[Justice] Indépendance de la justice

Bonjour à tous, je viens jeter un pavé dans la marre

Depuis longtemps, il y a un sujet qui metient particulièrement à coeur : la justice et son indépendance.

On a trop souvent vu en Franche Comté des procès partisans, qui avaient en plus d'un incontestable fondement juridique, un plus contestable fondement politique.
A chaque fois ces situations enflamment notre Gargotte et la Franche Comté se transforme en champs de bataille nerveusement fatiguant et surtout qui dégradent notre image internationale.

Vous voyez la vitesse à laquelle un procès se transforme en pugilat sur la place publique avec celui de Sirkis et celui de Bralic. Je ne vais pas me prononcer sur le fond, dans la mesure où je n'ai pas d'avis tranché sur ces 2 affaires et je ne veux surtout pas introduire la polémique au sein du Conseil.

Bref, pour moi une justice indépendante est par nature inattaquable et les verdicts qu'elle rendrait seraient d'autant plus admis qu'ils ne souffrirait pas de l'ombre de la partialité.

Donc, je propose que l'on vote une loi qui garantirait l'indépendance du juge vis à vis du pouvoir politique (le Comte et la liste qu'il représente). De même, l'indépendance et l'impartialité du juge et de ses jugements ne fait aucun doute à condition que le procureur (celui qui instruit et qui est donc partie dans le procès) soit du même bord politique que le juge qui rend le verdict final. C'est pourquoi je propose le système suivant :

-Le procureur qui instruit au nom du ministère et représente la communauté franc-comtoise pour faire valoir ses griefs, est issu de la même liste électorale que le Comte en exercice. Il est partie aux procès et ne peut par conséquent être juge.

-Le juge ne peut-être issu de la même liste électorale que le procureur puisqu'il tranche le conflit qui oppose ce dernier à un individu.


C'est simple et je vous garantis que ça éviterait bien des débats.

Cette proposition ne s'appliquerait qu'à compter du mandat prochain pour éviter de s'entre-égorger ici.

Vous en dites quoi?

Eldorach a écrit:

Bonjour à tous, je viens jeter un pavé dans la marre

Si tu crois que j'ai le temps de prendre du bon temps à la marre !

Eldorach a écrit:

On a trop souvent vu en Franche Comté des procès partisans, qui avaient en plus d'un incontestable fondement juridique, un plus contestable fondement politique.

Désolé, mais je crains que tu ne prêtes ces côtés aux procès auxquels tu penses uniquement parce que ceux-ci ont touché de tes amis.

Eldorach a écrit:

Vous voyez la vitesse à laquelle un procès se transforme en pugilat sur la place publique avec celui de Sirkis et celui de Bralic. Je ne vais pas me prononcer sur le fond, dans la mesure où je n'ai pas d'avis tranché sur ces 2 affaires et je ne veux surtout pas introduire la polémique au sein du Conseil.

Je n'appelle pas l'expression de 0,1% de la population de FC un pugilat. Ca peut en donner l'impression parce que certains personnes font bcp de bruit, et mais la quasi totalité des gens s'en foutent.

Eldorach a écrit:

Bref, pour moi une justice indépendante est par nature inattaquable et les verdicts qu'elle rendrait seraient d'autant plus admis qu'ils ne souffrirait pas de l'ombre de la partialité.

A moins de les noms des procureur et juge soient cachés du reste du monde, et que le nom des accusés, plaignant et témoins soient cachés des procureur et juge, afin d'être qu'ils n'aient pas d'amitié ou d'inimitié avec celles-ci, ça me semble bien utopique !

Eldorach a écrit:

Donc, je propose que l'on vote une loi qui garantirait l'indépendance du juge vis à vis du pouvoir politique (le Comte et la liste qu'il représente). De même, l'indépendance et l'impartialité du juge et de ses jugements ne fait aucun doute à condition que le procureur (celui qui instruit et qui est donc partie dans le procès) soit du même bord politique que le juge qui rend le verdict final. C'est pourquoi je propose le système suivant :

-Le procureur qui instruit au nom du ministère et représente la communauté franc-comtoise pour faire valoir ses griefs, est issu de la même liste électorale que le Comte en exercice. Il est partie aux procès et ne peut par conséquent être juge.

-Le juge ne peut-être issu de la même liste électorale que le procureur puisqu'il tranche le conflit qui oppose ce dernier à un individu.


C'est simple et je vous garantis que ça éviterait bien des débats.

Cette proposition ne s'appliquerait qu'à compter du mandat prochain pour éviter de s'entre-égorger ici.

Vous en dites quoi?

Que ça ne rendrait pas la Justice plus indépendant et impartiale, au contraire avec une telle loi tu forces procureur et juge d'être d'une liste différente, et donc probablement opposée (à l'élection du comte on n'a jamais eu à choisir entre plus de 2 personnes).
Ca ne règle pas le problème des "procès politiques" que tu décries de manière partiale, car on pourra tout autant accuser le juge d'être vendu à une cause ou une autre.
Sans parler du gros problème de compétence et de disponibilité des personnes du conseil, ainsi que de motivation. Si je prends l'exemple de ce conseil, je crois savoir que les nominations se sont faites quasi naturellement, qu'elles sont venues d'elles-mêmes.


Non, la vraie solution consiste à finir cette Haute Cour de Justice.
D'ailleurs, je crois qu'on tient enfin la solution qui nous bloquait précédemment : le choix aléatoire des membres du jury populaire.
Les forums forumactif nous mettent à disposition depuis la dernière maj un outil "générateur de nb aléatoire", par ex :

Code:

[rand]1,10[/rand]

ça donne :

Nombre aléatoire (1,10) :

3

Il suffit de finaliser ce projet pour que ne se posent plus ce genre de problème.

Pour moi la question de conditionner la désignation a un poste à une liste est une aberration. Si on veut aller au fond de la pensée il faut imposer que le choix du poste soit conditionné par la notion d'opposition, notion qui transcende les listes car FCC et FFC ou je ne sais pas quoi, c'est 2 listes différentes mais somme toute le meme courant d'idée.
Donc il faudrait choisir une personne qui a voté pour un autre candidat que Mylena si on veut etre logique, et la on s'enfonce dans la démagogie.

Perso, j'ai été Procureur pendant les derniers grands proces politiques en juin, ceux qui ont bien dégénérés, j'étais sur la même liste que Duncan tout comme Zygomar le Juge et pourtant j'estime avoir fait mon travail, en étant indépendant et neutre. Qu'est-ce qui s'est passé, j'ai démissionné non pas a cause du fait de Duncan, mais de celui du harcelement pur et simple de Loic et Bralic qui refusaient les procès, et quand je dis harcelement, ce n'etait pas des injures RP. Ensuite, Zygo le Juge a tout simplement plombé tout le monde avec ses jugements, Duncan et les autres.
Alors oui, je me hérisse quand on sort cette hérésie avec l'indépendance de la Justice conditionné à cette histoire de liste. Cela m'énerve d'entendre que les procès contre Bralic et Sirkis sont courrus d'avance car la Justice est dans les mains de la liste de la comtesse : qui a fait la demande de procès ? qui l'a soutenu ? à l'époque c'était plutot les adversaires de cette liste (pas un reproche) et personne n'a rien redit sur la situation à ce moment.

Je suis personnelement contre ce type de procès, qui a mon sens n'apportent rien, quand on y regarde, ils ne sont lancés que par les mêmes de l'ancienne époque. Pour moi, les affaires courantes sont les cas les plus fréquents a gérer par la Justice, il faut donc les personne sle splus compétentes dans ce domaine et non une personne imposée car étant de telle ou telle liste.
En ce qui concerne les 1% de procès politiques, pour moi ils devraient tout simplement etre interdits, si le parlement ou un conseiller a un truc a reprocher, il lance un dossier par la voie normale et basta.

Pour l'instant, c'est la Justice, avec cette ineptie sur les listes mais ensuite ? on va nous sortir la même salade pour le poste de Capitaine, CAC, Recteur, etc.
Quand Comte de liste A, alors Proc liste B ce qui impose Prevot liste A ou C et donc un Capitaine ..... STOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOP

C'est assez compliqué de monter un conseil efficace qui permette de bien fonctionner.

Etre d'une liste ne signifie pas independance de la justice, on peut imaginer un Procureur qui suive avant tout sa conscience politique avant son éthique, quelque soit sa liste .... les gens honnetes et éthiques qui font passer leur fonction avant leur courant politique se rencontrent dans chacune des listes

Ma foi je vous trouve pas bien constructifs et plûtôt sur la défensive.

Duncan, je suis suffisamment malin pour faire la part des choses entre mes amis et le bien être de la FC. Je ne veux pas sauver personnes, je ne sais rien de l'histoire sur Bralic, et encore moins de celle sur Sirkis, vu que j'étais en retrait du monde politique.

Cette loi ça fait bien longtemps que je l'ai en tête et ça fait bien longtemps que je la propose. Je voudrais qu'on puisse en discuter loin de l'agitation actuelle. Je ne suis pas partial dans cette affaire, je prône juste une logique.

Quand tu dis qu'il n'y a pas de pugilat, je trouve que tu n'es pas honnête. Certes les agitateurs ne sont pas représentatifs de la population (là n'est pas le débat d'ailleurs), mais il représente une grande partie des personnes qui s'expriment sur la gargotte. Le fait est qu'il y a du bruit, souvent pour rien et c'est ce que je constate.

Si on choisit de séparer bien distinctement ces 2 fonctions, alors on coupe court à tous les débats et la crédibilité de la justice n'est pas remis en question. Il n'y a pas de fumée sans feu. Certes, beaucoup de gens, et moi le premier à une époque, ralions systématiquement. Mais il y a derrière tout ça une juste demande : impartialité de la justice.

Le système actuel ne la garantit pas. C'est vrai qu'une cour d'appel rajouterait plus de justice ou au moins une opportunité de se faire entendre par d'autres. Mais pour moi c'est pas une garantie suffisante. Il doit y avoir une cour d'appel et une distinction entre procureur et juge.

Vous trouvez ça normal que l'avocat général (le procureur) qui témoigne contre l'accusé, l'autre partie, puisse avoir la faveur du juge? Ma proposition n'exclut pas cette éventualité mais elle la limite largement.

Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un procureur et un juge de 2 listes différentes nuiraient à leur travail quotidien. La plupart des affaires ne posent aucun problème de conscience et la bonne intelligence suffira à les faire travailler ensemble.

Enfin pour finir, je vais raler un peu :

Pourquoi un projet comme celui-ci soulève d'entrée une levée de bouclier? Pourquoi, plutôt que d'étudier la proposition sérieusement vous la balayez du revers de la main? Quand je commence avoir une succession de "Eldorach a écrit" et un commentaire derrière, c'est généralement pour signifier que ce que je dis ne sert à rien.

Les lions font du bruit autour de cette question, je fais parti des lions, mais ma motivation n'est réellement pas de disculper certaines personnes ou de les favoriser. Ils répondront de leurs actes et si la justice est équitable elle tranchera dans le bon sens. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris le soin de dire que ma proposition ne s'apliquerait pas avant le prochain mandat.

Pour conclure, je vais attendre un peu et réclamer le vote sur cette question. Parce que je trouve qu'on ne peut pas éluder la question sans un vote et je veux que que part il y ait une trace de la décision concernant ce point.

Eldorach a écrit:

Vous trouvez ça normal que l'avocat général (le procureur) qui témoigne contre l'accusé, l'autre partie, puisse avoir la faveur du juge? Ma proposition n'exclut pas cette éventualité mais elle la limite largement.

Non, ta proposition la mets dans une position similaire : tu trouverais ça normal que l'avocat général (procureur) qui témoigne contre l'accusé, l'autre partie, puisse avoir la défaveur du juge ? Vois-tu où je veux en venir ? Il n'y a aucun solution acceptable au niveau de d'appréciation où tu te tiens, imposer que le procureur ou le juge soit d'une liste ou d'une autre ne mènera pas à plus d'égalité ou impartialité.

Eldorach a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un procureur et un juge de 2 listes différentes nuiraient à leur travail quotidien. La plupart des affaires ne posent aucun problème de conscience et la bonne intelligence suffira à les faire travailler ensemble.

Cela vaut aussi pour 2 liste identiques.

Eldorach a écrit:

Pourquoi un projet comme celui-ci soulève d'entrée une levée de bouclier? Pourquoi, plutôt que d'étudier la proposition sérieusement vous la balayez du revers de la main? Quand je commence avoir une succession de "Eldorach a écrit" et un commentaire derrière, c'est généralement pour signifier que ce que je dis ne sert à rien.

Je réponds à ton sujet comme je le fais pour n'importe lequel, et quand je passe à une succession de citations, c'est que ton texte initial est long, et que je veux séparer les points de discussions pour faire des réponses claires. Tu l'as dit toi-même d'entrée, c'est un pavé que tu lances ...

Eldorach a écrit:

Les lions font du bruit autour de cette question, je fais parti des lions, mais ma motivation n'est réellement pas de disculper certaines personnes ou de les favoriser. Ils répondront de leurs actes et si la justice est équitable elle tranchera dans le bon sens. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris le soin de dire que ma proposition ne s'apliquerait pas avant le prochain mandat.

Je sais très bien que les lions discutent de la question, certain plus ou moins partialement. Mais autant tu ne les avais pas cité initialement, que je ne l'ai pas fait non plus. Pourquoi y faire référence maintenant ? Que viennent-ils faire ici ?

Eldorach a écrit:

Pour conclure, je vais attendre un peu et réclamer le vote sur cette question. Parce que je trouve qu'on ne peut pas éluder la question sans un vote et je veux que que part il y ait une trace de la décision concernant ce point.

Ce qui est ton droit, pas de pb. ^^
Comme il sera de mon droit à demander que ce vote propose aussi l'alternative du projet "Haute Cour de Justice" terminé.

Je comprends ce que tu veux dire et je reformule de la manière suivante : il ne faut pas que le juge puisse sauver ses petits copains qui en voudraient au comte.

C'est effectivement un risque qui trouve une première limite dans la crédibilité du juge. Si la culpabilité des accusés est flagrante ou si leur actes sont graves, le juge ne pourra se permettre seul contre tous de les disculper. Il sera obligé de rendre compte devant le peuple et pourra il me semble être démissionné par le Comte (je sais pas si c'est prévu in game, mais on peut le rajouter dans le projet de loi Rp).

Si on conserve le système actuel, et si il y a abus dans le sens du pouvoir politique en place, alors la crédibilité du juge peut être préservée et la seule alternative du peuple est de gueuler sur la gargotte, ce qui est pénible pour tout le monde et peu constructif.

La deuxième limite et là on se rejoint, c'est l'appel devant la HCI. Mettons que ma proposition soit retenue et la tienne aussi. Le juge qui est membre de l'opposition est amené à juger ses petits camarades de la même liste et qui ont commis un crime impardonnable. Il a la pression de toutes part et la majorité du Parlement est pour la condamnation. Mais il ne veut pas lacher ces copains. Aux yeux de tous il perd sa crédibilité en disculpant les accusés, mais il le fait quand même. Et bienle Comte peut toujours faire appel devant le HCI.

On a 2 points de vue opposés et 2 projets complémentaires :
je préfère donné le bénéfice du doute à l'opposition et tu préfères donné le bénéfice du doute au pouvoir majoritaire.

C'est largement dû au fait que j'étais souvent dans l'opposition et toi dans le pouvoir Les 2 points de vue sont respectables et c'est aussi pour ça que je demande le vote. Sur cette base on peut qu'avoir un débat constructif

Les Lions peuvent faire du bruit si ca leur chante, c'est eux qui ont lancé le procès contre Sirkis que je sache.

Disons que pour moi, 2 listes différentes ne garantissent pas plus l'independance de la justice que ca. Je pense néanmoins qu'il est préférable que le Juge ou le Procureur soient d'une liste différente, que ce soit une suggestion forte mais non une exigence.

Regardez les dernières élections : 2 listes qui raflent la mise et les autres qui ont limite que leur tete de liste au conseil. Je ne sais pas ce que vont donner les prochaines comtales, mais nous ne sommes plus dans un système a 2-3 listes ..... l'offre s'élargit : dans les 6 conseillers d'une autre liste, je ne suis pas sur que tous puissent s'acquiter d'un poste a la Justice, par gout ou par compétence.

Alors avant d'idéaliser une question qui effectivement recommande des listes différentes pour garantir une independance de la Justice, il faudrait plutot réfléchir a des moyens plus efficace de garantir cette independance, et en particulier la saisie par le parlement de la Justice.

J'ai tout lu juré

Alors tout le monde s'attend à e que je défende Eldo, étant des Lions ? Gagné !!!

Oui ça fait un bail qu'il en cause et que je trouve cette idée aussi intéressante que celle de Vala sur le cumul avocat/poste dans la justice pour "nettoyer" un peu notre Justice de quelques illogismes nuisibles et utilisables pour la critiquer en place publique.

Alors bon, le gros de l'argumentaire c'est lui, pour ma part je suis entièrement d'accord

Non Eldo, tu déformes ce que je veux dire : je veux effectivement construire une procédure de jugement impartiale en tous cas, et ce n'est ni en gardant le système actuel ni en mettant en place ta proposition qu'on y arrivera, parce que les 2 systèmes ont les mêmes défauts, voilà ce que je défends.

Je reste convaincu, et continue de défendre, que la solution se trouve dans la finalisation de la HCJ.

Sachant qu'il existe toujours, pour la "grands procès" qu'on pourrait accusé notament de procès politiques, le recours en CSI.

Vala je n'idéalise rien du tout et je n'ai jamais dit que c'était la solution a tous les problèmes d'indépendance de la justice.

Comme je l'ai dit à Duncan son projet pour la HCI et mon projet sont pontentiellement complémentaires. A 2 ils garantissent au mieux l'indépendance de la justice. Seuls ils sont imparfaits.

Tu n'as pas besoin de discréditer ma proposition pour apporter la tienne à l'édifice. Le but c'est l'indépendance de la justice et je vois mal quelqu'un dire que ça le fait pas comme but. Après vous avez des idées allez-y, mais ne dites pas que la mienne ne sert à rien, est utopique, idéalisé ou ce que vous voulez... respecte quoi.

Si il y a plusieurs listes, la séparation procureur/juge fonctionne encore mieux selon moi, vu que le juge qui abuserait se retrouverait encore plus isolé face au Parlement et au peuple. Tout est une question de contre-pouvoirs...

A ce sujet, je vous invite à relire ces archives :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/Parlement-de-Franche-Comte-c2/Archives-publiques-f89/Creation-d-une-Haute-Cour-de-Justice-de-Franche-Comte-t2121.htm
https://chateau-de-dole.forumactif.com/Parlement-de-Franche-Comte-c2/Archives-publiques-f89/Justice-Haute-Cour-de-Justice-t2810.htm

Je suis d'accord sur le fond Eldo, ce qui me gene c'est imposer cela, car vu le nouveau paysage politique qui se dessine avec de nombreuses listes ... on risque de se retrouver coincer a nommer des personnes car il faut nommer une personne d'une liste opposée alors qu'on aurait un magnifique candidat dans sa liste.

Je déteste imposer des règles .... je n'impose que les impots .... imposer .... impots ..... z'avez vu le jeu de mot ?

Je ne te discrédite pas, suis pas d'accord et vu qu'on dit que je suis mou (sauf certaines) alors je dis ce que je pense ..... dites moi que je suis pas mou

Ca fait un paquet de lecture! Mais l'idée me semble intéressante.

Par contre une question m'interpelle d'emblée : quel sera alors la place d'une éventuelle juridiction impériale?

Si on a une cour d'appel, alors à quoi serviront les juridictions impériales? Est-ce qu'elles auront une compétence de cassation ou aucune?

Comment tu penses articuler tout ça Duncan?

Et pourtant Vala je dirais qu'un bon système est celui qui est suffisamment cadré de base pour ne pas déraper

Décider est une chose, là c'est de la création, de la modification, de l'amélioration. Quelles seront les répercussions sur le fonctionnement du système et pour le comtois lambda ? Ce sont ça les questions qu'il faut se poser

Eldo, tu te méprends sur la fonction de la HCJ, elle n'a pas pour but d'être une Cour d'Appel et remplacer la CSI, mais pour but de remplacer la Cour de Justice de FC.

ok, je vais lire ça attentivement

J'ai commencé par tout lire ... et puis je me suis lassé ...

Au départ, l'idée d'Eldo m'a semblé bonne, les arguments des autres, finalement aussi ... alors bon !

En fait, je vais dire tout à fait le contraire !
Je pense qu'on se trompe de sens à vouloir une justice indépendante et impartiale, avec nos réflexes de Français (et de Belges ?).
Là, on a un système à l'américaine, c'est à dire une justice élective :
le juge est élu (sur une liste par les électeurs puis désigné par le Comte).
DOnc, après tout, s'il n'est pas bon, juste et impartial, c'est aux électeurs de le sanctionner le coup d'après, lui et celui qui l'a nommé : le Comte

De plus l'argument de dire de séparer le proc et le juge ne tient pas vraiment non plus.

Dans tous les cas, si le juge n'est pas impartial, il peut "sauver" ses amis et "enfoncer "ses ennemis". plus ou moins fortement évidemment.

Pour moi, le problème est d'avoir des juges vraiment impartiaux, qui se foute de la personne qui est en face d'eux. Et un juge qui ait les coui... de relaxer ou d'emprisonner quelqu'un même si c'est le "copain" du Comte !

Bon après avoir tout lu même les liens de Duncan, je remet donc ici le texte initial de daresha modifié par Duncan et on peut utiliser ça comme base car un super travail a déjà été fait autant l'exploiter

Et j'y vais aussi de mon avis personnel, je pense qu'il faut en effet une assemblé de personne pour juger certains dossiers dit "tendancieux", ça peut en effet s'étendre au dossier simple mais je ne pense pas que ce soit utile, le juge garde son rôle et gère les affaires courante mais pour ce qui est des affaires "politiques" je pense qu'il faut augmenter l'impartialité car comme vous l'avez dit que ce soit dans un sens ou dans l'autre le problème se retrouve au niveau de la nomination juge /proc

Citation :

De La Haute Cour De Justice de Franche-Comté

La Haute Cour de Justice de Franche-Comté est une juridiction populaire répressive devant laquelle peuvent être mis en accusation le Franc-Comte et les membres du Parlement pour Haute Trahison.
Autres personnes en fonction des crimes? A voir.

I. De La composition de la Haute Cour de Justice de Franche-Comté
La Haute Cour de Justice de Franche-Comté est composée de la manière suivante:
I.1.
Onze (11) jurés issus du peuple Franc-comtois désignés par tirage au sort effectué par les adjudants exerçant dans chaque ville de Franche-Comté. En cas d’empêchement des adjudants, les jurés seront désignés par les brigadiers.
Chaque adjudant désignera deux (2) jurés. L’adjudant exerçant ses fonctions dans la ville la moins peuplée de Franche-Comté désignera trois (3 jurés).
Pour des raisons d’impartialité, ne pourront être désignés jurés les membres du Parlement
Les adjudants auront trois (3) jours à compter du lancement du procès pour désigner et informer les jurés de leur nomination. Ceux-ci devront confirmer par courrier leur engagement de devenir juré auprès de la Haute Cour de Justice de Franche-Comté.
Au quatrième (4) jour suivant le lancement du procès, devra impérativement être publiée publiquement par le Porte-Parole du Parlement, la liste définitive des membres composant la Haute Cour de Justice de Franche-Comté.

I.2.
Un juré rapporteur, désigné à la majorité absolue des votants, parmi les onze (11) jurés. Il devra être désigné dans les deux (2jours) suivants la publication de la liste des onze (11) jurés. Son nom devra être publié publiquement par le Porte-Parole du Parlement à la suite de la liste des jurés.
Le juré rapporteur se voit confier la surveillance du bon déroulement des débats; il devra annoncer au prévenu et au public la décision finale.

I.3.
Les jurés devront prononcer publiquement le serment suivant:

« Je soussigné/e, __________, habitant de _____________, accepte par le présent serment d’être juré dans l’affaire __________.
Par la présente déclaration, je m’engage solennellement à……… »
A rédiger, j’ai pas d’idée sur le formulation pour le moment.
Les jurés s’engagent à participer activement aux débats et à s’investir dans le jugement de l’affaire qui leur est confiée, afin de prendre la meilleure décision dans l’intérêt de la Franche-Comté et de son peuple.
il faudrait prévoir de sanctionner ceux qui manquent à leur engagement. Car on leur confie quand même de sacrées prérogatives.

II. Du fonctionnement de la Haute Cour de Justice

II.1. Du déclenchement du procès
Le déclenchement du procès revient au Procureur , seul parlementaire habilité à agir dans le cadre d’un procès pour haute trahison.
Afin d’éviter toute partialité dudit magistrat, celui-ci se voit dans l’obligation de lancer le procès. S’il refuse, le Franc-Comte devra immédiatement le destituer de ses fonctions et il sera passible d’un procès pour haute trahison.

II.2. Des débats
Les débats auront lieu publiquement dans une salle du Château de Dole réservée à cet effet, et ils devront être archivés.
Aucune intervention extérieure ne sera tolérée. Tout manquement à cette interdiction sera sanctionné par un procès pour trouble à l’ordre public et une amende.
je sais je vois grand mais il faut bien penser à dissuader les gens

II.3. Des votes
Les jurés auront sept (7jours) à compter de la publication du nom du juré rapporteur pour débattre de l’affaire et délibérer sur le sort de l’accusé.
Ils devront voter à mainlevée.
La décision finale sera prise à la majorité absolue des votants. Si à la fin des sept (7) jours aucune tendance n’est dégagée, et si tous les jurés n’ont pas voté, le vote sera prolongé jusqu’à ce qu’une tendance soit acquise.

III.4 Des sanctions pouvant être prononcées
Sur ce point, j’ai aucune idée mis à part:
- Pendaison?
- Supplice de la roue?
- Écartèlement?
- Bannissement et pendaison si retour en FC?
Personnellement, je serais pour la dernière solution Je suis raisonnable, je maitrise mes tendances tortionnaires Mr. Green . Mais bon c‘est à voir.

IV. Des cas de haute trahison

La haute trahison est un crime pour lequel le Franc-Comte ou tout autre parlementaire peut être mis en accusation devant la Haute Cour de Justice de Franche Comté.
Les agissement suivants sont passibles de haute trahison:
1/ Les crimes de lèse-majesté qui se définissent comme une atteinte physique ou verbale en la personne du Comte et/ou à une remise en cause de sa place de souverain.
2/ Les atteintes physiques ou verbales envers la personne d’un autre parlementaire.
3/ Le non respect par un parlementaire d’une motion de secret pourtant votée à la majorité absolue des parlementaires votants. Sont également passibles de haute trahison les anciens parlementaires et conseillers qui sont tenus au secret même après la fin de leur mandat.
4/ Le refus délibéré du Procureur de lancer un procès pour haute trahison.
5/ Les actes de félonie, c’est-à-dire les actes des parlementaires allant à l’encontre des intérêts de la Franche-Comté et de son peuple.
6/ Le refus délibéré d’un conseiller de démissionner alors que des circonstances d’absence prolongée caractérisée justifient une telle démission.
7/ Toute déclaration et tout acte de grève, un tel acte allant à l’encontre du bon fonctionnement des institutions comtoises et nuisant à l’intérêt de la Franche-Comté et de son peuple.
Liste non exhaustive.

Votre raisonnement monseigneur serait parfait si le juge était directement élu par le peuple et n'avait de comptes à rendre qu'au peuple. Mais ce n'est pas le cas puisque le Comte désigne le juge.

Le système idéal serait bien entendu que le juge ne soit pas issu de la même élection et indépendant dans sa nomination.

En tout cas, le point positif c'est qu'on est tous d'accord sur la nécessaire indépendance de la justice et la conduite d'une réforme en ce sens. La HCJ me semble un projet intéressant et si on penche tous pour cette solution je m'y rallierais.

Mais je persiste à trouver malsain la situation de cumul. Si on nommait les postes en fonctions des compétences, on serait pas 6 conseillers+les maires à bosser en permanence. Je n'ai aucune confiance en ce critère de sélection qui est bien subjectif et par trop aléatoire. Deplus la compétence ne préjuge pas de l'honnêteté. Enfin bon...

je pense que dans ce texte et comme dit dans les débats ( les viieux ), le nombres de 11 est trop grand et 6 membres ( un par ville) plus le juges est plus réaliste

Encore et toujours, la question de l'indépendance de la Justice ne se pose que sur certains dossiers sensibles, en l'occurence nous en avons 2 sur les bras, les premiers depuis au moins 6 mois.

Je pense que les gens soit de telle ou telle liste n'a aucune incidence pour traiter les affaires courantes non ? elle represente 99% du taf' de la Justice, donc tout chambarder à cause des rares affaires politiques je trouve ca plutot moyen. Je pense que personne ne remet en question le travail de notre duo judiciaire du précédent ni du mandat actuel non ?

A partir de là on arrive à la question des procès politique. Dois-je rappeller qu'en ce qui concerne Sirkis, celui-ci a reussi l'exploit d'unir toutes les listes contre lui ? sans mentir les Lions ont réclamé cette mise en procès, Cartil membre de AP était OK et je pense que le camp de Mylena et Duncan n'etait pas en reste. Dans ces conditions, choisir un proc ou un juge d'une liste adversaire ne change strictement rien.
Allons plus loin : Bralic a été poursuivi avec le mandat précédent, imaginons que :
- le Juge soit du parti A et le proc du parti B
.... nouvelles élections, nouveau Comte, bla bla règle
- donc Juge parti B et Proc parti A
en définitive, la Loi est respectée, mais la meme liste aura lancé le proces et rendu le verdict.

Conclusion, l'independance de la justice ne se fera pas grace aux nominations sur des listes concurrentes. On veut faire croire que le proces de Sirkis est truqué car les 2 membres de l'executif sont du meme parti et que c'est une cabale de FCC/FFC mais on oublie que la demande émane du conseil précédent.

La solution est donc effectivement une cour d'exception pour traiter les dossiers politiques. A nous de définir ce qu'est un procès politique et aussi de définir le fonctionnement d'une cour spéciale qui ne soit pas une usine a gaz.

Rien a ajouter, je suis du meme avis !

J'ai pas envie de rentrer dans un long débat où on ressort les gros dossiers du passé et on se dispute sur des trucs qui sont passés depuis longtemps. Mais il y a comme toujours des contres-exemple.

Je pense que tout a été dit sur ma proposition et que tous les argument sont été apportés. Je retiens donc qu'on est d'accord pour assurer l'impartialité de la justice. J'ai cru comprendre que le HCJ avait la préférence de chacun, je ne suis pas borné et je propose qu'on commence à discuter de ça.

valaraukar a écrit:

Encore et toujours, la question de l'indépendance de la Justice ne se pose que sur certains dossiers sensibles, en l'occurence nous en avons 2 sur les bras, les premiers depuis au moins 6 mois.

Je pense que les gens soit de telle ou telle liste n'a aucune incidence pour traiter les affaires courantes non ? elle represente 99% du taf' de la Justice, donc tout chambarder à cause des rares affaires politiques je trouve ca plutot moyen. Je pense que personne ne remet en question le travail de notre duo judiciaire du précédent ni du mandat actuel non ?

A partir de là on arrive à la question des procès politique. Dois-je rappeller qu'en ce qui concerne Sirkis, celui-ci a reussi l'exploit d'unir toutes les listes contre lui ? sans mentir les Lions ont réclamé cette mise en procès, Cartil membre de AP était OK et je pense que le camp de Mylena et Duncan n'etait pas en reste. Dans ces conditions, choisir un proc ou un juge d'une liste adversaire ne change strictement rien.
Allons plus loin : Bralic a été poursuivi avec le mandat précédent, imaginons que :
- le Juge soit du parti A et le proc du parti B
.... nouvelles élections, nouveau Comte, bla bla règle
- donc Juge parti B et Proc parti A
en définitive, la Loi est respectée, mais la meme liste aura lancé le proces et rendu le verdict.

Conclusion, l'independance de la justice ne se fera pas grace aux nominations sur des listes concurrentes. On veut faire croire que le proces de Sirkis est truqué car les 2 membres de l'executif sont du meme parti et que c'est une cabale de FCC/FFC mais on oublie que la demande émane du conseil précédent.

La solution est donc effectivement une cour d'exception pour traiter les dossiers politiques. A nous de définir ce qu'est un procès politique et aussi de définir le fonctionnement d'une cour spéciale qui ne soit pas une usine a gaz.

Pour une fois vala suis entierement d'accord avec chacun de tes mots.

J'ai repris tous les anciens conseils depuis la creation de la franche comté et tjr à part une ou deux exceptions; le trio justice etait de la meme liste ou avec la (les) listes d'alliance.

Personne n'a jamais rien dit.

Pourquoi aujourd'hui certains ouvrent ce debat, tout simplement parce que ce trio fait partie d'une seule et unique liste (il y a deux mois, c'etait deja le cas) et qu'il y a deux dossiers sensibles.

Je vais pousser plus loin, j'aimerais aussi que le trio prevot connetable capitaine ne soient pas de la meme liste ou liste d'alliance.

Idem pour le trio economie, cela permettera d'avoir une repartition des postes pour toutes les listes en place.

mylena a écrit:

Pourquoi aujourd'hui certains ouvrent ce debat, tout simplement parce que ce trio fait partie d'une seule et unique liste (il y a deux mois, c'etait deja le cas) et qu'il y a deux dossiers sensibles.

Non, c'est juste qu'Eldo voulait en parler depuis quelques temps

mylena a écrit:

]Je vais pousser plus loin, j'aimerais aussi que le trio prevot connetable capitaine ne soient pas de la meme liste ou liste d'alliance.

Pourquoi pas

mylena a écrit:

Idem pour le trio economie, cela permettera d'avoir une repartition des postes pour toutes les listes en place.

Idem, c'est à réfléchir par la suite.

Mylena, tu ne peux préjuger des intentions qui m'ont conduit à faire cette proposition et tu n'es pas obligé de dire "certains", mon nom est en en-tête du projet. Je l'assume pleinement et je n'ai aucune arrière pensée si c'est ce que tu veux dire. Je n'ai aucune envie de juger de la justice ni de "tes filles", je m'en moque éperdumment.

Tout ne s'est pas bien passé jusqu'ici et il n'y a pas eu un mandat ou presque sans son procès litigieux. Je veux bien comprendre que tu sois pas d'accord avec moi mais ne remet pas en question ma bonne volonté. Cette proposition n'était pas une attaque contre toi, mais simplement une vieille idée inspirée par les événements récurrents qui secouent la FC.

Enfin, je préfère qu'on arrête de discuter de tout ça, parce que franchement vu la bonne volonté générale, je préfère ne pas me fatiguer et retourner dans ma retraite spirituelle. J'ai bien mieux à faire que de me justifier en permanence dans un monde iréel

La question n'est pas la motivation de cette proposition, mais bien son contenu non ?

Eldo ce n'est pas après toi loin de moi cette idée mais profitons en pour tout reformer au sujet des postes.

d'une pierre deux coups

Je vous laisse proposer alors, moi je suis fatigué

voila je vais encore passer pour le pénible de service, j'en ai l'habitude on va dire, mais ceci est un exemple type, il faut avoir la tête dur voir très dur pour essayer de faire bouger les choses, comment cataloguer un projet à cause d'une affiliation, comment la paranoia peut prendre le dessus au point de ne plus être objectif. Un projet déjà proposer il y a presque un an, un projet qui rend la vie à toutes et à tous plus simple....

Comment démotiver à tour de bras des esprits créatifs, je pense qu'il est temps de s'interroger ....

Gundard, la vie de Parlementaire n'est pas toujours facile, on ne rencontre pas toujours des réussites sur tous les projets, nia la rapidité qu'on voudrait.
C'est uen réalité, mais malgré cela on arrive à faire de grandes choses à avancer.

les doutes me gagnent et ce malgré/grâce ce message mitigé entre sarcasme, ironie et "pseudo positivisme", mais si tu veux je peux aussi recommencer à faire comme toi!!! et parait il que je suis assez douer pour ça ....

Et pis tu sais moi je suis rodé... si tu vois ce que je veux dire

Dérivons sur la HCJ alors ?

Vaste chantier ! Mais il est impératif de mettre cela en place pour régler ces cas exceptionnels !

Exceptionnels certes, mais qui se répètent. Preuve qu'ils ne sont pas si exceptionnels que ça

Oui, enfin, proportionnellement, c'est peanuts !!

Pas en terme d'agitation populaire

Hop, panards dans le plat.

Imaginons, la règle d'Eldo est appliquée a ce mandat. Pour les besoins de ma démonstration je prends le nom de Rhuyzar, que l'on peut qualifier de liste de l'opposition par rapport a Mylena et Duncan.

Pouf, Rhuyzar est juge : Voila, la Justice est indépendante, personne ne rale ... est-ce si sur ?

Pour Sirkis, Rhuyzar fait parti des opposants de Sirkis, on l'a tous bien vu ... justice indépendante, Je sais Rhuyzar capable d'etre impartial, quoiqu'il en soit, Sirkis et Green crieraient tout autant que maintenant à la machination.

Juge Rhuyzar dans le procès Bralic, la encore, sans remettre son impartialité, peut on affirme haut et fort que la Justice est indépendante ? vu qu'ils se connaissent.

Alors non, cette règle ne résoudra rien, et tant qu'on aura a traiter ce type d'affaire, la Justice sera tjs sujete a caution.

A mettre en public non ?

On ne peut préjuger de rien Vala.

Rhuyzar ferait certainement ce que réclame la raison. Il démissionnerait pour ne pas avoir à choisir entre un ami ou la Franche Comté. Vu qu'il y a plusieurs listes, il y aura bien quelqu'un de neutre quelque part.

Ton exemple n'est pas une preuve et il y a toujour sune faille dans un système. Pareil avec celui de la HCJ.

On ne remet pas en cause un système parce qu'il est imparfait, mais parce qu'il est injuste

Voila, je refuse qu'un excellent Juge démissionne a cause du traitement d'une seule affaire, affaire qui n'apporte rien à part le plus souvent, un réglement de compte stérile entre des personnes qui ne peuvent se soufrir.

Doit-on bloquer toute la justice pour traiter des affaires "exceptionnelles" ?

Un juge doit quand il arrive ingurgiter tous les dossiers des affaires en cours ... on ne va quand même pas s'amuser a démissionner dès qu'une affaire politique arrivera sur le devant de la scene ... on va tout bloquer et dégouter tout le monde.

La solution pour satisfaire tout le monde est de trouver un autre moyen de traiter ces affaires, tout simplement.

et moi je crois que je vais vous laisser discuter de tout ça entre personnes averties. J'ai pas envie de me battre contre les moulins...

Eldo, tu as ton idée sur le sujet, d'autres ont la leur. Je ne suis pas pour, en effet, choisir les postes en fonction des listes. D'abord parceque ça renforce les clivages, alors que nous ne devrions plus faire qu'un, au parlement.
Ensuite, parceque les procès exceptionnels restent rares comparés a tous les proces traité par le juge. Remettre en question son investissement à son poste à cause d'une affaire durant tout son mandat est un peu injuste, et rien n'empecherait son manque d'impartialité dans son jugement même étant d'une liste différente du procureur.

C'est pourquoi cette Haute Cour de Justice me parait plus appropriée pour juger de tels cas. J'avais déjà évoqué la possibilité d'un jury populaire, ce qui permettrait d'avoir 6 voix + celle du juge pour le verdict. Cela me parait plus "impartial" comme système.

Nous ne sommes pas là pour défendre nos fesses ni celles de nos amis, mais parceque le peuple de FC nous a élu ! Donc, nous devrions tous travailler dans le même sens, en confrontant nos idées, puis en votant si besoin.

Si je ne suis pas d'accord avec untel ou untel, c'est pas parcequ'il est d'une autre liste, mais parceque j'ai une autre idée sur le sujet.

Et moi je viens d'avoir une idée, Eldo reviens là, j'ai besoin de toi

Je reste d'accord avec ce cher Pontalissien concernant la séparation "lisiters" des postes de Procureur et Juge, en revanche on est en train de se casser les dents sur ces fichus "cas exceptionnels" si bien évoqués.

Vous savez ce qu'on dit depuis trois pages ? La justice comtale est inapte à juger ce genre d'affaires

Et un tribunal populaire ? Un certain nombre de juré, une reproduction IG pour pouvoir appliquer le verdict, mais la justice comtale ne fait que les manip IG

Pour juger ce genre de cas difficiles non ?

c'est un petit peu le fondement de la HCJ : pour certains cas exceptionnel, mettre en action la HCJ que le proc et juge habituel retranscrit (ils sont alors relégués uniquement pour ces proècs au rang de greffier en qq sorte)

reste à finaliser la HCJ (je m'y ce soir / ce WE)

Mais sérieusement pas, il faut définir les cas exceptionnels : autant pour sirkis ca l'est .... autant pour Bralic je juge ce procès inutile et n'apportant rien et ne valant meme pas qu'on perde du temps la dessus.

Bien et qui "juge" qu'un procès doit ou ne doit pas passez par la HCJ?

Si c'est un vote au parlement, dans ce cas la liste majoritaire impose sa volonté. Donc l'indépendance de la justice n'est pas assuré. Il n'y a pas de système parfait et celui là ne l'est pas non plus.

Eldo, le but c'est d'avoir le système le plus adapté, le plus acceptable, car il n'y aura jamais de système parfait.

Et pour répondre à ta question, non je ne pense pas que cela doive passer par un vote du Parlement, mais par un type de procès, du style trahison ou haute trahison.

Du coup, ça rejoint Vala, pour Sirkis ça rentrerait ds ce cadre, pour Bralic, non, mais au final, ça vaut vraiment pas le coup (cout ?) qu'on perde du tps dessus.