|
| Quand la gratuité devient abusive... | |
|
+28Flora_ Hadrien valaraukar Greenwarrior jasona Kalvin. Confucius Ares Von Hagen Léonin Monmouth Macricri Adrien72 Quinlan Artifice Dina_ Anne-Cyrella Louisette Thybault_du_Val_d'Haine jerone Sarani Verania diraak Fredyanne Van Ansel Riese titbou Mousseline Idril Floriane de Cheroy Gregor 32 participants | |
Auteur | Message |
---|
Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 12:40 | |
| Petite précision que j'ai oublié, il est vrai :
Les vassaux de mes vassaux ne sont pas mes vassaux. Je précise : je suis le vassal de ma mère (Katarina de Sparte) qui elle-même est la vassale de la Franche-Comté (pour ses terres de Rochefort). Pour autant, je ne suis pas le vassal de la Franche-Comté (tout comme vous).
Aussi, Imladris n'a aucun pouvoir à contraindre les vavassaux à participer à une levée de ban (et non de l'arrière-ban sinon ce serait une mise en défense totale de la province, donc aussi bien par les nobles que les roturiers, sous contrainte) si son propre vassal ne l'a pas convié à le faire. Le Franc-Comte a pouvoir sur ses vassaux. Les vassaux ont pouvoir sur leurs vassaux. En d'autres termes, le Suzerain a pouvoir sur ses vassaux, que ce dernier soit Franc-Comte ou Duc, Comte, Vicomte, Baron.
Je me bats avec ce principe depuis plus de 2 ans. Personne ne m'écoute sur cela, pourtant je suis certain de moi. Là, je me propose à Imladris (qui de son plein gré a décidé de refondre l'institution) de l'aider pour monter un véritable ban, et non une pâle imitation (entièrement fausse).
Votre Suzerain est bien Jontas, me trompe-je? Cela se complique, car il est Comte en Franche-Comté donc ne dépend pas du ban comtois (je trouve cela aussi ridicule, rassurez-vous, comment un détenteur d'une terre comtoise peut être en dehors de tout serment à la Franche-Comté? RIDICULE comme situation, mais je me bats aussi pour la faire changer). Donc, non seulement il est Comte mais on ne l'a pas vu depuis un bon moment (à mon grand regret). S'il venait à décéder (chose que je ne souhaite pas), vous ne serez plus noble. Mais vous devez le savoir. Même si vous êtes marié à Criss qui est, elle, noble.
Donc pour répondre à vos question. OUI la Franche-Comté a besoin de vous. Mais NON, vous n'avez pas le droit de vous engager sans l'accord de votre Suzerain.
Et pourquoi l'avez-vous pu auparavant alors que maintenant je remets tout en question? Car le ban auparavant était NUL, il était FAUX et tout ce qu'il y a de plus faux. Aujourd'hui, je me propose de le restaurer dans une bonne version. Et une fois les choses faites, vous verrez que cela ne changera pas de la pratique actuelle. Il suffira juste de posséder une autorisation de la part de son Suzerain (une lettre écrite en plus, qu'est-ce donc?) pour pouvoir servir le ban comtois. Ce n'est pas une lettre qui va retarder une mobilisation. Mais cette lettre vous permettra d'éviter des ennuis avec les lois héraldiques (notamment des procès pour destitution) | |
| | | Sarani Volubile
Nombre de messages : 2686 Date d'inscription : 09/05/2012
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 15:37 | |
| Il y a peut-être quelque chose à faire au niveau des lois héraldiques à ce sujet. Par exemple, en cas de retraite prolongée de son suzerain, peut-on tout de même se porter volontaire par exemple à la demande d'un village ou d'un autre noble, ou tout simplement pour répondre à un besoin sécuritaire urgent sur le territoire. Il me semble qu'être Franc Comtois, c'est répondre au besoin de son comté en priorité, non ? A qui s'adresser pour faire évoluer la chose, peut-être pourrions nous, de façon groupée, faire avancer les choses et appuyer ta demande de changement sur ce point. | |
| | | Krän Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 15324 Age : 34 Localisation : Sur la route Date d'inscription : 01/05/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 15:43 | |
| Question: N'est-ce pas le Suzerain seul qui a droit de demander ou non destitution de ses propres vassaux?
Sinon, j'avais bien compris votre histoire de hiérarchie, cela étant dit, je dis depuis la première levée de BAN que ma vassale sera elle aussi mise à disposition. Alors si il faut absolument un pli, je vous en fait un tout beau et tout propre, et qui reste valable pour les levées de BAN future. Je pense que si les vavassaux sont directement contactés, c'est par mesure de praticité et de célérité. Maintenant, si les règles sont les règles, alors effectivement, les vavassaux n'ont pas à venir se présenter au recensement tant qu'ils n'y ont pas été conviés par leur Suzerain.
Pour finir, et en revenir à l'écuage ... On fait comment pour un paiement à l'avance? On calcule un forfait sur quelles bases? On ne risque pas de prendre les nobles concernés un peu trop au dépourvu de cette manière? Je veux dire, si on calcul une amende de X écus/jours de BAN, ils ont les moyens de gérer leurs finance pour mettre de côté leur du. Si on leur demande de payer avant et d'un coup un gros montant qu'ils ne possèdent pas ... Enfin j'imagine que dans mon système, on appelle en ce cas plus cette participation "écuage".
Edit pour Sarani.
Dans ce cas là, les vavassaux peuvent toujours se porter volontaire, mais ils ne se présentent pas au BAN, mais directement au Franc Comte comme n'importe quel volontaire. | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 16:34 | |
| Sarani, justement tu pointes une chose importante. Même si le suzerain est en retraite, il faut son avis pour que son vassal vienne. Voila la clé de voûte de tout l'organe. Cela prouve à nouveau que le noble n'est jamais libre, pas même de voyager. Il doit toujours êtes au service de son suzerain.
Pour ce qui est de la destitution. Tout le monde peut demander une destitution. Il est vrai que le cas du suzerain demandant est le plus commun. Être noble n'est pas seulement posséder un titre. C'est aussi un état de fait, une façon d'être et surtout de vivre, de se présenter. Si un noble viole une personne, sans raison (oui, il peut y avoir une raison, un noble peut violer pour affirmer son autorité sur un paysan qui lui est soumis (un serf) et non un libre), cette personne violée peut en référer au Suzerain de ce noble. Ce dernier peut demander la destitution pour manquement évident à l'honneur noble. Mais si le Suzerain refuse de destituer, la personne violée pour en référer au tribunal héraldique. En effet, tout le monde peut intenter un procès héraldique. Il suffit d'avoir des preuves solides, d'appuyer ses faits. Et le tribunal peut juger d'une destitution. J'entends bien, ce cas est rare, mais il peut exister.
Merci Kran, je vois tu as tout compris. Ce n'est pas compliqué, en effet, ton système marcherait très bien. La lettre valable perpétuellement. Ce n'est pas dur d'en écrire une, cela prend 5 minutes et au moins tout le monde est en règle.
Pour l'écuage, la difficulté est que son sens est double. Pour le Suzerain le demandant, il est vu comme une "participation". Pour le vassal devant le payer, il est ressenti comme une "amende". Mais toujours ce sera le Suzerain qui fixera le montant. C'est arbitraire. Après, oui je conviens qu'il vaut mieux fixer une somme par jour, c'est bien plus facile pour tout le monde. Mais TOUJOURS, l'écuage doit être payé AVANT par le vassal. Car oui c'est une "participation" [à l'effort de guerre du suzerain]. Le Suzerain doit pouvoir avoir cet argent (ou son équivalent en nature (pain, maïs)) pour partir en campagne.
Je rajoute un autre cas pour mon histoire de ban. Il se peut que des personnes soient volontaires pour partir à la guerre. Non convoquées par le Suzerain levant le ban, elles doivent être gagée dès leur premier jour d'engagement. Elles peuvent partir quand elles veulent également. Par contre, si ces volontaires sont nobles, il fut toujours l'avis de leur suzerain, en vertu de ce que j'ai dit plus haut | |
| | | Quinlan Volubile
Nombre de messages : 2524 Age : 38 Localisation : RP : Dole Hrp: LLN Date d'inscription : 05/01/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 17:45 | |
| Chouette voilà mon engagement envers la défense de ma région qui a les mêmes conséquences qu'un viol ...
Il est vrai que j'aime un peu trop ma région ....
Trêve de plaisanteries douteuses.
Le fait est que mon suzerain a, lorsqu'il était present, toujours insisté pour que je participe aux BAN. Ça ne suffit pas de dire que je considère cela comme une demande permanente ? Si je n'ai pas un bout de papier je rentre chez moi ou je suis hors la loi ?
Je comprends la loi... Je demande juste a servir ma région ... Après si on veux pas de moi je rentrerais ... Mais d'un côté je vous entends pleurer pour trouver du monde ou de l'argent et quand on vous offre cette aide on est renvoyé parcequ'on a pas le bon rang ... Il y a quand même une discordance dans tout cela non ? | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 17:53 | |
| Mais Quinlan, actuellement vous n'êtes pas en faute. Les choses sont comme vous le dites. Je vous donne juste ce à quoi j'aspire qu'elles seront plus tard (j'espère sous Imladris qui montre une volonté de changer la chose).
Pour vous répondre, non, sans pli officiellement signé et scellé par Jontas, vous ne pouvez être considéré comme "placé éternellement au service de la FC". J'en suis désolé pour vous. Mais croyez que je suis dans le même cas que vous. Mère ne m'a pas fourni de lettre.
J'explique les chose comme elles doivent l'être en théorie. Tout simplement. Maintenant, si vous avez compris, alors mon rôle est terminé envers vous. Vous voyez ce n'est pas plus compliqué que cela : il faut juste une lettre. Pour vous cela ne change rien (vous vous battrez), c'est juste au niveau de la loi que cela change tout. | |
| | | Quinlan Volubile
Nombre de messages : 2524 Age : 38 Localisation : RP : Dole Hrp: LLN Date d'inscription : 05/01/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 18:11 | |
| Mais maintenant que vous avez soulevé ce point ...
Je fais quoi ? J'integre avec ma lance au risque de désobéir et me voir destituer ou je rentre chez moi ?
Ou alors je dois ruser et me présenter non en mon nom ou celui de mon seigneur mais comme simple défenseur roturier ?
J'ai un peu l'impression que quoiqu'il se passe mon titre sautera et ce malgré mon investissement ... Je ne fais pas tout cela de façon intéressée mais la je dois dire que cette perspective me consterne. Enfin, comme vous le dites ça reste la loi...
J'attends donc des ordres clairs et les implications pour moi avant de prendre quelque action ce jour ... Je surveillerais mon pigeonnier. | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 18:47 | |
| A ce jour vous ne risquez rien, vu qu'une telle loi comme je la propose n'existe pas. Donc n'ayez crainte, poursuivez votre implication. De toute façon, une loi n'est pas rétrospective.
Au contraire, votre engagement est tout à votre honneur. Je suis dans le même cas que vous | |
| | | Hadrien Loquace
Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 13 Avr 2013 - 23:49 | |
| Vous ne pouvez pas être destitué. Seulement Jontas peut le faire. La '' pire '' chose qu'il pourrait arriver, c'est qu'un héraut rend votre blason moins beau.
S'il fallait que quelqu'un tente de vous destituez, vous n'aurez qu'à m'écrire une lettre et je la présenterai immédiatement à l'Empereur en personne.
Par contre, la Franche-comté organise son ban comme elle le veut, mais les lois héraldiques sont aux mains du Royaume et de l'Empire.
Et je doute que ca change. Sauf d'une excellente raison devant l'Empereur et l'Hérauderie Royale.
Quoique, ce que je vais dire est complètement personnel, hors de ma fonction royale, je précise et j'insiste, effectivement, je trouve ca étrange qu'un comte, dans la franche-comté, ne soit pas soumis au ban du Franc-comte. Encore là, je suis pas certain que l'Empereur soit de cet avis, mais je vais lui en parler lors de sa sortie de Monastère, il y a des dossiers urgents à traiter.
| |
| | | Krän Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 15324 Age : 34 Localisation : Sur la route Date d'inscription : 01/05/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Dim 14 Avr 2013 - 4:49 | |
| - Citation :
- Par contre, la Franche-comté organise son ban comme elle le veut, mais les lois héraldiques sont aux mains du Royaume et de l'Empire.
L'organisation se fait comme le FC le veut, mais il n'empêche que le Franc Comte n'a aucune autorité sur le vassal de l'un de ses vassaux. Quant aux Comtes, titre relatif à un fief de Franche Coté... Je ne suis pas en désaccord sur le fait qu'ils devraient servir la FC en cas de levée de BAN. Cela étant dit, les Comtes généralement participent à la levée de BAN tout comme la basse noblesse. Maintenant, que leur prime allégeance aille à l'empire, ceci est une autre histoire. Je ne suis pas contre. Ils font leur allégeance au Franc Comte et à l'Empereur/Impératrice. En cas de conflit généralisé, ils répondent dès lors avant tout à l'empereur. | |
| | | Hadrien Loquace
Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Dim 14 Avr 2013 - 12:04 | |
| Normalement, les Comtes ou les Ducs disent qu'ils ne sont pas aux ordres de la province, mais de l'Empereur. C'est un vieux problème.
C'est ca depuis que le système de fief de retraite existe en Empire. Je ne peux même pas vous dire combien c'est vieux, car même pour moi, c'est très ancien et je n'en vois même pas le commencement.
Héhéhéhé. | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Dim 14 Avr 2013 - 12:49 | |
| Pourquoi ne pas réformer ce fait aussi? Je me propose. Cela est un grand pavé dans la marre, mais j'adore cela.
Les comtes en Franche-Comté ont des terres comtoises. Pourtant ils ne prêtent pas allégeance au Franc-Comte. En gros la Franche-Comté est étriquée, ce qui est illogique d'un point de vue historique. Le Franc-Comte a une primauté, il est "franc" (libre) par rapport aux simples comtes qui ne sont pas libres justement. Donc le Franc-Comte est au-dessus d'eux et devrait exiger un serment.
Cela peut être vu pareillement en Bretagne, le Duc de Bretagne est au dessus des autres ducs. | |
| | | Flora_ Prolixe
Nombre de messages : 408 Age : 26 Localisation : RP : Saint-Aignan ou une ville en FC ; HRP : au Québec Date d'inscription : 09/04/2013
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Dim 14 Avr 2013 - 12:54 | |
| Je vous rejoins sur l'idée que c'est jeter un pavé dans la mare car bien souvent les Comtes se mettent sur le même pied d'égalité que le Franc-Comte, la plupart l'ayant été également à un moment donné de leur vie. Ce doit être la raison pour laquelle ils ne font pas leur allégeance au Franc-Comte mais bien à l'Empereur. Après c'est un autre débat car me semble que cela relève plus des règles de l'Hérauderie que d'un Comté ou Duché. | |
| | | Greenwarrior Poète
Nombre de messages : 12111 Age : 44 Localisation : Le Baron Rouge ne se localise pas. Date d'inscription : 02/03/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Dim 14 Avr 2013 - 16:24 | |
| Et la baffe comtale d'un baron rouge est plus puissante que celle franc comtale.
Suffit d'observer un peu les cicatrices des francs comtes pour confirmer mes propos.
C'est un pavé dans la mare ça? Où alors le pouvoir aux milit... Euh non, on a essayé, j'en ai chié, mes pioupious aussi. Oubliez ce que j'ai failli dire.
Sinon, hein, on peut toujours garder l'idée de subvenir aux besoins de ceux qui sont sous le ban depuis longtemps. Ca peut être pas mal, hein. | |
| | | Hadrien Loquace
Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Dim 14 Avr 2013 - 23:49 | |
| Je conteste ce que Gregor vient de dire au sujet de Breizh.
Je rappel que je suis marié à une bretonne, que j'ai vécu en Breizh et également que j'y possède une baronnie.
Les Ducs ne sont pas inférieurs au Duc de Bretagne et il ne dispose d'aucune primauté sur les autres.
Il ne fait que diriger le gouvernement ducal. | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Lun 15 Avr 2013 - 9:28 | |
| [Oui je parle dans l'histoire historique pour ma part. Pardon de mélanger, mea culpa] | |
| | | Hadrien Loquace
Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Lun 15 Avr 2013 - 13:06 | |
| ( Tout le monde mélange, moi y compris. La preuve, je peux m'enflammer plus vite que le feu. Niark. Il y a qu'un cerveau humain pour un personnage et un humain, donc c'est presque inévitable. Sauf...si on est schizophrène ! Genre le joueur de Kran et son perso.... ) | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Lun 15 Avr 2013 - 15:05 | |
| on s'éloigne et aucun solution a été proposée
je veux une solution globale sinon ben j'imposerais donc à vous de voir | |
| | | Krän Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 15324 Age : 34 Localisation : Sur la route Date d'inscription : 01/05/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Lun 15 Avr 2013 - 15:45 | |
| J'en reviens sur ma proposition. Article 4 Des droits et devoirs - Citation :
Tout noble participant à la levée du ban se devra de respecter la discipline nécessaire à la bonne tenue des opérations militaires. Les nobles allégeant à la Franche-Comté ont l'obligation de participer à la levée du ban sauf si ils ont une excuse valable ou si ils fournissent des vassaux (ne possédant pas de terres en Franche Comté pour lesquelles ils doivent déjà allégeance au Franc Comte). Les nobles se trouvant dans l'incapacité de participer à la levée de BAN sans excuse valable se devront de participer à l'effort nobiliaire via une indemnité forfétaire d'un montant d'une valeur de 5 écus/jours. Si il refuse, le noble est passible de sanction, et ce jusqu'à être poursuivit par le tribunal héraldique impérial en vue d'être destitué de titres et terres. Les fiefs des nobles déchus refusant de se soumettre se verront assiégés jusqu'à reddition. Je ne vais pas parler d'écuage puisque le mot post problème, je change par "indemnité", car après tout, ils s'indemnisent de leur non présence. (Pardon pour le petit encart: la dernière phrase, c'est bien sûr à caractère totalement RP et suppose la création de jeu. Me semble à l'époque qu'on ne savait pas retirer titre et terres d'un claquement de doigts. ^^ Promis je ferai plus d'encart) | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Lun 15 Avr 2013 - 18:30 | |
| Je commenterai demain Kran, car l'écuage est bien une indemnité, une amende, un rachat.
[Et si on peut retirer un fief comme cela à l'époque] | |
| | | Riese Ex Franc-Comtesse
Nombre de messages : 7868 Localisation : RP : Dole Date d'inscription : 20/07/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Riese Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 13:32 | |
| Riese ne savait plus ou donner de la tête entre les droits des nobles pour le comté, entre ceux qui peuvent, ceux qui peuvent pas, ceux qui doivent, ceux qui doivent pas...elle se dit qu'une vache n'y retrouverai pas son veau un de ces jours dans ces paperasses.
Bha pour faire simple, je ne suis pas contre l'écuage, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on doit avoir l'aval de notre suzerain lorsqu'on est seigneur issue du mérite, pour venir sur un BAN. Alors qu'on a autant de droit que lui dans un sens pour protéger nos terres, vu qu'il nous en confie. Bref, là n'est pas le sujet.
Je suis pour un écuage de 5ècus/jours pour les nobles qui ne viennent pas (sans excuse et sans vassaux). Cela obligera peut être des gens à se bouger, qui sais.... | |
| | | Kalvin. Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 5393 Localisation : St-Claude Date d'inscription : 08/02/2010
Feuille de personnage Pseudo IG: Kalvin Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 13:50 | |
| ca obligera les gens à se bouger tant positivement que négativement. | |
| | | diraak Expansif
Nombre de messages : 657 Date d'inscription : 23/10/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: diraak Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 14:15 | |
| S'il y a un écuage, je trouve qu'il ne faudrait plus accepter d'excuses ou au moins en dresser une liste exhaustive pour éviter les abus à la tête du client. Qu'il y ai au moins un débat sur chacune de celles possibles. | |
| | | Riese Ex Franc-Comtesse
Nombre de messages : 7868 Localisation : RP : Dole Date d'inscription : 20/07/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Riese Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 14:44 | |
| Regarda Diraak et lui sourit
J'espère que vous avez une idée des excuses à établir car sinon nous n'avons pas finies.. Elles peuvent être diverses et variées. | |
| | | Greenwarrior Poète
Nombre de messages : 12111 Age : 44 Localisation : Le Baron Rouge ne se localise pas. Date d'inscription : 02/03/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 15:32 | |
| Beh plus de sous ni de nourriture?
Et qu'en est-il donc de l'indemnité des appelés, rappelés, re-rappelés? | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 16:10 | |
| Pourquoi une liste d'excuses? Un noble peut très bien refuser le service du ban (pourtant obligatoire) s'il paie l'écuage. C'est son choix personnel à lui. A ce moment là, l'écuage est perçu comme le fait d'avoir honoré son service (et donc ses obligations vassaliques) | |
| | | diraak Expansif
Nombre de messages : 657 Date d'inscription : 23/10/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: diraak Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 16:19 | |
| Sauf que s'il y a une excuse valable, il ne particpe pas à la levée de ban et ne paye pas l'écuage selon la proposition de messire Kran.
Donc les questions sont bien: accepte-t-on des excuses et si oui, je pense qu'une liste exhaustive est le mieux.Article 4 Des droits et devoirs - Citation :
Tout noble participant à la levée du ban se devra de respecter la discipline nécessaire à la bonne tenue des opérations militaires. Les nobles allégeant à la Franche-Comté ont l'obligation de participer à la levée du ban sauf si ils ont une excuse valable ou si ils fournissent des vassaux (ne possédant pas de terres en Franche Comté pour lesquelles ils doivent déjà allégeance au Franc Comte). Les nobles se trouvant dans l'incapacité de participer à la levée de BAN sans excuse valable se devront de participer à l'effort nobiliaire via une indemnité forfétaire d'un montant d'une valeur de 5 écus/jours. Si il refuse, le noble est passible de sanction, et ce jusqu'à être poursuivit par le tribunal héraldique impérial en vue d'être destitué de titres et terres. Les fiefs des nobles déchus refusant de se soumettre se verront assiégés jusqu'à reddition. | |
| | | Greenwarrior Poète
Nombre de messages : 12111 Age : 44 Localisation : Le Baron Rouge ne se localise pas. Date d'inscription : 02/03/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 16:33 | |
| Non mais OH! OHHHH OH OOOHHH?
On parle de quoi dans ce sujet? Quand notre utilité est abusive et on détourne en "Vous en avez marre bah restez chez vous et payez"? Ou bien, "vous participez et on vous indemnise tous ces jours passés à défendre des armées fantômes?" | |
| | | Riese Ex Franc-Comtesse
Nombre de messages : 7868 Localisation : RP : Dole Date d'inscription : 20/07/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Riese Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 17:30 | |
| Regarde Green
Et bien, là on parle de faire payer ceux qui ne veulent pas venir. Après on peut mettre en place, le système de ceux qui viennent pas payer ceux qui se déplacent!
Tu as besoin de quelque chose au fait? dit je peux être te dépanner un peu. | |
| | | Greenwarrior Poète
Nombre de messages : 12111 Age : 44 Localisation : Le Baron Rouge ne se localise pas. Date d'inscription : 02/03/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 18:20 | |
| Je veux voir mon château. Sniff. | |
| | | Riese Ex Franc-Comtesse
Nombre de messages : 7868 Localisation : RP : Dole Date d'inscription : 20/07/2006
Feuille de personnage Pseudo IG: Riese Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 16 Avr 2013 - 23:44 | |
| Moi aussi j'aimerai bien revoir ton château :'( | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Ven 3 Mai 2013 - 11:16 | |
| je vais revenir sur le texte pour clore le sujet car il est temps de mettre en place la coutume vu le silence de nos lois comtoises et des lois héraldiques - Citation :
Charte de la chambre de la noblesse de Franche-Comté
Chapitre 1 De la chambre
Article 1 Du nom
Le nom de la chambre est "Chambre de la noblesse de Franche Comté"
Article 2 De la composition de la Chambre de la noblesse de Franche Comté
Alinéa 2.1. Les membres de la chambre sont : - le Franc-Comte en exercice ; - le Héraut d'Armes de Franche-Comté et son poursuivant ; - la Haute Noblesse ayant des terres en Franche-Comté ainsi que leurs vassaux; - le Ban de Franche-Comté et son arrière-ban. - les Ordres ayant un fief concordataire en Franche-Comté représentés soit par leur Grand Maître ou le commandeur sis en Franche-Comté.
Nous entendons par Haute Noblesse, tout noble ayant un titre égal ou supérieur au rang de comte. Nous entendons par Ban, tout noble dont les rangs vont du seigneur au mérite jusqu'au vicomte. Nous entendons par arrière-ban, les vassaux des nobles au mérite et de retraite. Nous entendons par fief concordataire, tout fief accordé par la Franche-Comté à un Ordre dans le cadre d'un traité.
Alinéa 2.2. Tout membre de la chambre se trouvant en retraite a le droit d'être représenté au sein de celle-ci. Pour le Héraut d'armes, il peut être représenté par son poursuivant ; Pour les nobles, ils peuvent être représentés par leurs vassaux.
Article 3 Des locaux
Les locaux se situeront au château de Dole
Chapitre 2 : Du responsable de la Chambre
Article 1 Définition et rôle Alinéa 2.1. Le président de la chambre dirige les débats en les modérant. Le président a la lourde tâche de faire vivre la chambre et de rappeler aux nobles de s’y présenter afin de participer aux débats.
Il devra être noble de retraite ou de mérite.
Alinéa 2.2. Le président de la chambre est élu à la majorité absolue par les membres de la chambre. Il demeure à son poste jusqu'à sa démission ou son décès sauf en cas de vote de remplacement par la chambre à la majorité absolue ou par retrait de ses fonctions par le Franc Comte pour manquement à ses devoirs.
Le président se doit d'éviter tous lynchage, insulte et manque de savoir vivre des nobles présents dans la chambre, auquel cas, il prendra les sanctions nécessaires pour que cela ne se reproduise plus. Ces sanctions vont du rappel à l'ordre à l'exclusion temporaire de la chambre, Le Franc Comte sera avisé et pourra prendre les mesures nécessaires si ces manques de savoir vivre se reproduisent trop souvent.
Tout manquement grave peut entraîner une plainte auprès du tribunal héraldique par le Franc Comte ou le président de la chambre.
Alinéa 2.3. Le président gère les clefs.
Article 2 De la nomination et des votes Alinéa 2.1. Le Franc Comte se chargera de nommer, après le vote, le président de la chambre.
Alinéa 2.2. Le vote sera lancé par le Héraut de Franche Comté et durera une semaine et sera séparé en deux phases : une phase de candidature d'une durée de 4 jours et une phase de vote d'une durée de 3 jours.
Alinéa 2.3. Au cas où plus de deux candidats se présentent et si aucun d'eux n'obtient la majorité absolue au premier tour, un second tour sera organisé suivant les mêmes modalités entre les deux premiers candidats. Les modalités des votes sont définies au chapitre 4.
Alinéa 2.4. La majorité est calculée sur le nombre de votants. Les abstentions et les absences ne seront pas comptabilisées.
Article 3 Le héraut d'armes de Franche-Comté assume l'intérim en cas de vacance du poste.
Chapitre 3 : Des compétences
Considérations générales : A noter que pour l'aide, le conseil et le service armé, les nobles et ordres faisant allégeance au France Comte ont l'obligation d'y répondre.
Article 1 De l'aide et du conseil
La chambre peut proposer son aide à la Franche-Comté en matière économique, logistique, diplomatique ou militaire. Libre au Franc-Comte ou au Parlement d'accepter ou de refuser l'aide. De même, le Franc-Comte peut demander une aide pour les sujets qu'il désire.
La chambre peut également proposer conseil au Franc-Comte ou à son Parlement. La chambre a également le devoir d'alerter le Franc Comte d'un problème qui pourrait se poser. De même, le Franc-Comte peut demander conseil sur des sujets précis. Libre au Franc-Comte et à son Parlement de suivre le conseil.
Article 2 Du service armé
La chambre peut proposer son aide militaire à la Franche-Comté en cas de menaces ou d'attaques.
Article 3 De la Noblesse
La chambre est compétente pour les matières liées à la Noblesse qui ne sont ni définies par la législation comtoise ; ni définies par les statuts de l'Hérauderie Impériale.
La chambre pourra être une chambre d'échange entre la Hérauderie Impériale et la Noblesse comtoise (enregistrement, questions, anoblissements).
La Hérauderie Impériale, par le biais du héraut ou poursuivant de Franche-Comté, pourra poser des questions à la chambre.
Article 4 Des Ordres
Les Ordres militaires ou religieux ayant un traité avec la Franche-Comté et une terre associée auront droit de siéger au sein de l'assemblée.
L'Ordre y enverra son représentant qui aura toutes les obligations liées aux nobles de l'assemblée.
Chapitre 4 : Modalités de vote Article 1 Les nobles votent à main levée.
Article 2 Toute décision est votée à la majorité absolue (moitié des voix + 1), les abstentions étant exclues du calcul mais comptées pour le quorum.
Article 3 Le quorum de 50% des nobles composants la chambre doit être atteint pour que le vote soit validé.
Article 4 En cas d’égalité dans les votes, le président ou son remplaçant dispose d'une voix supplémentaire.
Article 5 Délai du vote de 5 jours, 3 jours en cas d'urgence, voire moins, l'urgence étant décidée par le président de la Chambre et le Franc Comte.
Article 6 Le président et le Héraut veillent au bon déroulement de la procédure
Chapitre 5 : De la levée du Ban
Article 1 : De l'annonce La levée du ban doit être annoncée officiellement par déclaration par le Franc Comte.
Article 2 : De la composition La levée du ban ne concerne que les nobles soumis à allégeance au Franc Comte.
Sont donc concernés par la levée : - la basse noblesse ; - les ordres ayant reçu un fief en Franche-Comté.
La Haute Noblesse sera invitée à participer à la levée du ban mais elle peut le faire savoir au préalable au Héraut de Franche-Comté. Elle peut également fournir ses vassaux sous les mêmes conditions.
La basse noblesse peut demander à ses vassaux de participer à la levée du ban mais doit le faire savoir au Palatin ou Héraut de Franche Comté.
Article 3 Du palatin de Franche-Comté Pour la bonne tenue de la levée du Ban, un palatin doit être nommé par le Franc Comte, à défaut, le président ou le Héraut aura la charge d'organiser le levée
Celui-ci en coordination avec le président de la chambre et du héraut aura la responsabilité de coordonner la noblesse participant à la levée du ban.
Il sera le seul, hormis le Franc Comte, à transmettre les ordres, à gérer les mouvements des nobles et à coordonner les nobles durant la levée du ban.
A ce titre, il aura une place dans les salles de crise ou à l'Etat-Major pour gérer les opérations militaires avec les responsables de la sécurité.
Le Héraut de Franche Comté et le président auront pour rôle de rassembler les nobles et de fournir la liste des nobles disponibles.
Le Héraut et le président doivent faire en sorte que tous les nobles reçoivent l'annonce du levée de ban par courrier In Gratibus
Article 4 Des droits et devoirs Tout noble participant à la levée du ban se devra de respecter la discipline nécessaire à la bonne tenue des opérations militaires.
Les nobles allégeant à la Franche-Comté ont l'obligation de participer à la levée du ban sauf si ils ont une excuse valable ou si ils fournissent des vassaux. Dans le cas contraire, le noble peut être poursuivit par le tribunal héraldique impérial.
Article 5 Du lieu de rassemblement Le rassemblement se fait dans la salle du levée du ban situé au Château de Dole. Les clés seront fournies au Héraut de Franche-Comté, Président de la Chambre ou le Palatin
Seuls les nobles issus du mérite mobilisés et roturier mobilisé auront l'accès à cette salle.
Les nobles non-mobilisés peuvent se voir retirer leur accès par inactivité, perturbation ou pour garantir au mieux la confidentialité des ordres.
Article 6 De l'organisation
Un bureau de recensement est ouvert à chaque levée du ban. Les nobles devront y déposer une fiche contenant l'identité, le lieu, la disponibilité (avec les motifs), les fonctions (IG) ainsi que les vassaux contactés
Le Héraut de Franche Comté et le président enverront une lettre à chaque noble appartenant à la basse noblesse pour leurs demander de se présenter au bureau. Un message sera envoyé à la haute noblesse pour leur proposer de participer au levée.
Un panneau d'affichage sera créé pour faciliter la transmission des ordres. Aucune personne non autorisée doit toucher à ce panneau.
Fait à Dole et signé le XXVIIIème jour de mars 1460,
Pour la Franche Comté, Le Franc Comte Jerome du Val d'Haine
Pour la Hérauderie Impériale, S.A.I. Erine de Sparte-Riddermark Maréchale d'Armes Impériale
J'aimerais aussi simplifier la charte qui fut écrite... et dont je fus l'un des pères. J'aimerais qu'on statue sur le palatinat et de son utilité. J'aimerais qu'on statue sur l'écuage et sur le service armé et sa durée et des modalités d'aide | |
| | | Kalvin. Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 5393 Localisation : St-Claude Date d'inscription : 08/02/2010
Feuille de personnage Pseudo IG: Kalvin Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 11:27 | |
| Statuer sur l'écuage et le service armé, sa durée et des modalités d'aide... D'accord, mais statuer alors que les visions sont pour ainsi dire libres et individuelles c'est chaud... Commençons donc : L'écuage :Sur le principe, je dis pourquoi pas, il offre la possibilité de se dégager d'un devoir militaire si besoin est, maintenant, le risque à ce jour est qu'il soit automatique, si toutes la noblesse venait à se positionner pour l'écuage, quid de l'armée, et des troupes défensives du comté.. Cela a été dit lors des deux derniers mandats, l'armée, c'est avant tout la noblesse comtoise, n'est-ce pas là prendre un risque ? Donc, proposition d'article repris du chapitre 5 levée du Ban : - Citation :
Article 4 Des droits et devoirs Tout noble participant à la levée du ban se devra de respecter la discipline nécessaire à la bonne tenue des opérations militaires.
Tout noble s’estimant dans l’impossibilité de servir dans l’armée mais n’ayant pas d’excuse se devra de soutenir l’effort de guerre, par une levée financière et ou matériel. (À préciser selon la durée et les discussions à suivre)
Les nobles allégeant à la Franche-Comté ont l'obligation de participer à la levée du ban sauf s’ils ont une excuse valable ou s’ils fournissent des vassaux. Dans le cas contraire, le noble peut être poursuivit par le tribunal héraldique impérial.
En relisant, l’article 4 de ce même chapitre, je m’interroge sur nos droits, à lire l’article 4, il ne s’agit que de devoirs, aucuns droits n’est repris par le présent article. Quels sont-ils ? Y en a-t-il ? Si pas, il y a lieu de revoir l’intitulé du titre de l’article, ou de s'intérrogé sur la question de nos droits. Le service armé et sa durée :Je reste sceptique sur la nécessité de débattre sur une durée du service armée, la question n’est pas dans la durée du service donné mais dans le respect et les attentes de la noblesse quand cette derniére est sollicitée. Reprenons les diverses levée de Ban, la dernière en date ou celles de mon mandat, le problème n’est pas de levée le Ban et de solliciter la noblesse, le soucis réside plutôt dans la gestion quotidienne de cette levée, pas de nourriture, pas d’écu pour payer les impôts, pas d’ordre, et un manque cruel d’information, dès lors comme prodiguer conseil et assurer notre serment de vassalité si tout est hermétique ? Etre réquisitionné pour 6 mois ne me dérange pas, ou du moins ne me dérangerait pas si j’avais un minimum d’information et de respect. Mon devoir, je l’accompli, mais où sont le respect de mes droits, vis-à-vis du devoir accompli ? Quels sont-ils ? Les modalités d’aide :Rien a aborder de ce côté-là, commençons déjà par éclaircir les deux premiers points | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 11:54 | |
| Pour moi l'écuage peut être utile pour trois cas bien précis :
- les nobles religieux (hors OMR) : l'Eglise n'autorise pas (en principe) à un clerc de se battre ; - les nobles à l'étranger : si ils sont éloignés, il n'y a aucun moyen pour eux d'aiderdonc l'écuage est interessant à leur retour - les nobles proche d'une retraite : la vie étant ainsi faite, un noble devant aller à une retraite pendant au moment de la levée du ban peut aider de cette manière
je pense que l'écuage peut être aussi bien en écus qu'en biens (denrées) ou services (PEA).
l'un des droits est de parler dans cette chambre et de vous plaindre aussi...
On peut aussi en fixer d'autres.
Quant aux ordres, il faut voir la limite de ce qui peut être dit ou ne pas être dit... Soit j'en dis trop et l'information se trouve dans l'ennemi ; soit j'en dis pas assez et ça se plaint...
Par contre, j'essaie au mieux à ce que chaque noble ait des ressources... Sur ce point, on ne peut pas dire que j'ai manqué à ma parole... J'ai connu d'autres levées du ban où au niveau ressources, les francs comtes n'en avaient rien à foutre.
Par contre, nous pouvons étendre le débat sur le service armé beaucoup plus loin avec l'arrivée de la chevalerie au sein du Royaume ou des armées nobles | |
| | | Kalvin. Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 5393 Localisation : St-Claude Date d'inscription : 08/02/2010
Feuille de personnage Pseudo IG: Kalvin Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 12:01 | |
| Je remets en question la question de la retraite...si c'est systématique à chaque levée de ban, oui l'écuage m'apparait necessaire.
Si c'est excptionnelle, franchement, ca me ferait chier de devoir payer un service que je ne peux pas rendre pour des raisons personnelles sur du court et moyen terme, alors qu'à mon retour, je serais tout à fait en mesure d'intégrer une armée ou autres...
Je ne remets pas en question ton travail, je dis jusque que selon le gouveneur et visiblement cela se vérifie, l'équité n'est pas réel...alors là c'est soit un soucis avec les armées, qu'il faut uniformisé, soit un problème plus personnel...quoiqu'il en soit, c'est un problème réel.
La levée de ban actuel me coute tant en écu qu'en service armé, soit les deux circontances, et cela, ce n'est pas une question de devoirs... | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 12:19 | |
| nous sommes tous dans le cas...
Même moi qui suit dans une armée, ça me coûte...
Je pense que c'est plus un problème d'uniformisation
car pour les gouverneurs, ils ont accès au bureau adéquat pour les demandes de mandat. | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 12:56 | |
| Vous ne semblez pas comprendre une chose :
Le vassal DOIT OBLIGATOIREMENT service à son suzerain. Aucune excuse n'est valable en théorie, pas même l'histoire de : "je suis maire, je ne peux pas bouger" ou encore "oh mon fils est gravement malade, je veux aller le voir à l'autre bout de l'Empire".
NON, NON et NON
Un noble doit répondre présent à son suzerain, en toute circonstance. POINT
S'il le fait, tant mieux. Il honore son service. Et c'est normal. S'il ne le fait pas, il paye. Bonne ou mauvaise raison, il doit payer. POINT.
C'est aussi simple que cela.
Si vous voulez des nobles à chaque levée, alors mettez un écuage élevé. Si vous en voulez une partie, semoncez (convoquez) qu'une partie seulement. Un semonce personnelle (ou writ en anglais) peut être envoyée. Si vous les voulez tous, alors décrétez une levée du ban générale, ban et arrière-ban.
Après on peut compliquer la chose si vous le voulez, les endentures de guerre sont possibles. Un contrat personnel (avec une charte que l'on endente, donc que l'on coupe en deux, chaque partie ayant le même texte de recopié) entre deux hommes. Un est supérieur, l'autre soumis. Il stipule le nombre d'hommes d'armes que le soumis doit fournir au suzerain lors d'une campagne. Le suzerain peut s'engager en plein de choses, notamment le remboursement des pertes matérielles. Mais c'est plus compliqué que cela, si cela intéresse quelqu'un, je peux expliquer.
Je le redis et le re-redis, un noble est tout sauf une personne libre. Jamais il n'est libre. Il est toujours soumis à une contrainte : le conseil, l'aide, le service armé. TOUJOURS ! S'il ne conseille pas = amende S'il n'aide pas = amende S'il ne fournit pas le service armé = destitution ou amende (ou écuage selon le contexte)
En théorie, seuls les rois, les empereurs sont des nobles libres, les autres ne le seront jamais entièrement. Il faut que vous l'acceptiez une bonne fois pour toute, et ensuite, on peut envisager les choses correctement pour la féodalité. | |
| | | Kalvin. Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 5393 Localisation : St-Claude Date d'inscription : 08/02/2010
Feuille de personnage Pseudo IG: Kalvin Type de personnage: PJ
| Sujet: Mar 7 Mai 2013 - 13:43 | |
| J'en ai bien conscience Gregor, quoi qu'il en soit le chapitre prévoit des devoirs et des droits, si il n'y a pas de droit, autant l'enlever, mais question lecture, la notion de droit est présente, dès lors qu'on dis clairement les choses.
Pour le reste, j'en reviens à mes questions, comment donné conseil si l'on ne sait rien ? Comment fournir de l'aide si ne l'on précise pas les besoins ? Comment être au service de l'armée si l'on est pas nourrit ?
Sa grandeur a répondu à certaines questions, mais la question de fond derrière cela c'est, bien la notion de service...
exemple :
Prochaine levée de ban, je ne prevois ni argent, ni nourriture, et lorsqu'un gouverneur me donnera l'ordre de prévoir quelques jours de nourriture, je transgresser l'ordre car je n'ai pas les moyens de prévoir cela, je ne serais pas dans mon tord, j'aurais rendu le service qui est exgigé par ma situation.
Service qui me coutera rien, si ce n'est la santé, mon seigneur sera t"il en mesure de me soigner ?
Franchement, avant de revoir la question du devoir et/ou du service, revoyons la notion du ban et de ce qu'il implique hormis la mobilisation des nobles, car ca c'est très clair dans ma tête, ce n'est pas un choix.
Par contre, rien ne nous empêche de reflechir à l'oganisation de celle-ci, à prévoir et a anticiper les frais et le coût que cela demandera à chacun. Avoir une notion de cela, c'est éviter les abus de levée de ban, prendre connaissance de ce que coute une levée de Ban pour un noble, pour le comté, voir pour les gouverneurs si eux, y mettent de leur poches.
La, la gratuité ne sera plus à revoir, et on pourra partir sur une notion simple et anticipé, dans le lieux de chaque chef, sur ce qu'il faut prévoir pour mener à bien le Ban, sans être constamment être sur le quivive,car par de pain, car pas d'écu pour les impôts et j'en passe.
Servir ne me dérange en rien, de manière gratuite, ne me dérange pas, mais en plus donner de mes économies, ca devient beaucoup.
Je préfère de loin envisager avoir un champ de maïs et mettre une récolte sur trois dans un grenier, pour anticiper les frais de bouche d'une levée de ban, que de dépenser prêt de 300 écus pour faire papotte dans les champs comtois à attendre des ordres qui ne viennent pas, à attendre des ennemis qui ne viennent pas et à observer les paysans travailler leur champs, ou les soldats jouer leur paye aux dé en nous riant aux nez...
En faisant cela, j'assure non seulement aide à sa Grandeur, et en plus service armé. Quand y a plus de bouffe, l'armée rentre chez elle, et on en retourne à nos petites vies...
Reflechissons, 12 épis de maïs par récolte, une récole sur trois, soit, 24 épis sur un mandat, ajouter à cela le nombre de nombre de nobles et on a de quoi remplir quelques greniers non ? | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 14:29 | |
| Une solution toute simple a été pensée à l'époque : la pyramide vassalique. Je m'explique.
Le Franc-Comte a des vassaux. Mais ces vassaux ont aussi des vassaux.
Le Franc-Comte n'a aucun pouvoir sur les vavassaux (vassaux des vassaux). Il ne peut les lever pour le ban. Seul une levée du ban et de l'arrière-ban (qui doit être définie très strictement = danger extrêmement important) peut voir les vavassaux mobilisés, au même titre que les civils. Donc les vassaux ont des vassaux, ces derniers prêtent le même hommage pour leurs terres, ont les mêmes droits et les mêmes devoirs. Conseil / service armé / AIDE.
Si le vassal du Franc-Comte ne peut subvenir à ses besoins, alors il fait appel à l'aide de ses vassaux qui doivent lui fournir de l'argent.
En somme : Un vassal de FC doit le service armé 1/ Il vient de lui-même car il le peut (militairement et financièrement) 2/ Il vient de lui-même mais ne peut se nourrir => il demande donc de l'aide à ses vassaux qui DOIVENT lui fournir nourriture et argent si nécessaire 3/ Il préfère refuser ce service militaire => il paye l'écuage.
Un aucun cas, en théorie, le noble peut se faire remplacer par un de ses vassaux pour le service armé du suzerain du vassal noble en question. En théorie je dis bien (nous on le fait, mais bon ...) Il le peut si un contrat explicite entre le suzerain et le vassal a été clairement défini, là le contrat est libre, il peut tout y avoir.
Le service d'ost est obligatoire pour 40 jours par an Le noble vassal semoncé pour le ban doit pouvoir se nourrir pendant ces 40 jours. Au-delà, c'est le suzerain qui le nourrit.
Le problème est que, en FC, lorsqu'on lève le ban, on semonce tous les nobles. Ce qui fait que tout le monde dépasse les 40 jours. Or, la semonce permet des roulement. Un jour on lève 1/3 des nobles, une autre fois, un autre tiers, parfois tout le monde. Cela permet d'avoir des hommes d'armes en quantité à chaque fois, sans "griller" tout son potentiel du service d'ost des 40 jours.
En conclusion : ceux qui pensent qu'être noble c'est être riche se mettent le doigt dans l'oeil. Le noble est pauvre par essence car il doit toujours payer des choses, mais il est riche grâce à sa terre (qu'il loue à ses fermiers ou métayers), à ses taxes prélevées, mais aussi grâce à ses vassaux (qui doivent aussi l'aider financièrement en cas de besoin.
Pour ce qui est du conseil, ce n'est pas comme tu l'entends Kalvin. Le conseil n'est pas conseiller le Franc-Comte tous les jours. C'est répondre au Franc-Comte lorsqu'il le désire, lorsqu'il pose une question. Tu n'es pas un conseiller du franc-comte, sinon, tu serais assis à une table à parler stratégie (rôle du capitaine et du connétable). Il y a donc conseil et conseil. Le Franc-Comte se doit d'être parcimonieux, s'il te pose une question, tu dois y répondre (c'est le conseil), s'il n'en pose pas, tu n'as pas à intervenir. Le Franc-Comte a tout pouvoir. Que cela plaise aux nobles ou non, c'est lui qui décide de la paix ou de la guerre. | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 14:52 | |
| je comprends bien
un des problèmes c'est que nous ne pouvons appliquer la pyramide car une partie de la noblesse comtoise n'est pas vassale du franc comte.
pour l'écuage, je n'ai pas dit que le noble ne devait pas répondre au service armé mais que je voyais trois possibilités où, éventuellement, il y avait moyen de moduler | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 15:06 | |
| Voila le gros problème que tu soulèves, Imla. Un comte n'est actuellement pas vassal du Franc-Comte. Ce qui est ridicule au final. Il tient ses terres en Franche-Comté et de par son titre, il est inférieur au Franc-Comte qui lui est "franc" (libre).
L'Empereur n'a pas besoin de vassaux propres, car en théorie, tout habitant de l'empire est un vassal en puissance pour ce dernier. Mais chaque chose en son temps, si on réforme le ban, on pourra s'attaquer à cette chose ridicule qu'être la vassalité des comtes et ducs directement à l'Empereur et non à leur province, ce qui a pour conséquence d'éclater les possessions, vu qu'elles ne dépendent plus de la Franche-Comté (ici j'entends). Bref.
Pour l'écuage, tu peux proposer Imla, je veux bien aider, simplement c'est toi qui décidera au final. | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 15:09 | |
| en effet, les seuls vassaux directs de l'Empereur selon la charte héraldique impériaux sont les nobles impériaux (comme Bobyzz, Jade ou moi-même).
il n'est rien dit aux sujets des comtes et ducs de province... Un jour faudra trancher ce noeud gordien... Pas sûr que ce soit sous Ludwig | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 15:22 | |
| On s'y mettra, il le faut. C'est un absurdité sans nom. Tu as le texte pour la noblesse locales, que les comtes/ducs ne dépendent pas des Franc-Comte/Duc provinciaux? Car oui, les nobles impériaux (donc ayant terre dans le domaine impérial) sont les seuls à devoir dépendre de l'Empereur. Là, je suis entièrement d'accord et c'est tout à fait normal.
Donc, voila. Que dis-tu de mes explications ? Sont-elles suffisantes pour justifier d'une décision ou non? Pour ce qui est du ban, je pense qu'il faut sérieusement penser au système du roulement | |
| | | Krän Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 15324 Age : 34 Localisation : Sur la route Date d'inscription : 01/05/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 15:22 | |
| Pourquoi ne peut-on pas se faire remplacer par l'un de nos propres vassaux, au besoin? Si on les envoie se battre sous l'oriflamme de nos terres, quel est le problème?
Une autre question que je me pose: Quid des nobles qui ont plusieurs terres en Franche Comté? Ils indemnisent en fonction du nombre de terres qu'ils possèdent ou bien le principe est "un noble = un noble, quel que soit son rang et ses terres"?
On dit qu'un noble doit être présent en toutes circonstances etc. etc. Je veux bien, mais en même temps, la loi héraldique met une limite annuelle sur notre service gratuit.
Alors, moi je veux bien défendre le comté toute l'année si mon Suzerain me le demande, mais si derrière les engagements ne sont pas respectés, à savoir aucune indemnisation, je ne suis pas d'accord. D'ailleurs, on est sympa, on est mobilisé depuis le début de l'année et on n'a demandé aucune indemnisations encore, si ce n'est que de nous nourrir.
Concernant le Palatin, j'ai envie de dire qu'on peut supprimer cette fonction ... Ce poste ne sert qu'à mettre quelqu'un en place pour encaisser les râleries et autres dues au manque d'informations et/ou manque de décisions prises en haut lieu.
A quoi il sert le Palatin quand il n'est pas plus au fait des choses que n'importe qui d'autre? Ou sont les limites de ses prérogatives? Parce-que quand le Palatin demande 540 fois toute la semaine au Franc Comte de lui transmettre la ligne de conduite à suivre ou le minimum stratégique pour savoir comment placer les nobles sur l'échiquier, et que e Franc Comte fait la sourde oreille, vous voulez qu'il fasse ou dise quoi, le Palatin? Et au final, c'est le Palatin qu'on considère comme fautif.
En somme, si on veut garder le palatin, on peut remplacer la description par "Représentant du Franc Comte pour s'en prendre dans la gueule et assumer à sa place" ... | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 16:10 | |
| L'écuage est par tête. Un noble = un écuage. Toutefois il est proportionnel à la richesse du noble, donc au nombre de terre. On peut penser un système de tant d'écus en fonction du fief (seigneurie, baronnie, vicomté, comté)
Tu peux te faire remplacer par ton vassal. Mais il faut vraiment que cela soit justifié. Par le fait de dire que "non, je suis malade, c'est mon vassal qui prend le relai". Car implicitement tu rends tacite ton hommage au Comte en ne l'aidant pas. Il faut une réelle bonne raison (voyage, blessure ...).
Un noble doit REPONDRE présent en toute circonstance. Il ne doit pas forcément être présent, sinon la semonce individuelle ou encore l'écuage n'existeraient pas. L'écuage est considérée comme non pas une amende, ni une aide militaire, mais comme un dédommagement d'une non-présence physique. L'aide elle est sollicitée par le suzerain pour une chose particulière = "aide au 4 cas" (mariage de la fille, adoubement du fils, départ à la guerre et ... il me manque le 4e ^^). L'aide est demandée (mais est obligatoire). L'écuage est exigé !
40 jours est la limite de la gratuité. Au-delà, le suzerain rémunère. Mais le suzerain peut choisir de rémunérer avant, auquel cas le vassal n'est pas présent comme faisant partie de l'ost (qui lui est gratuit pour 40 jours), mais comme soldat (qui reçoit une solde). Ce qui permet au suzerain de ne pas utiliser son quota de 40 jours par noble, mais de pouvoir rallonger le service du noble dans le temps (car bien que présent le vassal sera soldé, donc cela ne comptera pas dans son service d'ost limité à 40 jours).
Autre solution que je donnais : la semonce personnelle et non la levée générale. Le suzerain choisit les nobles qu'il veut convoquer à son ban, les autres sont tranquilles car non convoqués (et ne paient pas l'écuage naturellement). C'est la gestion de la noblesse sur l'année, pour éviter que tout le monde arrive au terme des 40 jours en même temps, et donc qu'on se retrouve sans nobles mobilisables gratuitement en même temps.
C'est complexe, j'en suis désolé. Dites si vous ne saisissez pas. | |
| | | Krän Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 15324 Age : 34 Localisation : Sur la route Date d'inscription : 01/05/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 18:08 | |
| Je comprends bien tout. Juste une remarque: Nos terres ne nous rapportent absolument rien du tout. Sinon, serait bien qu'on statue là dessus.
Je le dis honnêtement, je pense que c'est la dernière levée de BAN ou j'offre mes services gratuitement cette année, on a déjà plus que remplis notre devoir de ce côté là pour l'an 1461 | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Mar 7 Mai 2013 - 19:58 | |
| Oui, je sais le problème là Kran. Et là, j'avoue ne pas avoir de solution | |
| | | Kalvin. Ex Franc-Comte
Nombre de messages : 5393 Localisation : St-Claude Date d'inscription : 08/02/2010
Feuille de personnage Pseudo IG: Kalvin Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 11 Mai 2013 - 18:47 | |
| bon que faisons nous finalement...personnellement, j'aime l'idée de serments de vassalité plus précis... | |
| | | Gregor Conteur
Nombre de messages : 3810 Date d'inscription : 08/02/2011
Feuille de personnage Pseudo IG: Type de personnage:
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Sam 11 Mai 2013 - 19:28 | |
| Libre à Imladris de proposer les choses. Pour ma part, je veux bien aider à mettre en forme | |
| | | Imladris Franc-Comte
Nombre de messages : 25292 Age : 42 Localisation : Voiteur Date d'inscription : 19/10/2007
Feuille de personnage Pseudo IG: Imladris Type de personnage: PJ
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... Lun 13 Mai 2013 - 9:52 | |
| Et bien, je propose que nous partons sur un texte remanié qui aura les points suivants :
- suppression du poste de palatin, les fonctions administratives seront reprises par le président de la chambre et le héraut et les fonctions militaires par le franc comte ;
- instauration de l'écuage par tête : en fonction des terres et des titres. l'écuage sera plus élevé à celui qui aura plus de terres ; un seigneur paiera un écuage plus faible.
- sur le ban pour service militaire : nous pouvons travailler sur un ban général limité à 40 jours et instaurer la semonce personnelle. Faudra que les modalités soient claires.
- possibilité d'armée noble : instaurer ce droit du noble à monter une armée sur les ordres unique du franc comte (donc seulement pour les nobles allégeants à la couronne comtoise). De fait, cela exclue les comtes tant qu'ils seront allégeants à l'Empereur. L'armée sera sur les ressources du noble qui lève la dite armée | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Quand la gratuité devient abusive... | |
| |
| | | | Quand la gratuité devient abusive... | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |