créé par le Gameplay, mais afin de compenser cet accord, un autre existe, celui du droit de regard et d'information, par le porte-parole uniquement pour l'instant.

Je suis d'avis de renforcer cet "accord tacite" par ce "contrôle" dont on parle. Je trouve réducteur de dire que le gameplay est la frontière, dans ce cas pourquoi avons-nous des gendarmes alors qu'ils n'ont aucune "fonction" propre dans le gameplay ? Pourquoi avons-nous des ambassadeurs, un greffier, un assistant au CaC, des intendants de l'armée et tellement de choses que je vais pas tout citer sinon vous allez massacrer votre souris (ou touchpad pour les amateurs ).

Le gameplay nous met certaines barrières, mais il est contournable et doit être contourné pour assurer certaines choses ou du moins complété, le terme est plus correct.

Ce n'est pas un bémol selon, mais une question d'équilibre de gameplay. Ces postes que nous nous sommes créés sont des prolongations d'existants, ils sont là pour travailler en équipe, améliorer le gameplay.
Ce ne serait pas le cas d'une instance de surveillance.

aleks1611 a écrit:

Dans ce cas, supprimons les gendarmeries, puisqu'elles sont "une instance de surveillance"...

La gendarmerie n'est pas une instance de surveillance, elle est une instance de police judiciaire, et c'est tout à fait différent. Elle n'est pas chargé de surveiller que les autres instances font bien leur boulot.

aleks1611 a écrit:

Sérieusement, votre raisonnement fonctionne, Messire Duncan, mais je dois bien avouer que je ne l'approuve pas. En effet, vous raisonnez HRP. Moi pas.
Je sais très bien que la mise en place de cette "instance de surveillance" va demander beaucoup de travail, des discussions à rallonge, un vote, tout un tas de paperasse. Honnetement, si je me contentais de raisonner HRP, je me dirais "à quoi bon ? ça n'est qu'un jeu après tout, je vois pas pourquoi je bosserais autant dessus".

Mais RP parlant, c'est tout à fait différent : Aleks est une jeune fille de seize printemps, un peu naïve mais passionnée. Elle veut le bien de sa région, c'est pourquoi elle est ici. Et qui dit bien de la région entraine droits des citoyens, tous, quels qu'ils soient, même accusés d'un délit/crime quelconque.

Je ne nie pas l'interet RP de la chose, mais j'estime que nous n'en avons pas les moyens HRP : ni par interet du gameplay, ni par la possibilité de mettre en place un tel système de manière honnête.

aleks1611 a écrit:

Ca m'étonnerait qu'elle ne soit pas une seule fois mise en procès dans sa vie, et ce jour là, à mon avis, une jeune fille comme Aleks serait révoltée de devoir faire ami-ami avec le comte/juge/procureur pour être acquittée.

Là par contre, je vais te reprendre : on parle ici du comportement verbal du proc et du juge, et non de copinage pour éviter une condamnation. Ce sujet là c'est par ici qu'il est traité :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/Parlement-de-Franche-Comte-c2/Seance-publique-du-parlement-f128/Justice-Independance-de-la-justice-t7915.htm
Mais en tout cas ça laisse bien voir ce que tu penses de la Justice actuelle. As tu un critique ou une plainte à porter à ce sujet ?
Pour moi, tu pourras toujours courrir dans un tel cas pour être acquittée parce que tu fais ami-ami avec le comte/proc/juge, comme je le disais à Eldo : la Loi est la même pour tous.

Même en parlant hrp moi je ne suis pas d'accord

On peut étendre le cadre qui n'est qu'une semi-barrière et semi-excuse On peut choisir d'attendre que la CSI soit opérationnelle ou parer aux problèmes nous mêmes en attendant ce jour. Moi je ne suis pas contre faire confiance à la CSI mais on ne peut pas dire qu'elle soit des plus actives

Ce n'est pas parce qu'elle semble inactive qu'elle ne l'est pas.
En l'occurence Cell a refait son pool de membres il y a qq jours, et je ne vois pas de soucis à son fonctionnement.

Qu'elle nous informe de son activité dans ce cas

On ne va pas s'amuser à se faire notre propre cours d'appel...
Alors un coupable va saisir notre cours d'appel, et si il est quand même reconnu coupable, va aller à la CSI, et puis voir l'empereur, etc...

A ajouter autant de d'intermédiaire, la justice va vraiment finir par être un sac de noeud.

Si un accusé ne trouve pas le ton du proc ou du juge suffisament correct, qu'il s'adresse au parlement, au Comte, et si il y a vraiment comportement inqualifiable, le parlement peut tout à fait sanctionner. Mais par pitié, arretons de multiplier les organismes et autres conseils de surveillance... Sinon, après, d'autres voudront un conseil pour surveiller le conseil qui surveille le conseil...

Il suffit d'aller à la salle publique de la CSI ...

Quand on en a le temps, comme je comprends les gens ne passant pas dans les locaux publics de la Chancellerie Impériale

Topic verouillé

Trois nouveaux débats sur ré-ouverts pour une peu plus de clarté.

Archivage pour cause d'inutilité publique.