[Voté][CODEX] Révision de l'art. 4 (insultes)

La commission propose la révision de l'article 4 sur le comportements et insultes : Loi proposée

A vous de voir si on la vote ou on en discute ?

Haute trahison ?

Euh ouai vite fait, sinon on aurait pas mal de haut traitre a juger

Trouble a l'ordre public oui, mais traitre parce que t'insulte le maire ou un parlementaire

Oui c'est clair, rien qu'à l'Agora il y en aura plein

J'ai intenté un procés il y a peu de temps car une personne dépassé les termes authorisés, cependant il ne faut pas abuser non plus...

Oui on va modifier celle là. passer en Talp au lieu de trahison...

Oui car c'est un peu fort quand même.
Il faudrait quand même faire une différence entre l'insulte contre une personne en particulier (personne publique ou non d'ailleurs) et les institutions Franc-Comtoises.
Pour les personnes on garde tel quel alors que insultes contre les institutions et leurs représentants, pourquoi ne pas demander un procès directement ?

Voila une idée de l'article tel que je pourrais le voir :

Citation :

Article 4 -B:

Du comportement et des insultes à l'égard des instances religeuses ou politiques du comté :

Toute menace, insulte, chantage ou diffamation envers les représentants des institutions comtales et/ou municipales, religieuses, envers l'armée et les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions seront considérées comme un acte de Trouble Public avec mise en procès sans demande d'excuses publiques et avec possibilité de duel si l'insulté le réclame.

Juste une idée lancée tel quel.

Nouvelle proposition :

Citation :

Article 4 :

Du comportement et des insultes en général :

Constitue un acte d’insulte publique: Tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant sans conteste l’opinion publique.
Constitue un acte d’insulte privé: Tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.
Constitue un acte de menace de mort: Tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.
Constitue une insulte grave: tout nom à consonance ordurière ou indécente, toute insulte, écrit ou parole publique dont le contenu est indiscutablement ordurier et indécent sera jugé par la toute puissance d'Aristote.

Les insultes suite à un défaut de tempérance et de retenue, sont considérés comme des délits mineurs et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique. Toutefois la victime aura la possiblité si il se sent souillé de faire une demande de duel.
En cas de récidive, un procès sera automatiquement intenté.

[Toute insulte à l'Eglise ou à un religieux est passible d'une condamnation dont les peines sont celles qu'encourent les personnes ne respectant pas la loi anti-insultes du 14 mars 1454. (cf. paragraphe 6 du Concordat).]

On passe à un vote ou quelqu'un veut encore discuter de la proposition ?

Pour les insultes à l'Eglise ce n'est pas un genre d'hérésie?

ENfin je cherche pas la petite bête, je me posais juste la question... Sinon le reste me va!

Oui c'est une forme d'hérésie, quoi que! Moi et l'inquisition...

Pour moi si l'on insulte un écclésiaste cela vaut plus que la simple peine. Insulter une personne de Dieu, c'est comme si l'on comme si on insulté le Très Haut!
Il faudrait de plus lourde peine!

Si je comprends bien, on ne fait plus le distingo entre le "simple" Franc-Comtois et un représentant des institutions ?

Nan et cela va de soit, c'est un peu normal... (HRP:si on reste dans le contexte de l'époque!)

Non c'était juste une simple question ...
Merci !

Bon on peut lancer le vote alors ?

Et si un insulte un haut placé (clérgé, conseillers, capitaine, ...), le coupable ne devrait pas être jugé plus sévérement. Surtout si c'est un homme d'église, c'est une insulte envers le Très-Haut, enfin aprés c'est de l'hérésie...Spécifier peu-être, qu'insulter un homme de Dieu, relévera du tribunal de l'inquisition?

Les hommes d'église sont traités comme les nobles et les conseillers, c'est a dire comme tout le monde. Vous n'avez pas un tribunal pour juger de cela ?

Si quelqu'un déclare que le franc-comte est un crétin, ou qu'Aristote est un crétin, c'est traité pareil ... si l'Eglise veut juger dans son coin, cela releve du Concordat.

Rien a redire , même si les insultes sont beaucoup utiliser en politique malheureusement , maintenant qu’on insulte le franc comte ou un simple vagabond la peine dois être la même si déjà la FC se déclare démocrate , après bien sur un homme d’église , a une sanction plus lourde c’est quand même le représentant du très haut et donc notre père a tous ( a l’époque cela était très grave)

Mais j’ai une question si par exemple, une personne insultait des helvètes ceci est pris en compte ? (C’est qu’un exemple)

Bah s'il insulte les helvètes, puisque rien nous rattache à eux il peut ^^ (enfin sauf une frontière lol)

par contre pas d'accord que la sanction d'insulter un vagabond ou un franc comte soit la même... (à l'époque c'était pas la même peine)

Occorax a écrit:

après bien sur un homme d’église , a une sanction plus lourde c’est quand même le représentant du très haut et donc notre père a tous ( a l’époque cela était très grave)

Merci!

Donc que l'on marque dans cet article que les insultes envers les hommes d'églises soient traités par le tribunal de l'inquisition. Voila je propose!

EDIT:

Artifice à également raison! (Raisons historiques)

Oui c’est vrai mais bon si on par de sa, si on insulte un noble de haut rang cela est aussi une faute grave après pour les Helvètes d’accord, mais pour par exemple avec les bourguignons qui avec on n’a un traité d’alliance ?

Ouai désolé des questions con mais qui me titille quand même.

Si on veut éviter un problème diplomatique il doit y avoir une mesure pour moi.

Je vais répondre simplement que pour moi on ne peut pas légiférer sur 100% des cas. A trop légiférer on multiplie les possibilités de contradictions et donc de cas qui seront reconnus comme non coupables à cause de la loi alors que dans les faits c'est l'inverse.
Pour moi, il faut un article assez général, ensuite au trio de justice de voir au cas par cas.

Et si tu étais Franc-Comte et que tu te fais insulter et celui qui le fait va en procès et se prend une amende de 1 écu pour TALP, tu dirais quoi?

Artifice a écrit:

Et si tu étais Franc-Comte et que tu te fais insulter et celui qui le fait va en procès et se prend une amende de 1 écu pour TALP, tu dirais quoi ?

Je pense que tu as mal compris le fond de ma pensée.
Je voulais dire simplement, que l'on ne peut pas légiférer sur 100% des cas possibles, tout simplement. Ce que je voulais dire, et je confirme un peu ce que j'avais dit plus haut, il faut faire un article assez général, mais qui reprend tout de même certains cas (les plus possibles en fait) avec les amendes possibles. Mais ne pas faire un article du genre :
"Si X insulte Y alors l'amende est de Z écus;
Si V insulte de telle manière MachinChose alors ..."
Car vous allez tomber à un moment ou à un autre sur un cas qui se trouvera à cheval sur deux, ou pire un cas non défini dans la loi. Mais je répète ça n'empêche pas de donner un ou plusieurs cas plus "généraux".

Et Dieu merci je suis pas franc-Comte et je compte pas l'être avant un moment

Oui, les insultes peuvent rentrer généralement en Talp punissable par la loi et lors d'une procédure, le juge décidera de la peine en fonction des intervenants. Inutile de noter dans la loi les différents cas, c'est au juge de prendre la décision.

Sauf qu'il faut différencier un minimum des cas spéciaux des cas normaux...

Les insultes envers un villageois > un acte de Trouble Public avec demande d'excuses publiques et procès si les excuses ne sont pas faites.
Les insultes envers une personne de Haut Rang > un acte de Trouble Public avec mise en procès sans demande d'excuses publiques et avec possibilité de duel si l'insulté le réclame.
Les insultes envers un religieux d'où une religion > procès d'inquisition?

Je suis encore d'accord avec Artifice!

Le juge saura différencier peu étre dans quelques temps encire, mais qu'en sera t'il dans plusieurs mois? Il faudrait mieux spécifier ces cas!

Voila justement dans ton exemple Artifice ce que moi j'appelle des "cas généraux". Ce que moi je n'aime pas trop c'est quand on rentre vraiment dans des cas précis. C'est d'ailleurs ce que moi je proposais plus haut, avec une idée que j'avais lancé comme ça :

Citation :

Article 4 -B:

Du comportement et des insultes à l'égard des instances religieuses ou politiques du comté :

Toute menace, insulte, chantage ou diffamation envers les représentants des institutions comtales et/ou municipales, religieuses, envers l'armée et les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions seront considérées comme un acte de Trouble Public avec mise en procès sans demande d'excuses publiques et avec possibilité de duel si l'insulté le réclame.

C'est un exemple que j'avais donné pour étayer mon avis. A voir maintenant si on peut appliquer tes remarques des cas (auxquelles j'adhère aussi volontiers) dans les textes et éviter de s'enfermer trop dans le loi pure et dure. En d'autres termes, laisser la possibilité au Juge de pouvoir statuer un peu au cas par cas, tout en lui donnant une base de différenciation entre les actes avec un minima de sentence (ou autre ...).

Personnellement je trouve qu'on devrait faire procès PLUS excuses publiques pour les personnes de Haut rang.

Je sais Leonin, j'ai repris ça de toi, enfin tu as du t'en douter.

Bonne remarque Comtesse, les excuses seront surement prises en compte par le juge...

Voila qui est bien!

Bon si vous voulez je vous fait un petit truc et on en discute ?

Voila un premier essai. Soyez indulgents c'est le premier que je fait ...

Citation :

Article 4 :

La liberté d'expression étant garantie en Franche-Comté, la critique, la satire ou la caricature sont naturellement autorisées

Du comportement et des insultes en général :

Constitue un acte d’insulte publique: Tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant sans conteste l’opinion publique.
Constitue un acte d’insulte privé: Tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.
Constitue un acte de menace de mort: Tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.
Constitue une insulte grave: tout nom à consonance ordurière ou indécente, toute insulte, écrit ou parole publique dont le contenu est indiscutablement ordurier et indécent sera jugé par la toute puissance d'Aristote.

Les insultes suite à un défaut de tempérance et de retenue, sont considérées comme des délits mineurs et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique.

Les insultes à l'encontre d'un dignitaire, d'un Noble ou du Franc-Comte, seront punies par l'obligation de se soumettre aux excuses publiques et un procès pour Trouble à l'Ordre Public. Toutefois la victime aura la possibilité si il se sent souillé de faire une demande de duel.

Toute insulte à l'Eglise ou à un religieux est passible d'une condamnation dont les peines sont celles qu'encourent les personnes ne respectant pas la loi anti-insultes du 14 mars 1454. (cf. paragraphe 6 du Concordat).

(en rouge les parties modifiées)

Voili voilou. Bon je sais c'est pas top ... Mais on peut en parler. Mais pas trop non plus

Citation :

En cas de récidive, un procès sera automatiquement intenté.

ça tu peux enlever, c pour toute récidive pareil

Voila j'ai édité et modifié

si il se sent souillé de faire une demande de duel.


Et si on mettait à la place de "faire une demande de duel", "Lui jeter le gant". C'est plus RP non ?

Oui c'est vrai que c'est plus RP. Mais est-ce que ce sera compréhensible ?

c'est vrai que bon...

Alors "lui jeter le gant pour un duel à l'aube" ?

Ce qui m'ennuie c'est qu'en commission, on retire les exceptions car le texte devient lourd et là rebelote pour les exceptions...

Faudrait savoir quoi...

ce ne sont pas des exceptions mais trois cas généraux d'insultes avec des sanctions différentes non?

Ben dans une ancienne monture on avait mis ces cas là... C'est pour ça que ça me frustre un peu

D'un coté la commission propose quelque chose, il est logique que le parlement puisse modifier si il le juge nécessaire.

Moi ça me va pour les Religieux.

Bravo à Sire Monmouth pour son premier éssais de modification!

Pour moi, le principal est de faire un texte clair, qui permette de répondre a tout les cas de figure sans se prendre la tete. Il ne faut pas oublier que peu de personnes sont des juristes et que les Juges et Procureurs sont le plus souvent en poste pour seulement 2 mois.

Le soucis de vouloir faire des catalogues et de l'inscrire dans la Loi, c'est que cela devient imbuvable, illisible et qu'on finit par avoir des vices de procédures car telle loi a été oubliée ou qu'un juge a rendu un verdict qui ne correspond pas a une loi sorti d'un tiroir.
Il faut arreter de faire des listes hyper précises, qui sont peut etre l'idéal aujourd'hui mais qui demain seront totalement obsolètes, il n'y a qu'a lire notre codex, il y a certains texte hyper détaillés mais qui ne sont plus appliqués car plus en phase avec l'époque (charte du maire par exemple).

Le principe définit dans la constitution c'est que tous les hommes sont traités équitablement, hors avec vos distinctions cela n'est plus le cas ... c'est le premier pas pour séparer les conseillers, les élus, les religieux et bientot les nobles ?
Avec la loi actuelle, toutes les insultes sont poursuivies, de celle sur un vagabond jusqu'au franc-comte ... la seule différence avec ce qui est proposé la c'est qu'on impose les peines, on supprime toute liberté au procureur et au juge en décidant qu'une insulte sur l'autorité c'est un proces direct avec une peine minimale.

Je dois dire que je suis contre cette judiciarisation a outrance : tout le monde doit etre traité pareil et si un juge condamne un quidam a 1 écu un quidam pour avoir insulté le franc-comte, est-ce si grave ? cela signifie que le juge a estimé que l'insulte n'etait pas si grave ou la personne a fait des excuses.

Le texte proposé a été épuré à dessein, pour éviter les catalogues qui bloquent toute liberté pour la Justice. Cela permet d'éviter aussi les FdH, Grmy et dernierement Iconoclaste qui ressorte la grille des peines pour contester tout les jugements et tout envoyer en cour d'appel.

Un texte ouvert et generaliste permet de condamner plus facilement car quelque soit l'infraction on peut la faire entrer dans la définition du texte ... à la différence des textes catalogues qui veulent lister toutes les infractions possibles.
Si on veut prendre en compte les cas particulier, il suffit de faire une phrase pour signifier le facteur aggravant d'insulter une certaine catégorie de personne, que le Juge devra prendre en compte dans son verdict.

Citation :

Les insultes à l'encontre d'un dignitaire, d'un Noble ou du Franc-Comte, seront punies par l'obligation de se soumettre aux excuses publiques et un procès pour Trouble à l'Ordre Public. Toutefois la victime aura la possibilité si il se sent souillé de faire une demande de duel.

Les insultes à l'encontre d'un élu du peuple, d'un représentant du peuple franc-comtois ou de l'autorité militaire ainsi qu'envers les religieux, dans le cadre de leur fonction, sont considérées comme des facteurs aggravants que le Juge se devra prendre en compte dans son verdict.
Pour rappel, toute insulte à l'Eglise ou à un religieux est passible d'une condamnation dont les peines sont celles qu'encourent les personnes ne respectant pas la loi anti-insultes du 14 mars 1454. (cf. paragraphe 6 du Concordat).

Les excuses publiques sont un moyen pour éviter les procès mais aussi une peine ... il ne me semble pas souhaitable que toutes les insultes finissent en proces, d'ailleurs j'ai rajouté dans le cadre de leur fonction, car on peut insulter une personne pour une affaire privée (cf. l'histoire de jontas, max et leur fiancée). En ce qui concerne les duels, jusqu'a preuve du contraire ce n'est pas une peine, mais juste un moyen pour des nobles de regler leur différent, sur un terrain autre que celui de la Justice.

On en revient finalement à ce que je disais plus haut.

Je vais avouer que je ne connais pas toutes les arcanes du droit Franc-Comtois, et encore moins tous les textes du codex (faudra que je m'y plonge d'ailleurs un jour ). Mais, dans un sens je suis assez d'accord avec toi Vala et on en reviens à ce que je disais plus haut. Personnellement, avec mes maigres connaissances de droit, je trouvais l'article pas trop mal et le soucis qu'on a c'est qu'il faut en même temps un article qui couvre au mieux le plus grand nombre de cas possibles. Pour ce qui est de l'égalité entre tous les Francs-Comtois, je le savais pas ... Me coucherais moins bête ce soir
Ce que je voulais faire dans ce texte, c'était justement faire un peu le distinguo entre les Franc-Comtois et les Conseillers au Parlement.

Donc, le texte, tu le vois plutot comme ça ?

Citation :

Article 4 :

La liberté d'expression étant garantie en Franche-Comté, la critique, la satire ou la caricature sont naturellement autorisées

Du comportement et des insultes en général :

Constitue un acte d’insulte publique: Tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant sans conteste l’opinion publique.
Constitue un acte d’insulte privé: Tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.
Constitue un acte de menace de mort: Tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.
Constitue une insulte grave: tout nom à consonance ordurière ou indécente, toute insulte, écrit ou parole publique dont le contenu est indiscutablement ordurier et indécent sera jugé par la toute puissance d'Aristote.

Les insultes suite à un défaut de tempérance et de retenue, sont considérées comme des délits mineurs et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique.

Les insultes à l'encontre d'un élu du peuple, d'un représentant du peuple franc-comtois ou de l'autorité militaire ainsi qu'envers les religieux, dans le cadre de leur fonction, sont considérées comme des facteurs aggravants que le Juge se devra prendre en compte dans son verdict.
Pour rappel, toute insulte à l'Eglise ou à un religieux est passible d'une condamnation dont les peines sont celles qu'encourent les personnes ne respectant pas la loi anti-insultes du 14 mars 1454. (cf. paragraphe 6 du Concordat)..

Je l'ai remis pour que tout le monde puisse le voir ...

Sur l'idée c'est cela, a voir si tout le monde est d'accord.

Si oui, il faut sans doute reformuler : "Les insultes à l'encontre d'un élu du peuple, d'un représentant du peuple franc-comtois ou de l'autorité militaire ainsi qu'envers les religieux, dans le cadre de leur fonction".
Les élus regroupent les conseillers et les maires, les représentant du peuple, tout ceux qui travaillent pour la FC (je pensais au chancelier), les militaires ca comprend les soldats et gendarmes.
A savoir si on veut integrer les conseillers municipaux (je dis bof), le greffier et ACE (pk pas dans le cadre de leur travail) ... a nous de trouver le bon qualificatif pour citer et exclure les bonnes personnes.

Pour les élus on a tous compris de qui on parlait ^^ Ceux qui sont élus quoi.

Il faut y ajouter les Hauts Fonctionnaires comme le chancelier, le directeur des MA, les ACE et ma greffière

Les militaires comme la loi le stipule sont : les militaires et les gendarmes.

Article 4 :

La liberté d'expression étant garantie en Franche-Comté, la critique, la satire ou la caricature sont naturellement autorisées

Du comportement et des insultes en général :

Constitue un acte d’insulte publique: Tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant sans conteste l’opinion publique.
Constitue un acte d’insulte privé: Tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.
Constitue un acte de menace de mort: Tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.
Constitue une insulte grave: tout nom à consonance ordurière ou indécente, toute insulte, écrit ou parole publique dont le contenu est indiscutablement ordurier et indécent sera jugé par la toute puissance d'Aristote.

Les insultes suite à un défaut de tempérance et de retenue, sont considérées comme des délits mineurs et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique.

Toute insulte à l'encontre d'un élu, d'un haut fonctionnaire franc-comtois ou de l'autorité militaire dans le cadre de leur fonction est considérée comme un facteur aggravant que le Juge se devra prendre en compte lors de son verdict.
Pour rappel, toute insulte à l'Eglise ou à un religieux est passible d'une condamnation dont les peines sont celles qu'encourent les personnes ne respectant pas la loi anti-insultes du 14 mars 1454. (cf. paragraphe 6 du Concordat).
J'ai reformulé la phrase et intégré haut fonctionnaire
Pour les religieux, il faut modifier. La loi anti-insulte du 14 mars 1454, c'est justement cet article 4, on ne peut dont pas le citer
De même, faut y aller avec des pincettes avec religieux, on ne parle que des religieux reconnus par la FC ... donc il faut bien parler du Concordat mais pour définir le terme de religieux et ensuite sortir la meme phrase que pour les autres : est considérée comme un facteur aggravant que le Juge se devra prendre en compte lors de son verdict.

valaraukar a écrit:

De même, faut y aller avec des pincettes avec religieux, on ne parle que des religieux reconnus par la FC ... donc il faut bien parler du Concordat mais pour définir le terme de religieux et ensuite sortir la meme phrase que pour les autres : est considérée comme un facteur aggravant que le Juge se devra prendre en compte lors de son verdict.

Religieux: Membres du Conseil Diocésain, Curés, Abbé, Prêcheurs, Clercs et Diacre.

Il n'y a pas qu'Aristote monseigneur : en FC on peut reconnaitre d'autres religions via des concordats ou autres. Il faut bien se rappeler que certains se declarent comme étant des religieux, y'a les Judas mais aussi les averoistes et d'autres via des RP. Il faut donc définir les religieux comme étant ceux reconnus via un concordat

Si! Seul la parole d'Aristote est juste!

Citation :

Il faut donc définir les religieux comme étant ceux reconnus via un concordat

Ok, mais il n'y a qu'un seul concordat...