[proposition d'Eldo] Nouvelle cour de justice

Sujet: [proposition d'Eldo] Nouvelle cour de justice Mer 28 Nov 2007 - 12:03

Eldorach a écrit:: Continuons donc avec la troisième : rendre la justice.

On a beaucoup transpiré d'encre pour parler d'indépendance de la justice, de séparation entre le procureur et le juge. Mais tout ce blabla, ne s'est jamais traduit dans les faits. Concrètement, le procureur instruit les dossiers avec l'appui de la gendarmerie et les ouvrent auprès du juge. Le juge lui, après avoir entendu les réquisitoires du procureur, la défense de l'accusé et les différents témoignages, rend son verdict. On voit bien qu'il y a 2 phases dans la justice, instruire et juger, et que chacune appartient à l'un des 2 conseillers de la justice. Organisons donc la Cour de justice en fonction de ses 2 temps forts.

Il faut réserver une aile du château pour accueillir la Cour de Justice. Cette Cour de Justice sera organisée de la manière suivante :

Une salle des instructions. Ici les gendarmes et le procureur instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès. Le juge ne participe pas à l'instruction (HRP/ pas le droit d'écriture, mais il peut lire)
Une salle d'audience. Ici la cour statue sur les procès lancés par le procureur
Un ensemble de bureaux réservés à l'Ordre des juristes, dont un pour les avocats et un pour les conseillers juridiques
Une salle de travail où tout ce beau monde peut discuter de la justice et des affaires en cours.

Pour ce qui est de l'Ordre des Juristes son action sera d'autant plus efficaces qu'il sera au contact des personnes et des cas d'application de la loi. Au-delà de la présence des avocats en son sein, c'est l'occasion d'aider les juges et les procureurs successifs dans leur lecture du droit. En confrontant au quotidien le droit à la réalité, on en découvre les failles et c'est ainsi et seulement ainsi que l'on pourra faire évoluer nos textes. Telles sont les missions de l'Ordre des juristes

Fingal Second a écrit:: Amateur de ce fameux hall, Fingal commençait même à envisager s'y installer. Aujourd'hui pour son grand bonheur c'etait le bon vieux Eldorach, pas si vieux que ca d'ailleurs, qui causetait. Le jeune homme souriait, il se souvenait du précédent Parlement, et de l'engouement certains autour de ce travail de justice. A écouter Eldorach, Fingal sentait une synthèse a peu près parfaite de tout ce que l'homme avait défendu depuis qu'il le connaissait.
Contrarié il ne pouvait réellement débattre jusque Eldorach aborde l'organisation de la justice. C'etait la dedans que Fingal avait débuté et il aviat developé une vision différente de la tache.

"Eldorach, puis je me permettre de te faire part de ma reserve quand à ta séparation entre la salle d'instruction et la salle d'audience ? Pis ensuite j'ai un autre truc à dire mais j'ai peur qu'on me tape dessus.
Allez suis je fou ? je me lance.
Le Juge, le Greffier et le Procureur travaillent ensemble. Pour rendre la justice. Bien évidement leur travail consiste à se mettre dans un schéma dirons nous euh... d'opposition. Mais ca ils le savent et jamais ils ne mêlent leur tâches. Le Procureur, instruit l'affaire et la suit. Le Greffier s'occupe de la défense en tout cas jusqu'a présent, suit l'affaire et peut aussi seconder le Procureur en cas de besoin. Le Juge lui il ne fait que juger, voir classer l'affaire c'est pas bien compliqué non plus. Bref les tâches sont définies, et séparer les deux salles revient juste à ajouter une lourdeur au suivit puisqu'il faudrait déplacer les dossiers. Bref je ne vois pas de réel impact positif à ta proposition, mais je vois du négatif.
Ensuite en fait je ne vois pas l'utilité d'avoir un bureau de l'Ordre des Juristes, a vrai dire je pense plus simple de donner des accès à l'Ordre des Juristes, et de preserver ta proposition de salle de "travail" que je nommerais salle de discussion. Dans laquelle l'Ordre aurait une place prépondérante... Houla beau mot j'suis même pas sûr de le comprendre... enfin une place importante. Je pense que conserver la salle de réunion privé de la justice et la salle des avocats, est une bonne chose. Après on peut envisager de donner l'accès à l'ordre des Juristes, mais je suis même pas sûr que ca soit indispensable. Si l'on fait ces salles juste pour les "petites" communication, du genre "Ouais j'suis absent" ou "Ouais j'ai remarqué que t'as oublié de contacter un avocat pour untel." ou bien chez les avocats "Ouais on a besoin de toi" ou "Tiens toi t'es demandé par untel tu veux bien ?" Et que tout les discussions du genre "Ouais j'trouve ca lent... tiens y'a un problème la..." et caetera se passe dans la salle de discussion ben ca serait bon."

Fingal sourit et fit des petits signes avec les doigts.
Affaire en cours.
Discussions.
Classement des affaires en cours.
Salle de réunion de la Justice.
Salle des avocats.

Eldorach a écrit:: Eldorach avait longtemps mûri sa réaction aux interventions de la Comtesse et de l'impatient Fingal. Il finit tout de même par s'exprimer :

Quant à vous Messire Fingal je reconnais bien là votre fougue et votre envie de faire évoluer les choses. Je ne voudrais pas répondre en détail ici à vos injonctions car ce n'est ni le lieu, ni le moment d'aborder le point précis de la Justice. Toutefois, je ne peux rester sans réaction face à vos propositions.

Je concède le fait qu'il sera délicat pour les acteurs de la justice de se réorganiser, mais il est vital que l'instruction et le jugement soient séparer. Une province dans lequel accuser (l'instruction) et juger (le jugement) se font sans distinction n'est pas une province de droit. C'est ce qui se passe à l'heure actuelle avec un succès plus que mitigé si on en croit le nombre de dossiers qui s'entassent et les "bavures" à répétition, auxquelles d'ailleurs vous n'avez pas toujours été étranger.

Pour ce qui est du rôle du greffier, il n'est en aucun cas celui de la défense de qui que ce soit. Le greffier prend acte et note dans ses registres sans avoir aucune influence sur le déroulement et l'issue du procès. Si ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant, c'était une très grossière erreur.

L'Ordre des juristes maintenant. Il ne s'agit pas de prépondérance de qui que ce soit. L'Ordre des juristes ne peut avoir qu'un avis consultatif, le juge et le procureur étant souverains car élus du peuple. Par conséquent la seule prépondérance sera toujours celle du juge et du procureur.

L'Ordre des juristes aura un rôle de conseil et de formation des avocats, membres de droit, qui eux auront un rôle à jouer. L'Ordre des juristes fera remonter au Parlement les problèmes que posent l'application des lois pour qu'il les modifie si il le souhaite.

Bref, l'Ordre des juristes évite que des bêtises soient commises, comme, je suis désolé de le rappeler, la mise en procès du juge par le procureur, qui n'est inscrite dans aucun texte et donc est illégale.

L'Ordre des juriste a une place indispensable au sein de la Cour de justice.

Enfin, je ne vois pas comment votre contre proposition pourrait fonctionner. Si je comprends l'utilité de la salle des affaires en cours et celle des affaires classées, c'est beaucoup évident pour celle des discussions et la salle de réunion de la justice. A quoi servent-elles? Qu'est-ce qui les différencient? Qu'est-ce qu'on discute dans la première qui ne pourrait être discuter dans la seconde?

Le problème de l'organisation qui a prévalu jusqu'à aujourd'hui, c'est que rien n'est défini. Chaque salle doit avoir une utilité bien identifiée et n'être la concurrente d'aucune autre.

Je peux déjà prédire que ce serait un bordel inomable. Votre proposition est tout simplement de garder le système actuel qui a trouvé ses limites.

J'espère que je pourrais vous convaincre de mon point de vue car je vous sait intéressé dans les choses du droit

Sujet: Re: [proposition d'Eldo] Nouvelle cour de justice Mer 28 Nov 2007 - 12:06

Davina Sahvanturrah a écrit:

Davina s'approcha quelque peu du messire Eldorach, et lui adressa

Effectivement sont effet consultatif, pourrait aussi servir au parlementaire, avant de s'exprimer, et de dire des choses fausses concernant la loi franc-comtoise, ou de ceux avec qui nous avons coopération...

..d'ailleur vous meme venez de dire chose fausse.

Citation :: Bref, l'Ordre des juristes évite que des bêtises soient commises, comme, je suis désolé de le rappeler, la mise en procès du juge par le procureur, qui n'est inscrite dans aucun texte et donc est illégale.

Il existe plusieur type de droit, dont le droit coutumier,....

Est illégal, ce qui contrevient aux lois, ce qui n'est pas defini par un texte (loi, decret,...) n'en n'est pas donc automatiquement illégal. il sera regit par le droit coutumier,...

à titre d'exemple, aucun de nos texte dit qu'il est interdit à un mari de battres sa femme, et de torturrer ses enfant,... hors il est fort probable qu'un proces concernant une telle affaire aurai pour issue une condamnation du mari,.. pour peu que le juge est une once d'humanité (ce n'est d'ailleur pas illégal, alors que c'est condamnable).

mais, autre exemple, disons par exemple que me rendant à luxeuil, il me prennent l'envie de me baigner dans le lac, la non plus, ce n'est pas defini par un texte, en est-ce pour autant condamnable (je ne voit ici rien d'illégal à nouveau,... a moins d'un vieux decret municipal hors de ma connaissance) non,... à moins qu'il soit reconnu, que de part cela j'ai fortement troublée les pecheurs,...

Il ne faut pas forcement chercher à légiférer sur tout, ce ne serait d'ailleur pas veritablement envisageable... mais tout ce qui n'entre pas dans le cadre de la loi, n'est pas forcement injugeable,... ni forcement illégal...

Concernant ensuite, les question d'amménagement, je pense que pour l'ordre des juriste, si j'en ai bien compris le role, une salle en adjonction y est préférable,.. car leur role, n'en est pas le meme que celui qui se passe dans les autres salle deja existante,... ensuite la salle des juriste, peut etre reparie en deux serie de bureau: une concernant le consultatif pour les dossier en cour, une etant un espace de travail, pour l'aide à la legislation.

Eldorach a écrit:: Après avoir longuement écouté Davina, Eldorach s'éclaircit la voix pour formuler une réponse

Je crois que vous vous méprenez sur ce qu'est l'ordre des Juristes. Il s'agit simplement de regrouper les juristes afin d'améliorer notre droit qui vous en conviendrez est loin d'être brillant. Mais l'Ordre des juristes regroupe également les avocats, juristes par excellence. Si vous metteze l'ordre des Juristes à la porte de la Cour de Justice, comment exerceront-ils leur profession?

Reste que cet Ordre n'a pas pour vocation de tout légiférer et de piquer le travail des justes. Nous sommes bien au courant qu'il existe un droit moral (et pas coutumier) et qu'il existe la jurisprudence. D'ailleurs sur ce point, je vous signale que l'Ordre des Juristes pourrait compiler les différents verdicts pour organiser un peu de jurisprudence, ce qui va évidemment dans le sens de ce que vous défendez.

Enfin je ne vois vraiment pas pourquoi cette méfiance même si c'est une réaction bien Franc-Comtoise face à la nouveauté. Nous ne sommes pas là pour fliquer la justice et pour donner des leçons. Nous sommes là pour améliorer les choses que ce soit au niveau parlementaire ou au niveau de la Cour de Justice.

Si vous ne me croyez pas, laissez moi au moins essayer, on verra bien.

Fingal Second a écrit:: Le jeune homme avait du s'absenter, appelé par un page de la Chancellerie, mais revient dès qu'il le put se présenter à Eldorach.

"Je pense que mes erreurs n'ont jamais été liée à l'organisation de la Justice mais à d'autres problèmes qui viendront à être résoud, en partie grâce à l'energie que vous estes capable de déployer pour nostre région, je n'en doute pas.

Il n'en reste pas moins que je suis complettement en accord avec vous sur le fait que l'instruction et le jugement ne doivent pas être fait sans distinction. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe et un Procureur et un Juge. Toutefois il n'en faut pas oublier le côté pratique. Parcequ'imaginons que le greffier oublie un dossier dans la salle d'instruction suite à une mal-tenue du Procureur ? Doit il pour autant ne pas être jugé ? Non bien sûr que non.
Laisser les gens travailler dans la même salle ne veut pas dire qu'il le font indistinctement.

De ce que j'ai vu en application le greffier etait aussi chargé de contacter les avocats et tout ceci, c'est pour cela que je le considerais comme à la défense.

Pour ce qui est de la salle des discussions et de celle de réunion c'est car je pense qu'il est possible que le greffer le juge le procureur et le prévôt aient envie, besoin, ou autre terme d'avoir une certaine possibilité d'apparté vis à vis des autres personnalités.

Maintenant, je répondrais de l'affaire quant à la mise en procès du juge par le procureur qui, puisque n'etant dans aucun texte, peut être tout aussi considérée comme légale."

Eldorach a écrit:: Eldorach qui avait fini sa tirade tout seul sans même s'en rendre compte, écouta la réplique de Fingal. Elle était plus calme qu'il ne le pensait car Eldorach s'était rendu compte avoir été un peu rude. Il répondit sur un ton plus calme et plus doux

Ce que vous exprimer à propos du travail à la Cour de Justice je l'ai aussi cruellement ressenti. Mais je pense que le problème vient plus du manque de procédures que de l'organisation. En effet, il n'est écrit nul part qui fait quoi et où. Prenons par exemple, les procédures de coopération judiciaire. Et bien il n'est marqué nul part qui du procureur ou du chancelier doit gérer la procédure. De même il n'est écrit nul part à partir de quel moment on lance la procédure et le suivi n'est jamais assuré. Forcement ça ne peut pas marcher. Quand j'étais juge puis brièvement procureur j'ai essayé de proposer des améliorations, de solliciter les acteurs de la justice. Réponse : rien, le silence à chaque fois. Bref c'est ça qu'il faut améliorer et quel que soit le nom ou la forme des locaux, si on a pas une procédure claire, on aura toujours les mêmes problèmes.

Pour le greffier, le recrutement des avocats est une tâche purement administrative. Il ne participe pas à la défense dans la mesure où il ne la soutient pas, il se contente de faire le lien entre l'avocat et l'accusé.

Enfin concernant votre initiative en tant que procureur, je sais qu'on dit que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, mais cette maxime ne peut pas s'appliquer au droit constitutionnel. Dans la constitution Duncan, il n'est pas expressement interdit au procureur de mettre le juge en accusation (encore qu'on pourrait trouver une argumentation contre), mais une procédure d'engagement de la responsabilité des parlementaires et conseillers est prévu et elle est bien différente de celle que vous avez appliqué.

Je vais prendre un autre exemple. Il est écrit nul part que le Comte n'a pas le droit de dissoudre le Parlement et de faire ce qu'il veut, mais ça ne lui donne pas le droit de le faire et fort heureusement certaines personnes s'insurgeraient.

Je crois qu'à l'époque vous aviez commis une erreur d'appréciation. C'est du passé et ce n'est pas grâve, mais il vaudrait mieux que vous acceptiez votre erreur car vous pourriez alors en tirer un enseignement pour la suite.

Ceci étant dit j'espère qu'on pourra travailler ensemble sur la réorganisation de la justice si vous le souhaitez

Fingal Second a écrit:: Fingal s'autorisa un sourire.

"Cette erreur je l'ai complettement acceptée, sans quoi je pense que je n'aurais pas continué à m'interesser à la justice Franc-Comtoise. Si il est un enseignement pour moi à en tirer il est fait. Toutefois je pense que de cette affaire il peut en ressortir une certaine leçon pour la Franche-Comté, mais je ne relancerais pas un débat ici. Je vous sais souvent bien plus clairvoyant à ce sujet, et j'ai déja souligné les choses m'ayant sautés aux yeux sur l'évenement.

Pour en revenir au débat de l'organisation de la justice, vous venez d'exprimez mon point de vue. Ce n'est pas tant que ca l'organisation et l'agencement des salles qui gène mais plus le manque de procédures et de définitions, peut être même uniquement de définitions. On ne sait pas clairement qui fait quoi, qui a le droit de faire quoi, qui n'a pas le droit de faire quoi.
Lorsque vous estiez en poste j'avouerais ne pas avoir eu immédiatement l'envie de me pencher grandement sur la chose et vos remarques, qui auraient d'ailleurs eu toute leur place dans la salle de discussion de la cours de justice."

Sujet: Re: [proposition d'Eldo] Nouvelle cour de justice Mer 28 Nov 2007 - 12:06

Eldorach a écrit:: Eldorach rendit son sourire à Fingal

Laissons tombé cette histoire ancienne. A l'époque ça avait au moins eu le mérite de remuer un peu le Parlement et si je désapprouvait la forme j'étais d'accord sur le fond.

Si vous êtes toujours intéressé par les propositions que j'avais faite à l'époque vous devriez les retrouver sans peine sans la salle de discussion de la Cour de justice. Ceci étant dit, je crois que pour améliorer il n'y a pas 36 solutions : il faut rédiger une procédure qui dirait à chacun ce qu'il a à faire à chaque étape d'un procès et dans toutes les circonstances qu'il pourrait rencontrer.

Eldorach saisit une craie et traça une longue ligne sur le tableau de la Cour.

Ce trait représente la durée d'un procès, du crime jusqu'à l'application de la peine. Sur ce trait, tu inscris les différentes étapes :

Crime enquête et conciliation instruction lancement du procès premier réquisitoire témoignage première plaidoierie de la défense témoignage deuxième réquisitoire témoignage deuxième plaidoierie de la défense témoignage verdict classement

soit application de la peine
soit appel à la CSI

A chacune de ces étapes les différents acteurs ont un rôle a joué.
Je vais prendre un exemple.

A vend 2 légume au-delà du prix. Mais X, gendarme de son état était déguisé en civil et a pris A en flagrant délit.

X propose négociation à l'amiable

soit A accepte (fin de l'histoire)
soit A refuse fait la sourde oreille

X transfère les preuves du larcin et le dossier de A à Y le procureur

soit Y ne donne pas suite à la demande d'instruction (fin de l'histoire)
soit Y lance l'instruction

Y demande alors l'ensemble des preuves, la situation actuelle de l'accusé, l'état civil de l'accusé... Y peut contacter directement l'accusé.

soit A est sur le territoire Franc-Comtois, Y lance le procès
soit A n'est plus sur le territoire Franc Comtois

si il est dans un pays avec lequel on a un accord
Y le procureur ou Z le Chancelier fait une demande au Procureur du pays en question (reprendre la procédure du traité)

si il est dans un pays avec lequel on a pas d'accord
Y classe l'affaire sans suite

Et ainsi de suite....

On peut aussi mettre des considérations de délai : si au bout de 2 mois aucune avancée significative n'a été faite dans une instruction/un procès, l'affaire est classée sans suite

Bref c'est long à faire, mais c'est pas inintéressant et ça permettrait de savoir ce qu'on fait.

Je vous laisse en tirer la synthèse Mr. Green

Sujet: Re: [proposition d'Eldo] Nouvelle cour de justice Jeu 24 Jan 2008 - 10:49

Imladris avait lu attentivement les consignes de la Franc Comtesse et commença à lire les sujets prioritaires. Celui-ci était long mais interessant pour lui. Il décida d'intervenir le plus modestement possible.

La proposition d'Eldorach est fort interessante. Il a mis le point sur sur des sujets importants.
Il est pour moi difficille d'intervenir mais je vais essayer de faire de mon mieux.

Premièrement, la structure de la cour de Justice.
Une salle d'instruction est pour moi primordiale. Je vais vous le dire pourquoi. Cette salle dans la proposition d'Eldorach permettrait de réunir la prévoté et le procureur. Les gendarmes feraient leur dossier, ils instruisent à charge et décharge le dossier sous les ordres de leur supérieur. Le fait que le procureur soit dans la même salle permet à celui-ci d'être au courant plus rapidement et donc de mettre en procès le plus rapidement possible surtout pour les affaires de TALP (genre brigandage ou lance non autorisée).
Attention, le procureur est au courant mais il ne doit pas interférer trop dans les dossiers. Il peut demander des devoirs complémentaires mais je pense que ça doit s'arréter là.

Je n'ai rien à dire sur la salle d'audience, il me semble que son rôle est bien défini.

Pour ce qui est de l'Ordre des juristes, je suis d'accord pour que celui-ci soit un lieu de formation et de consultation. Je pense que le greffier doit en être. Celui-ci outre le fait de placer les minutes du procès doit rester un lien entre les accusés et les avocats ou bien on trouve une autre personne pour cela.

Je ne vois l'utilité d'une salle de travail. Ca, il faut que l'on m'explique.

Deuxièmement, Fingal parle du suivi d'une affaire (je crois qu'on en parle ailleurs donc je me lancerai pas là dedans maintenant).

troisièmement, Dame Sahvanturrah parle du droit coutumier. Il serait interessant pour la Justice d'assembler à côté de la constitution et du droit pénal et civil, tout ce que la FC a créé comme droit coutumier. En effet, cela permettrai à tout un chacun de faciliter la vie du gendarme qui cherche la loi bafouée quand elle n'existe pas, le juge qui peut s'inspirer des précédentes affaires et le procureur aussi. De plus, cela permettrai d'éviter les vices de forme ou les appels car imaginons deux personnes poursuivies pour la même affaire mais dont le procès et je jugement se passe différement. L'une des deux pourra faire appel car elle pourra faire valoir une différence de traitement et donc un vice de forme.

Désolé pour ce message qui fut long ^^

Invité

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qu'a pu dire Eldo. J'irais même jusqu'à ne pas autoriser l'accès au Juge à la salle d'instructions, histoire de bien marquer la séparation. Le Juge découvre ainsi le déroulement du procès en même temps que les autres.

L'idéal (en rouge les interrogations):

Une salle des instructions. Ici les gendarmes et le procureur
instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès. Le juge ne
participe pas à l'instruction (HRP/ pas le droit d'écriture, mais il
peut lire/aucun accès).

Une salle d'audience. Ici la cour statue sur les procès lancés par le procureur. Sorte de Bureau des affaires en cours ? sans accès pour la prévoté donc ?

Un ensemble de bureaux réservés à l'Ordre des juristes, dont un pour les avocats et un pour les conseillers juridiques

Une salle de travail où tout ce beau monde peut discuter de la justice et des affaires en cours. Une salle permettant de réunir tous les acteurs de la Justice franc-comtoise, pour discuter justice en général.

Sirius7 a écrit:: Je suis à peu près d'accord avec tout ce qu'a pu dire Eldo. J'irais même jusqu'à ne pas autoriser l'accès au Juge à la salle d'instructions, histoire de bien marquer la séparation. Le Juge découvre ainsi le déroulement du procès en même temps que les autres.

L'idéal (en rouge les interrogations):

Une salle des instructions. Ici les gendarmes et le procureur
instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès. Le juge ne
participe pas à l'instruction (HRP/ pas le droit d'écriture, mais il
peut lire/aucun accès). ==> Oui cela me semble logique de ne pas donner el droit d'écriture mais la lecture si^^ il faut qu'il comprenne l'affaire
Une salle d'audience. Ici la cour statue sur les procès lancés par le procureur. Sorte de Bureau des affaires en cours ? sans accès pour la prévoté donc ? ==> oui je pense
Un ensemble de bureaux réservés à l'Ordre des juristes, dont un pour les avocats et un pour les conseillers juridiques
Une salle de travail où tout ce beau monde peut discuter de la justice et des affaires en cours. Une salle permettant de réunir tous les acteurs de la Justice franc-comtoise, pour discuter justice en général. ==> Ben je vois pas l'intérêt... Ca risque de flooder surtout

Voilà mes réponses à Sirius Mr. Green

Citation :: Une salle des instructions.
Ici les gendarmes et le procureur instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès

Le juge ne participe pas à l'instruction (HRP/ pas le droit d'écriture, mais il peut lire/aucun accès).
==> Oui cela me semble logique de ne pas donner le droit d'écriture mais la lecture s'il faut qu'il comprenne l'affaire Mr. Green

Pour moi, le juge ne doit voir le dossier qu'une fois le procès lancé.

Quand au procureur, je me pose la question : doit-il intervenir pendant l'enquête ?
Pour moi, non

Oui vous avez raison pour le juge.

Pour ce qui est du procureur (je vois de quoi vous parlez) je pense qu'il doit intervenir qu'après la tentative de conciliation.

Je m'explique :
Tant que le gendarme est en phase d'accord à l'amiable, le procureur ne doit pas intervenir. c'est seulement en cas d'échec de la conciliation qu'il peut intervenir pour demander des devoirs complémentaires au gendarme et instruire le dossier pour le procès.

Voilà mon avis Wink

Oui à la rigueur, mais il peut aussi le faire quand le dossier arrive à son bureau.
Il l'étudie et demande un complément d'information.

Car sinon, il fait comment ? Il se ballade dans tous les dossiers en cours ?
Il se fait une idée avant qu'il ne soit cloturé.
L'exemple dont tu fais allusion est l'exemple criant qui montre qu'il ne doit pas prendre connaissance d'un dossier en cours de constitution.

Oui vous avez raison.
Le porblème déontologique que vous soulevez c'est en fait que le procureur se fait une idée de l'affaire avant que le dossier soit finalisé.

Et oui je pense que c'est un problème.

Actuellement (normalement) le proc regarde le dossier que quand il y a demande de procès. Pour le dossier en question, il n'aurait pas dû donner son avis dans le dossier mais le dire à la personne qui le lui demandait.

Je pense même que ça peut conduire à un vice de forme quand on y regarde...

Là encore nous en sommes où ?
Il me semble que c'est presque finalisé.

Invité

Il me semble oui... Pour ma part je n'ai rien à ajouter.

Citation :: Continuons donc avec la troisième : rendre la justice.

On a beaucoup transpiré d'encre pour parler d'indépendance de la justice, de séparation entre le procureur et le juge. Mais tout ce blabla, ne s'est jamais traduit dans les faits. Concrètement, le procureur instruit les dossiers avec l'appui de la gendarmerie et les ouvrent auprès du juge. Le juge lui, après avoir entendu les réquisitoires du procureur, la défense de l'accusé et les différents témoignages, rend son verdict. On voit bien qu'il y a 2 phases dans la justice, instruire et juger, et que chacune appartient à l'un des 2 conseillers de la justice. Organisons donc la Cour de justice en fonction de ses 2 temps forts.

Il faut réserver une aile du château pour accueillir la Cour de Justice. Cette Cour de Justice sera organisée de la manière suivante :

Une salle des instructions. Ici les gendarmes et le procureur instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès. Le juge ne participe pas à l'instruction.
Cette salle permettra à tous les acteurs de la Justice (prévôté et procureur) de construire des dossiers à charge et décharge. Le procureur interviendrait pour les dossiers majeurs.
Aucune clé ne sera donnée au juge sauf pour pour lire le dossier pendant le procès.

Une salle d'audience. Ici la cour statue sur les procès lancés par le procureur.
Pas de clés pour la prévoté.

Un ensemble de bureaux réservés à l'Ordre des juristes, dont un pour les avocats et un pour les conseillers juridiques.
Celle-ci devrait permettre d'être une salle de contact entre les accusés et leurs avocats.

Une salle de travail où tout ce beau monde peut discuter de la justice et des affaires en cours.

Pour ce qui est de l'Ordre des Juristes son action sera d'autant plus efficaces qu'il sera au contact des personnes et des cas d'application de la loi. Au-delà de la présence des avocats en son sein, c'est l'occasion d'aider les juges et les procureurs successifs dans leur lecture du droit. En confrontant au quotidien le droit à la réalité, on en découvre les failles et c'est ainsi et seulement ainsi que l'on pourra faire évoluer nos textes. Telles sont les missions de l'Ordre des juristes

Pour ce qui est du droit. Il faut penser à réserver un topic qui rassemblent les lois (Lois d'Empire, constitution, codex, droit coutumier le cas échéant).

Voilà, j'ai compilé les avis divers dans la note d'Eldorach qui rassemble un certain consensus.

Je pense que nous pouvons garder la structure d'Eldo maintenant.

Au parlement de la prendre en main sauf si on doit statuer sur un dernier point.

J'ai lu en gros! ça me semble une très bonne restructuration!!! (Mais je ne suis pas pour ouvrir les accès à tous les gendarmes mais toujours que les adjudants!)

Ben je comprend pour ce qui est de l'EM mais pour le reste...

A vous de voir selon vos réformes à la gendarmerie.

Citation :: Continuons donc avec la troisième : rendre la justice.

On a beaucoup transpiré d'encre pour parler d'indépendance de la justice, de séparation entre le procureur et le juge. Mais tout ce blabla, ne s'est jamais traduit dans les faits. Concrètement, le procureur instruit les dossiers avec l'appui de la gendarmerie et les ouvrent auprès du juge. Le juge lui, après avoir entendu les réquisitoires du procureur, la défense de l'accusé et les différents témoignages, rend son verdict. On voit bien qu'il y a 2 phases dans la justice, instruire et juger, et que chacune appartient à l'un des 2 conseillers de la justice. Organisons donc la Cour de justice en fonction de ses 2 temps forts.

Il faut réserver une aile du château pour accueillir la Cour de Justice. Cette Cour de Justice sera organisée de la manière suivante :

Une salle des instructions. Ici les gendarmes et le procureur instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès. Le juge ne participe pas à l'instruction.
Cette salle permettra à tous les acteurs de la Justice (prévôté et procureur) de construire des dossiers à charge et à décharge. Le procureur interviendrait pour les dossiers majeurs.
Aucune clé ne sera donnée au juge sauf pour pour lire le dossier pendant le procès.
Une salle sera réservée à l'Etat-major de la prévoté dont les clés seront données aux officiers de la prévoté (donc aucune clé pour les gendarmes et le procureur).

Une salle d'audience. Ici la cour statue sur les procès lancés par le procureur.
Pas de clés pour la prévoté.

Un ensemble de bureaux réservés à l'Ordre des juristes, dont un pour les avocats et un pour les conseillers juridiques.
Celle-ci devrait permettre d'être une salle de contact entre les accusés et leurs avocats.
Pas de clés au procureur, aux gendarmes ou au juge mais bien au greffier.

Une salle de travail où tout ce beau monde peut discuter de la justice et des affaires en cours.

Pour ce qui est de l'Ordre des Juristes son action sera d'autant plus efficaces qu'il sera au contact des personnes et des cas d'application de la loi. Au-delà de la présence des avocats en son sein, c'est l'occasion d'aider les juges et les procureurs successifs dans leur lecture du droit. En confrontant au quotidien le droit à la réalité, on en découvre les failles et c'est ainsi et seulement ainsi que l'on pourra faire évoluer nos textes. Telles sont les missions de l'Ordre des juristes

Je relance ce texte pour savoir si il faut rajouter des points ou en retirer et ainsi réorganiser les bureaux de Justice

Je serais plutôt ok pour cette réorganisation et suis prêt à mettre les charpentiers du château au boulot.

Un truc qui n'est pas clair par contre pour moi :

Citation :: Aucune clé ne sera donnée au juge sauf pour pour lire le dossier pendant le procès.

Hmm... on ne peut pas trop donner des clefs au juge juste pour un dossier... En fait, il faudrait aussi détailler le trajet d'un dossier. Pour faire synthétique, voici comme je verrais les choses :

1 - éventuel dépôt de plainte
2 - montage du dossier à la gendarmerie
3 - instruction du dossier à la cour de justice (salle des instructions)
4 - transfert du dossier à la salle des audiences et procès en lui-même (salle des audiences)
5 - transfert aux archives de la cour de justice + transfert aux archives de la prévôté pour les deux dossiers

Donc en fait, pas de clefs données au juge pour un dossier pendant le procès, mais le dossier est juste balladé d'un bureau à l'autre pour permettre aux différents acteurs d'y avoir accès quand ils en ont besoin.

Ou alors c'était p'tete déjà ce que vous vouliez dire je sais pas ^^

Non c'est pas ce que je voulais dire mais votre idée est très bonne Laughing

C'est plus simple qu'une gestion de clé (on perd vite son trousseau Razz

)

De plus ça le mérite d'être clair. Il faudra juste demandé une meilleure gestion des dossiers et cela qui s'en charge ? le procureur le prévot ou le greffier.

Personnellement, je pense que le greffier est le plus apte à faire ce travail.

Heureux de voir qu'on retravaille ici. Merci à vous Monseigneur et aux autres à venir Wink

Par contre la prévôté ne pourrait plus suivre le dossier quand il serait en cours d'audience mais bon, dans la cour d'audience on ne dit jamais rien de bien plus folichon que ce qui se passe à la cour de justice ^^

Ben j'ai dit que je participerais, je le fais Razz

Mais je ne suis pas le seul au Parlement, je pense que d'autres viendront.

Citation :: Le dossier est juste balladé d'un bureau à l'autre pour permettre aux différents acteurs d'y avoir accès quand ils en ont besoin.

C'est tout à fait ça, plus d'ouverture de dossier en double comme aujourd'hui.

Citation :: Continuons donc avec la troisième : rendre la justice.

On a beaucoup transpiré d'encre pour parler d'indépendance de la justice, de séparation entre le procureur et le juge. Mais tout ce blabla, ne s'est jamais traduit dans les faits. Concrètement, le procureur instruit les dossiers avec l'appui de la gendarmerie et les ouvrent auprès du juge. Le juge lui, après avoir entendu les réquisitoires du procureur, la défense de l'accusé et les différents témoignages, rend son verdict. On voit bien qu'il y a 2 phases dans la justice, instruire et juger, et que chacune appartient à l'un des 2 conseillers de la justice. Organisons donc la Cour de justice en fonction de ses 2 temps forts.

Il faut réserver une aile du château pour accueillir la Cour de Justice. Cette Cour de Justice sera organisée de la manière suivante :

Une salle des instructions. Ici les gendarmes et le procureur instruisent le dossier, jusqu'au lancement du procès. Le juge ne participe pas à l'instruction.
Cette salle permettra à tous les acteurs de la Justice (prévôté et procureur) de construire des dossiers à charge et à décharge. Le procureur interviendrait pour les dossiers majeurs.
Une salle sera réservée à l'Etat-major de la prévoté dont les clés seront données aux officiers de la prévoté (donc aucune clé pour les gendarmes et le procureur).
Le dossier une fois l'instruction finie sera transferé dans la salle d'audience et ainsi sera disponible au juge. Ce transfert sera confié au greffier.

Une salle d'audience. Ici la cour statue sur les procès lancés par le procureur.
Pas de clés pour la prévoté.

Un ensemble de bureaux réservés à l'Ordre des juristes, dont un pour les avocats et un pour les conseillers juridiques.
Celle-ci devrait permettre d'être une salle de contact entre les accusés et leurs avocats.
Pas de clés au procureur, aux gendarmes ou au juge mais bien au greffier.

Une salle de travail où tout ce beau monde peut discuter de la justice et des affaires en cours.

Pour ce qui est de l'Ordre des Juristes son action sera d'autant plus efficaces qu'il sera au contact des personnes et des cas d'application de la loi. Au-delà de la présence des avocats en son sein, c'est l'occasion d'aider les juges et les procureurs successifs dans leur lecture du droit. En confrontant au quotidien le droit à la réalité, on en découvre les failles et c'est ainsi et seulement ainsi que l'on pourra faire évoluer nos textes. Telles sont les missions de l'Ordre des juristes

Voilà j'ai ajouté la remarque si des membres de la Justice Franc comtoise peuvent intervenir avant de confier ça au Parlement et à nos architectes

Pas d'interventions... A envoyer cela pour le vote.

J'ai bien tout lu, mais je ne vois pas ce qu'il y a a voter Neutral

Je vois plus ici la description d'un fonctionnement et le choix d'une nouvelle organisation. A partir du moment ou vous etes d'accord, il suffit de l'appliquer non ? la prévoté a été réaménagée il y a peu sans que cela ne soit voté par quiconque.

La question est surtout de savoir si votre texte actuel en modifie d'autres (je pense a la procédure pour le dépot et traitement des plaintes) qui risque de voir certaines parties devenir obsolète.

Je me le disais aussi... Je pensais que le parlement devait donner son accord pour des travaux Laughing

Je vais essayer de faire un schéma pour rendre plus simple la lecture du texte et voir si il n'y a pas d'interférence avec la nouvelle struture de la prévoté. Si il y 'en a une je modifierais en conséquence.

J'envoie les secrétaires sur ce sujet pour voir ce qu'ils peuvent faire et si c'est faisable techniquement Mr. Green

Attendons le schéma Very Happy

Si je résume, pour le moment :

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Salle des instructions
accès

adjudants, lieutenant, prévôt, procureur, greffier

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Salle d'audience
accès

procureur, juge, greffier

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Institutions liées à la justice
Sous forum : Ordre des juristes (remarque, ils en ont déjà un ici, est-ce nécessaire d'en faire un autre ? je dirais non)
accès

ordre des juristes
Sous forum : chambre des avocats (comme maintenant)
accès

avocats, greffier
Sous forum : Salle de contact avocats/clients
accès

avocats, groupe de clients (à mettre à jour par le greffier), greffier

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Salle de travail
accès

procureur, juge, greffier, avocats (utiles, les avocats là-bas ?), prévôt, adjudants et lieutenants

Donc il va déjà falloir modifier les groupes car actuellement, on en a un seul pour proc, juge et greffier.

juste pour un ajout..

la dedans:

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Salle de travail

j'aimerai un sous forum contenant un bureau privée comme c'est le cas actuellement.
ou seul le proc, le juge et le greffier ont acces.

En même temps, si les avocats n'y ont pas accès, c'est comme en ce moment Wink

exact.... saug qu'actuellement, et sauf si je ne me trompe, le prevot, le lieutenants et les adjudants n'y ont pas acces non plus.

au pire, que la salle de travail soit laissé comme aujourd'hui, mais on ajoute l'accés au prevot.

Le prévôt y a accès je pense. Et puis entre adjudant, lieutenant et prévôt, c'est du pareil au même : ils représentent la gendarmerie. Tu n'aimes pas les gendarmes ? Very Happy

Edit : je retire ce que j'ai dit, le prévôt n'a pas accès à la salle de travail actuelle.

ce n'est pas que j'aime pas les gendarmes.. c'est quand il y a une salle de travail privée..
j'estime que les non conseillers ( sauf le greffier..) n'ont pas a y avoir acces.
c'est con je sais mais.. je vois les choses comme cela!

donc moi je vois bien une salle spéciale ou le proc, le juge, le prevot ont accés... PLUS le lieutenant de gendarmerie et le greffier.
rien de plus.

mais bon, apres, ce n'est pas moi qui décide aiu final. faudrait l'avis des autres aussi! ^^
principalement celui du proc et du prevot.

Disons que je ne voyais pas l'inconvénient, mais si tu préfères ainsi ça ne me dérange pas non plus.

Pinss a écrit:: Disons que je ne voyais pas l'inconvénient, mais si tu préfères ainsi ça ne me dérange pas non plus.

Bah apres, faut voir ce qu'en pensent les autres! Very Happy

Et quand le prévot est absent et que le lieutenant doit le remplacer?

Cette salle de travail sert à quoi au fait? (que je puisse donner un bon avis, ne sachant pas du tout ce que c'est)

en générl, elle sert a faire des mises au point sur la justice. on y parle de tous.
on y colle tous les papiers importants. les tuto, la charte du juge etc etc.

Bien sur, je souhaite que Le lieutenant de gendarmerie y esrt acces.
juge, proc, prevot ont des acces de fait car ils sont conseiller et membre du trio justice.
mais je souhaiterai que le greffier et le lieutenant de gendarmerie y est acces aussi.

Les travaux ont été faits.
Signalez moi s'il y a le moindre souci, voici ce que cela donne selon vos indications et ce qu'il existait déjà :

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Cour de la justice
accès

membres du forum

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Salle de travail de la cour
accès

procureur, juge, greffier, avocats, prévôt, adjudants et lieutenants

sous forum : bureau privé
accès

procureur, juge, greffier

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Salle des instructions
accès

adjudants, lieutenant, prévôt, procureur, greffier

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Salle d'audience
accès

procureur, juge, greffier

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chambre des avocats
accès

avocats, greffier (c'était accessible à tout le monde, j'ai enlevé)

Sous forum : Salle de contact avocats/clients
accès

avocats, groupe de clients (à mettre à jour par le greffier), greffier

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Coopération judiciaire
j'ai gardé le forum qui peut être utile quand vous avez à juger au nom d'une autre région. Les proc et juges peuvent être convier
accès

groupe coopération + proc, greffier et juge

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archives de la cour
Pour les sujets à ranger de la salle et bureau privés
accès

proc, juge et greffier

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classement des affaires terminées
sous forum classement des procès préventifs
accès (lecture)

procureur, juge, greffier, avocats, prévôt, adjudants et lieutenants + Rekkared

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Institutions liées à la justice
Pas fait car cela alourdissait et on aurait eu un forum d'utiliser pour rien
Sous forum : Ordre des juristes
(remarque, ils en ont déjà un ici, est-ce nécessaire d'en faire un autre ? je dirais non)

accès

ordre des juristes n'ont accès à rien, est - ce normal ?

Bon courage pour le déménagement.

en parlant de coopération,
Bobbyz m"'avait signalé il y a peu l'arrivée d'un juge etranger dans notre chateau. donnons lui l'acces a cette salle.

pour l'ordre des juristes, je ne vois pas vraiment le rapport. il me semble que celui ci a été crée pour faire les lois ou des trucs de ce genre, jamais pour rendre la justice.
enfin il me semble. si quelqu'un a une jolie définition de l'ordre des Juristes, histoire que l'on voit ce que l'on fait.

C'est toi le modo du groupe coopération et donc qui le gère (c'était Pinss, mais j'ai trouvé ridicule de le déranger pour cela et c'est plus judicieux que cela soit le juge)

Pour l'Ordre, il ne rend pas la justice, mais avait un role, de conseil peut être, je ne sais plus.
Il faut regarder dans la charte de l'ordre dans les lois.

Hum, pour moi ce n'est pas au Juge de décider si le greffier du CSi peut avoir accès a tout nos dossiers ou non ... je ne sais pas ce qui était fait avant, c'etait debenja le greffier je crois ... le greffier du CSI avait deja acces a tout ?

pour le moment, je lui ai filé acces a la parti coopération pour savoir ce qu'il veut.
on verra pour l'acces au dossier.
j'ouvrirai un débat au parlement en temps et en heure.

Coopération judiciaire, c'est à dire juge et procureur de la province.

Le CSI, c'est une autre histoire.

je ne suis pas d'accord.
on peut coopérer avec la CSI.
simplement, il faut voir ce qu'ils nous veulent.
Pour le moment, je lui laisse les acces. on verra bien de quoi il veut que l'on parle
si il faut une salle pour la CSI, je vous la demanderai. pour le moment, laissons du temps au temps!

Pour ma part cette réorganisation est là pour rendre les choses plus logique. Le reste n'est que du détail ^^

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