[Justice] Indépendance de la justice

On est d'accord sur l'imperfection du système, mais dans ce cas celui-là est aussi imparfait que le mien.

En effet, s'il n'y a pas vote c'est encore pire puisque la qualification du crime revient au procureur qui décide si la poursuite se fait au nom de la trahison, de la haute trahison...

Sachant que l'une mène à un procès normal, l'autre à la HCJ, il peut choisir la solution qui l'arrange et qui arrangerait son Comte et son juge si ils étaient de la même liste.

La solution la plus parfaite serait de faire d'une personne élue directement par le peuple le seul juge de franche Comté. Là il serait indépendant. Mais ce n'est pas possible

Relis le texte non final de la HCJ et une partie de ton problème ne se pose plus ...

Tu parles de ça ?

Citation :

II.1. Du déclenchement du procès
Le déclenchement du procès revient au Procureur , seul parlementaire habilité à agir dans le cadre d’un procès pour haute trahison.
Afin d’éviter toute partialité dudit magistrat, celui-ci se voit dans l’obligation de lancer le procès. S’il refuse, le Franc-Comte devra immédiatement le destituer de ses fonctions et il sera passible d’un procès pour haute trahison.

Si j'ai bien compris ce texte dit simplement que le procureur à l'obligation une fois la HCJ réunie de lancer le procès in game.

Ca ne change rien au fait qu'il faudra qu'à un moment donné quelqu'un dise l'accusé est accusé de tel crime, et que cette qualification une fois établie mènera ou ne mènera pas à la convocation de juré. Et la personne qui détermine la qualification sera a priori le procureur, à moins qu'on refile ça aux gendarme ce qui serait bien pire.

C'est là où il y a interprétation.

Quoiqu'il en soit si vous voulez voter ce texte il faut le remanier. La première chose qui doit apparaître c'est les conditions de saisines et la mission du HCJ. Là on tombe sur la constitution du juré direct et c'est pas lisible.

Relis le texte encore plus bas ...

Tu peux me mettre le passage, ça ira plus vite

je dis pas que ce texte doit etre final, mais c'est la base de ce qui devrait décider de l'usage de la HCJ

Citation :

C'est pourquoi cette Haute Cour de Justice me parait plus appropriée pour juger de tels cas. J'avais déjà évoqué la possibilité d'un jury populaire, ce qui permettrait d'avoir 6 voix + celle du juge pour le verdict. Cela me parait plus "impartial" comme système

Je suis d'accord avec le fait que parfois vous croyez que le juge et le procureur sois de la même liste, mais laisser faire notre travail pour le moment les cas Sirkis et Bralic seront jugé dans les prochains jours.

L'idée qu'apporte Fccasper est excellente ont pourraient choisir 6 personnes qui n'ont rien à voir avec les affaires, je parle ici des tomos ont les invites à lire le procès et demande leurs jugement par screen de courrier on les publi lorsque le juge fait son verdict

Il me semble que c'est une bonne manière de fonctionner, mais sachez que la partie justice de ce mandat, fait la différence entre les causes et les personnes qui sont en accusation

Citation :

Le refus délibéré du Procureur de lancer un procès pour haute trahison.

Ca renvoie à l'article II.1 et ne prend pas en compte clairement l'acte qui consisterait pour le procureur à choisir une qualification du crime moins contraignante comme la trahison ou le trouble à l'ordre public et qui réserververait une certaine main mise sur le procès.

En plus c'est le Comte qui lance le procès. Il peut protéger SON procureur et le procureur lancera-t-il son propre procès? On lui collera un deuxième procès pour trahison et ainsi de suite?

C'est vachement subjectif tout ça.

Ca n'a rien à voir mais comme tu mets cette partie là, il y a des passages qui me gènent, notamment:

Citation :

Toute déclaration et tout acte de grève, un tel acte allant à l’encontre du bon fonctionnement des institutions comtoises et nuisant à l’intérêt de la Franche-Comté et de son peuple.

Qui revient à menacer de pendaison tout opposant potentiel, non seulement pour ses actes et ses déclarations. C'est honteux et ce serait vraiment le boxon si ça venait à être appliqué.

Citation :

Les actes de félonie, c’est-à-dire les actes des parlementaires allant à l’encontre des intérêts de la Franche-Comté et de son peuple.

C'est très subjectif et sujet à nombreuses interprétation. C'est d'ailleurs d'autant plus ennuyeux qu'à la lecture de ce texte on peut très bien imaginer qu'un procureur mette en accusation un parlementaire du précédent conseil. D'ailleurs il pourrait mettre en accusation l'archevêque et les maires qui sont parlementaires aussi bien que les conseillers. Qu'est-ce qu'un "acte allant à l'encontre des intérêts de la FC et de son peuple"? Super dangereux selon moi cet alinéa.

Citation :

Les atteintes physiques ou verbales envers la personne d’un autre parlementaire.

Autant je n'aime pas les insultes, autant je trouve exagéré de punir de banissement ou de pendaison et de poursuivre pour "haute trahison" une insulte. La encore c'est un potentiel outil politique. Un lambda qui insulter un conseiller est-ce plus dommageable que l'inverse? Voilà un excellent moyen d'écarter un individu gênant.

Tel que le texte est rédigé la HCJ me semble un outil bien dangereux pour qui aurait de mauvaises intentions et plutôt que de protéger le peuple, il me semble qu'il protège bien mieux le Conseil. Après c'est vrai qu'il y a le jury populaire gage d'indépendance. Pour moi ce n'est pas une garantie suffisante.

C'est pour ça qu'il doit être finalisé, je suis entièrement d'accord avec toi, il n'est pas applicable ds l'état actuel.

Mais sérieusement, je pense que dans le fond, il reste la meilleure solution, reste à finir la forme (je m'y mettrai sérieusement ce WE).

Kapucine a écrit:

Je suis d'accord avec le fait que parfois vous croyez que le juge et le procureur sois de la même liste, mais laisser faire notre travail pour le moment les cas Sirkis et Bralic seront jugé dans les prochains jours.

Euh, pas bien compris le sens de la phrase...

j'ai encore tout relu, ( même après une longue journée de travaille), j'en reviens sur le fait de qui quoi comment la haute court de justice, et si le prévenu avait la possibilité de saisir la haute cours car il trouve un manque d'impartialité car resolverai le problème du procureur et de sa mise en accusation.

il faut des conditions précises pour saisir cette cour, sinon n'importe qui la saisira pour ralentir la procédure

Il ne s'agit pas d'une cour d'appel, mais bel et bien d'un tribunal exceptionnel, non ?

oui justement et oui aussi pour duncan, je t ecoutes pour une proposition

Pour moi la seule saisine valable serait celle de l'accusé. Si l'accusé pense qu'il sera mieux jugé par le peuple que par les institutions normales alors il peut réclamer la réunion de la HCJ. A condition que l'accusation dont il fait l'objet soit d'une gravité suffisante.

Ces affaires ne concernent que certaines personnes. Le péquin qui est de mauvaise foi et qui est un esclavagiste, un brigand ou un escroc n'a pas a saisir cette cour qui se doit de juger des cas exceptionnels.

Qu'est ce qui fait que ces affaires sont exceptionnelles ? elles concernent des personnes publiques, connues en gargotte, qu'elles aient été ou non conseiller parlementaire, maire ou autre.

Que mister darkchaos ou misterX ou inconnu saisissent la cour, niet.
Que quelqu'un de connu en gargotte considère que son procès est infamant ou autre, et bien hop, cour de justice.

Et là je pose une question, youpla ! Sur quels critères se base-t-on pour dire que quelqu'un est connu ou non ?

oui, chacun dira qu'il est connu, fera une petition pour montrer comme il est connu, etc...

Alors, le pequin de base qui ne fait que critiquer, arranguer les foules, diffammer, etc. sera reconnu comme quelqu'un de connu ???

Non, pour moi, c'est la qualification du délit en premier lieu qui fait qu'une affaire sera porté a la HCJ.

Et ensuite, le charactère scandaleux que peut prendre une affaire, mais là encore, tout est subjectif.

Bon, par rapport aux débat initial de la HCJ, on a largement débordé les attributions qu'on voulait lui donner au départ, et on se bloque encore sur des détails qui aurait leur réponse facilement lors d'un procès normal (les actes d'accusations, les peines enccourrues, etc ...).
Aussi je propose une version largement taillée/retravaillée pour qu'elle convienne aux cas qu'on a cité.
Ya surement du bien comme du moins bien, ça ressemble bcp moins à l'original, mais j'espère au moins jeter les bases de ce qu'on cherche à avoir au final.
J'ai mis ne rouge les points que je voulais discuter encore, ça n'empeche pas d'en rajouter bien sûr.

Citation :

De La Haute Cour De Justice de Franche-Comté

La Haute Cour de Justice de Franche-Comté est une juridiction populaire répressive, elle est la seule juridiction possible pour la mise en accusation du Parlement de Franche-Comté ou seulement un de ses membres, ou pour toute personne mise en accusation par le Parlement. [Point A]

I. De la composition de la Haute Cour de Justice de Franche-Comté
I.1 De sa composition
La Haute Cour de Justice de Franche-Comté sera composée de la manière suivante :
Un jury composé de six [Point B] jurés issus du peuple Franc-Comtois, choisis aléatoirement (hrp par le système de tirage aléatoire du forum) 1 par ville de Franche-Comté parmi une liste de volontaires constituée suite à un appel à devenir juré [Point C].
Le Juge constitue le 7ème membre de ce jury et sera le juré rapporteur.
Un juré rapporteur sera élu à la majorité absolue des jurés dans les deux jours après la nomination des jurés. [Point D]
Le juré rapporteur se voit confier la surveillance du bon déroulement des débats, ainsi que la transmission à l'ensemble de la Haute Cour de Justice de la décision finale.
Dans le cas où le Parlement ou un de ses membres est accusé, un procureur issu du peuple Franc-Comtois, choisis aléatoirement par le même moyen sur une liste de volontaire toutes villes confondues constituée suite à un appel à devenir procureur [Point E].

I.2 Du serment à prêter
Chacun des jurés ainsi nommé devra prêter le serment suivant :
"Je, soussigné(e) ___, habitant(e) de ___ en Franche-Comté, jure et promets :
- d'examiner avec attention les charges qui seront portées contre le ou les accusés dans cette affaire, de ne trahir ni les intérêts de ce dernier, ni ceux du ou des plaignants, ni ceux de la ou des victimes,
- de ne communiquer avec personne de cette affaire, directement ou indirectement, jusqu'après ma déclaration,
- d'écouter ni la haine ni la méchanceté, ni la crainte ni l'affection,
- de me rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter,
- de me décider d'après les charges et les moyens de la défense, suivant ma conscience et mon intime conviction avec l'impartialiaté et la fermeté qui conviennent à une personne probe et libre, et de conserver le secret des délibérations, même après cessation de mes fonctions." [Point F]


II. Du fonctionnement de la Haute Cour de Justice
II.1 De sa saisie
Un procès est du ressort de la Haute Cour de Justice à partir du moment le Parlement où un de ses membres est impliqué dans la partie plaignante ou accusée.

II.2 Du déroulement
Le déroulement du procès est public, dans une salle réservée à cet effet à Dole, au siège du Parlement.
Seuls les procureur, jurés, greffier de Justice, accusé(s), plaignant(s) et témoin(s) sont habilités à intervenir.
Le procès d'une Haute Cour de Justice se déroule de manière identique à un procès classique :
- le procureur produit son acte d'accusation sous deux jours,[Point G] il peut à cette occasion faire appel au témoignage de un ou deux témoins,
- le ou les accusés produisent leur première plaidoirie sous deux jours,[Point G] ils peuvent à cette occasion faire appel au témoignage de un ou deux témoins,
- une fois les éventuels témoins entendus, le procureur produit son réquisitoire sous deux jours,[Point G]
- le ou les accusés produisent leur dernière plaidoirie sous deux jours,[Point G]
- le jury délibère à huit clos, chaque condamnation du verdict devra faire l'objet d'un vote à majorité absolue du jury, et le juré rapporteur rend le verdict sous sept jours.[Point G]
Le Greffier de Justice sera chargé d'appeler les différents intervenants du procès.

II.3 Des sanctions encourrues
Les sanctions enccourrues sont les mêmes que celles d'un procès classique, car la Justice est la même pour tous.

III De la validité d'un procès de la Haute Cour de Justice
Un procès de la Haute Cour de Justice a la même validité qu'un procès classique rendu par la Cour de Justice Franc-Comtoise. Il a le même statut de non-remise en question de son jugement, sauf dans une cour d'appel habilitée comme la Cour Suprême Impériale.

Point A : L'idée serait qu'à partir du moment où le Parlement ou un de ses membres est impliqué, la Haute Cour de Justice est saisie. Ainsi, on n'a pas d'abus du style "si c'est le Parlement qui décide si on lance le procès", ni du style "si n'importe qui peut la saisir ça va vite être le bordel".

Point B : ou + ?

Point C : on peut remettre l'ancien système que proposait Daresha initialement, mais il me parait bien compliqué, surtout maintenant qu'on a un système sûr de tirage aléatoire. De plus, il était criticable dans le fait que c'étaient quand même des personnes (donc pas 100% impartiales quoiqu'on en dise) qui désignaient les personnes.

Point D : à voir si le Juge se porte alors comme 7ème juré, ou seulement comme président/greffier de ce jury. Dans tous les cas, il faut qq'un d'assermenté qui puisse présider le jury. Ou alors peut etre le greffier de justice ?

Point E : plus délicat, car pareil, si ce n'est pas le proc habituel qui dirige l'accusation, n'importe qui ne peut pas s'improviser procureur. Lui adjoint-on alors qq'un pour l'aider ? Le proc s'il n'est pas l'accusé ? Le greffier ?

Point F : j'ai vilement copié la législation française.

Point G : à voir (ss jeu de mot d'ailleurs)

Après une petite réflexion, j'étais en train de me dire qu'on pourrait quand même exclure les délits d'escroquerie et d'esclavagisme de l'usage de la HCJ, non ? Juste histoire de ne pas mettre toute cette machine en branle pour un délit qui, je pense, peut tout de même être traitée équitablement ds ce cas là ...

Oui je serais assez d'accord, enfin en fonction du rôle qu'on désirera vraiment lui donner...

Pour le point A, je ne trouve pas clair "toute personne mise en accusation par le Parlement". Est-ce qu'il s'agit d'une accusation du procureur? Dans ce cas, ça signifierait que tout le monde est susceptible de comparaitre devant le HCJ. Ou Est-ce qu'il s'agit d'un procès lancé par l'ensemble du Parlement suite à un vote public? Dans ce cas là il faut une définition précise des points suivants :

-les délits que le Parlement est habilité à punir
-éviter la double accusation Parlement/Procureur
-éviter la possibilité pour le pouvoir dominant de contourner la HCJ en passant par le procureur
-la procédure qui permet au Parlment de voter un procès.

Ne serait-il pas plus simple de restreindre la saisine de la HCJ aux cas de Trahison, Haute-Trahison (j'ai toujours pas compris la différence et d'ailleurs je ne sais pas si les chefs d'inculpations sont définis quelque part) et de trouble à l'ordre public, et de permettre à l'accusé de saisir la HCJ?

On pourrait aussi faire de la HCJ une juridiction d'appel et non de première instance comme c'est le cas dans l'état des choses.

[Point B]
Je n'ai pas d'avis sur le nombre mais il faut :

-qu'ils soient pas trop nombreux (6 c'est pas mal)
-qu'ils soient un nombre impair pour être sûr d'avoir une majorité (7 c'est mieux) En ce qui concerne le juge qui doit être le 7e j'en parlerais dans le point D pour pas tout mélanger


[Point C] Je serais pour mettre en place un autre système.

A chaque élection du Parlement, on procède au tirage au sort d'une liste de jurés. Si on a besoin de jurés, alors on puise dans cette liste. On peut vérifier avant si les jurés sont prêts à siéger, mais ce n'est pas indispensable si la liste est longue, on passe au suivant.

L'avantage c'est qu'on renouvelle en permanence nos jurés et qu'ils ne se manifesteront pas au hasard des affaires. Ils sont jurés et peuvent être appelés pour n'importe quel cas.


Le Juge constitue le 7ème membre de ce jury et sera le juré rapporteur.
Un juré rapporteur sera élu à la majorité absolue des jurés dans les deux jours après la nomination des jurés. [Point D]

Là il y a un soucis. Soit le juré rapporteur est le juge, soit il est élu par la majorité des jurés, il ne peut pas y a voir 2 règles (je pense que c'est une erreur)

Personnellement je considère que le juge n'est pas assez impartial alors que c'est vraiment le but de la HCJ. Je suis pour qu'il siège de par sa compétence et son savoir-faire, mais je suis contre qu'il puisse avec sa 7eme voix, décider de la majorité absolue et faire pencher la décision.

Donc je propose que le juge soit le maître des débats, anime le procès mais n'ait pas le pouvoir de trancher une décision. Sinon à quoi bon faire une Haute Cour de Justice?

Ca règle le problème de l'élection du rapporteur puisque le juge anime les débats et peut s'occuper de cette tâche.

[Point E]. L'esprit de cet alinea est noble mais je crains pour le parlement La plupart de nos amis Franc Comtois ne connaissent rien aux lois, aux procédures et aux affaires politiques de notre contrée. Si un membre du Parlement est accusé alors je pense que la même procédure doit être employée que pour tout le monde. C'est à dire pour revenir au choix du point A : le procureur accuse ou le parlement vote l'accusation (bien sûr l'accusé aura le droit de se prononcer)


[Point G] Je comprends pas bien la procédure initiale. Le Parlement vote un procès et après le procureur dresse l'accusation? Dans ce cas le procureur est maître d'orienter le débat d'emblée.

Citation :

II.3 Des sanctions encourrues
Les sanctions enccourrues sont les mêmes que celles d'un procès classique, car la Justice est la même pour tous.

J'apprécie beaucoup cet alinéa^^



Pour terminer et bien je dirais 2 choses : merci à ceux qui ont travaillé ce texte et puis une autre chose : il faut écrire quelque part que ces procès doivent être publics et publiés en gargotte par le juge avec interdiction expresse de répondre ou verouillage du censeur entre chaque avancée. Le plus efficace serait d'ouvrir un topic de débat simultannément pour qu'on respecte le topic officiel.

Il y a un autre système, plus simple, qui consisterait à laisser la HCJ où elle est pour faire son boulot de Haute Cour et juger le Comte et les parlementaires (ce qui au passage inclut les maires et monseigneur), et accepter que la justice soit rendu collégialement concernant la Haute Trahison.

Comment? Et bien c'est simple.

Chaque liste dépêche un membre auprès du juge et ils délibèrent.

Les jugements sont publics

Le juge est tenu d'appliquer in game la décision de tous

Cette procédure s'applique systématiquement pour les cas de Haute Trahison

Haute Trahison que l'on pourrait définir de la manière suivante.

Est poursuivie pour Haute Trahison toute personne accusée (et non coupable ) d'avoir déliberemment mis en danger les intérêts de la Franche Comté par ses actes et ses paroles.

Ca le mérite d'être simple et efficace Et de ne pas nous surcharger encore de travail.


Par ailleurs je vous signale qu'on est en train de faire des bouts de constitution dans tous les sens et qu'on devrait plutôt se concentrer sur un projet d'ensemble. Quel est el but d'une constitution?

Et bien c'est d'encadrer les pouvoirs de l'Etat de règles justes de sorte que tous les pouvoirs s'équilibrent et que nul ne puisse faire passer ses intérêts et ses ambitions avant celle du peuple et de la Franche Comté et de protéger le peuple contre l'injustice de conseillers mal intentionnés.

En somme c'est exactement le but de notre travail actuel, mais il ne suffit pas à mon avis.

Ton idée me plait beaucoup Eldo je dois dire

Par contre la fin de ton message est difficilement compréhensible, ça te dérangerait de développer ?

Moi ça ne me plait pas, à moins que les représentants de chaque liste représentent la proportion du vote des comtales, c-a-d pondérer leur voix du score fait aux élections, ce qui me paraitrait tout à fait logique.

Mais même comme ça, je trouve que ça fait trop bidouille.

Non dans ce cas on considère que chaque liste représente un courant de pensée

L'idée c'est de représenter tous les courants de pensée et tous les intérêts même s'ils sont pas proportionnels. On peut refourguer 1/4 de voix à tel personne, 2/3 à tel autre.

En plus la justice n'a pas être représentative je crois, elle doit se contenter d'être juste. D'ailleurs elle ne l'est pas représentative en ce moment, si?

L'objectif de tout ça on est bien d'accord c'est d'empêcher que quelques uns abusent de leur pouvoir par le biais de la justice (il y en a d'autres de biais mais celui là qui nous intéresse tout de suite)

Dans ce cas le meilleur et le plus simple des moyens c'est juste de flanquer le procureur d'un représentant de chaque mouvance.

Enfin Rhuyzar ce que je disais à la fin de ma proposition, c'est qu'on travaille trop ici sur des points précis et qu'il nous manque une vision d'ensemble. La HCJ et l'indépendance de la justice sont des points particuliers du plus vaste édifice qu'est la constitution.

La constitution serait une sorte de guide de nos travaux législatifs

Oui, mais vos "courants de pensées" ne rendraient pas la justice plus impartiale, au contraire elle ne ferait que confirmer qu'elle ne l'est pas.
Choisir des jurés parmi les listes, ce serait encore créer des litiges, je les imagine déjà :
"Oui, c'est un scandale, regarder nos dernières élections, FCC a fait 2 listes, les taverneux et zygomar leur sont vendus, le jugement est courru d'avance, ouin-ouin-ouin !"
Je la fais à la mode Bralic, par rapport à ce que j'ai lu de lui récemment en gargote, je suis loin de penser que ça reflète la réalité, rassurez-vous.

Mais je pense que ça illustre très bien le côté incorrect de la solution.

Je maintiens qu'un juré choisi au hasard parmi une liste de volontaire est plus adéquat.

Duncan il ne s'agit pas de "nos" courants de pensée, il ne s'agit pas des Lions, ni de toi.

Il s'agit juste de faire en sortes qu'aucun courant ne puisse abuser et d'ainsi représenter tous les avis. C'est juste un garde-fou, pas une tentative de putch ni de dire qu'un courant est meilleur qu'un autre.

Si on a 4 listes, donc 4 personnes pour se prononcer sur un même sujet, alors on évacue la possibilité pour une seule de faire injustemment la loi. Point barre.

Choisir des jurés n'est pas une meilleure solution puisque au final chacun à des idées et des obédiences, ce qui reviendrait au même, sans garantie que tous soient représentés et en plus nous chargerait d'un lourd fardeau.

Sans compter que la HCJ n'était pas à l'origine destinée à cet emploi et que du coup son statut est plein d'ambiguité.

Ceci dit, j'ai fait des ramarques sur ton texte et personne n'a réagi

Eldorach a écrit:

Si on a 4 listes, donc 4 personnes pour se prononcer sur un même sujet, alors on évacue la possibilité pour une seule de faire injustemment la loi. Point barre.

Et la faiblesse évidente de ton système ? Imaginons que nous traitions un cas de haute trahison sur moi, on dépêche 1 membre de chaque liste : CR DFC FCC FFC NOUS PdT. N'est-il pas évident qu'il se trouvera qq'un pour hurler en gargote que le résultat est courru d'avance parce qu'au niveau du nb de liste, on accusera les personnes nommées d'être acquises à l'avis de l'accusé ?
Je dis pas que ça sera le cas, je dis seulement qu'il y aura des gens pour nous en accuser.
Et je veux montrer ici clairement pourquoi je pense qu'un tel système n'est pas représentatif d'une justice impartiale.

Eldorach a écrit:

Choisir des jurés n'est pas une meilleure solution puisque au final chacun à des idées et des obédiences, ce qui reviendrait au même, sans garantie que tous soient représentés et en plus nous chargerait d'un lourd fardeau.

C'est le cas de tout le monde si on va par là, qq soit le choix des jurés qu'on fasse.

Eldorach a écrit:

Ceci dit, j'ai fait des ramarques sur ton texte et personne n'a réagi

J'ai laissé le temps à tout le monde de réagir aussi à mon texte, mais mes remarques sur tes remarques vont arriver.

Il ya aura forcemment une faiblesse, c'est inévitable.

Il y aura forcemment aussi des mécontents.

Mais on peut limiter tout ça.

Pour cela, il faut que le choix des représentants se fasse avant le problème (l'idéal serait au moment de l'élection du Conseil).

Ce système a l'avantage d'accorder la parole à toutes les voix, à toutes les opinions.

Ce système à l'avantage de ne pas laisser une seule voix décider. Si cette voix n'est aps avisée alors elle a tout loisir d'abuser. Avec ce système, il est impossible qu'elle abuse car 5 autres voix pourraient s'élever contre. Elles ne le feront pas nécessairement mais c'est un garde-fou. Et puis la multiplication des points de vus permet la concertation et évite l'absolutisme.

L'autre avantage, c'est qu'on va pas s'embêter à traquer des jurés en urgence, à trouver des gens à la fois impartiaux, suffisamment au courant, et suffisamment matures.

Enfin, ton projet est intéressant, mais je trouve qu'il crée une confusion entre une Haute Cour destinée à juger les gouvernants et un tribunal populaire destiné à juger des gouvernés.

Aucun projet n'est parfait, et j'espère qu'on aura d'autres avis que les notre. et aussi qu'on pourra voter pour les 3, histoire de pas avoir un débat sans fin. Je veux bien proposer des textes pour les 2autres projets.

on en reviens toujours au choix des jurés pour le maximum d'impartialité et sur ce point évident qu'il faut que l'on trouve une solution c'est tres tres clair.

le reste du texte dépendra de ca il faut donc penser objectivement et trouver la meilleur solution pour trouver des personnes neutre

je propose donc d'en parler avec nos voisins et que ce soit les juges des régions avec lesquelles nous avons des traités de coopération judiciaire qui gere ce genre de procès

Pour essayer de clarifier les 3 projets de textes qui ont pour même et unique but :

Garantir aux citoyens la justice la plus impartiale et la plus indépendante possible, afin d'éviter que la justice ne devienne outil de pouvoir entre les mains de ceux qui l'exercent.

Ces projets ne sont pas nécessairement antagonistes et je réclame que le Parlement se prononce sur chacun d'entre eux.

Je les expose dans l'ordre chronologique du présent topic et sans jugement de valeur.

Projet numéro 1 Séparation procureur/ juge et redéfinition du statut de chaque acteurs de la justice

Citation :

Article 1 L'accusé

L'accusé, suspecté d'avoir porté atteinte aux intérêts de la Franche Comté et de son peuple, est présumé innocent jusqu'à ce que la preuve de sa culpabilité ait été faite.

La charge de la preuve revient au procureur qui s'appuie sur l'enquête menée par les officiers de police judiciaire que sont les gendarmes.

L'accusé a le droit de fournir des preuves (en indiquant éventuellement des liens) lors de sa plaidoirie, si celles-ci de sont pas déjà apportées au dossier des gendarmes.

Article 2 Témoin(s)
Les témoins sont appelés à exposer des faits qui sont de nature à prouver la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Seuls les faits sont recevables.

Un témoin a le droit de fournir des preuves (en indiquant éventuellement des liens) lors de son témoignage, si celles-ci de sont pas déjà apportées au dossier des gendarmes.

Article 3 Procureur
Le procureur représente les intérêts de la Franche Comté et de son peuple. Il met en accusation les individus qui par leurs actes ont pu léser la partie qu'il représente.

Issu de la même liste électorale que le Comte en exercice, il est partie aux procès et ne peut par conséquent en être juge. Il doit respecter la présomption d'innocence et les droits de la défense.

Il instruit le dossier, rédige le réquisitoire d'accusation et porte une affaire devant le juge.
Il peut pour cela demander et produire les preuves que la gendarmerie a joint au dossier.

Article 4 Juge
Le juge a le pouvoir de décider en son âme et conscience de la culpabilité d'un individu mis en accusation. Il accorde une importance égale aux témoignages de l'accusation et de la défense et se doit de conserver une stricte impartialité.

Le juge est indépendant n'a d'injonction à recevoir ni de la rue, ni du palais, ni d'aucune forme d'autorité que ce soit.

Il ne peut-être issu de la même liste électorale que le procureur qui représente l'autorité comtale.

Il préside les débats, juge de la recevabilité des preuves et des plaidoieries.
Il prononce la peine (ou la relaxe) de manière définitive et rien ne saurait remettre en cause son jugement.

Toutefois, le Parlement à le pouvoir de voter une amnistie, renonçant par là-même à réclamer réparation du dommage qu'ont subis la Franche Comté et son peuple. L'amnistie n'efface pas la culpabilité, mais annule la peine. Il en est de même pour la grâce du fait du Comte.

Article 5 Maire
1) Le maire peut décider en son âme et conscience de mettre en accusation au nom de la ville. Cette procédure n’est à réserver que quand le Procureur est injoignable et que l’affaire nécessite un traitement urgent.

2) Il instruit le dossier
Il doit absolument déposer un dossier au secrétariat de la Prévôté.
Il met en accusation (énoncé des motifs), interroge les éventuels témoins et l'accusé et rédige le réquisitoire d'accusation (énoncé des peines encourues).

Article 6 Gendarmes

Les gendarmes sont chargés des enquêtes. Ils recueillent preuves de faits et témoignages pour constituer le dossier d'accusation.

Ils travaillent en relation étroite avec le Maire et le Procureur.

Projet 2 La Haute Cour de Justice

Citation :

De La Haute Cour De Justice de Franche-Comté

La Haute Cour de Justice de Franche-Comté est une juridiction populaire répressive, elle est la seule juridiction possible pour la mise en accusation du Parlement de Franche-Comté ou seulement un de ses membres, ou pour toute personne mise en accusation par le Parlement. [Point A]

I. De la composition de la Haute Cour de Justice de Franche-Comté
I.1 De sa composition
La Haute Cour de Justice de Franche-Comté sera composée de la manière suivante :
Un jury composé de six [Point B] jurés issus du peuple Franc-Comtois, choisis aléatoirement (hrp par le système de tirage aléatoire du forum) 1 par ville de Franche-Comté parmi une liste de volontaires constituée suite à un appel à devenir juré [Point C].
Le Juge constitue le 7ème membre de ce jury et sera le juré rapporteur.
Un juré rapporteur sera élu à la majorité absolue des jurés dans les deux jours après la nomination des jurés. [Point D]
Le juré rapporteur se voit confier la surveillance du bon déroulement des débats, ainsi que la transmission à l'ensemble de la Haute Cour de Justice de la décision finale.
Dans le cas où le Parlement ou un de ses membres est accusé, un procureur issu du peuple Franc-Comtois, choisis aléatoirement par le même moyen sur une liste de volontaire toutes villes confondues constituée suite à un appel à devenir procureur [Point E].

I.2 Du serment à prêter
Chacun des jurés ainsi nommé devra prêter le serment suivant :
"Je, soussigné(e) ___, habitant(e) de ___ en Franche-Comté, jure et promets :
- d'examiner avec attention les charges qui seront portées contre le ou les accusés dans cette affaire, de ne trahir ni les intérêts de ce dernier, ni ceux du ou des plaignants, ni ceux de la ou des victimes,
- de ne communiquer avec personne de cette affaire, directement ou indirectement, jusqu'après ma déclaration,
- d'écouter ni la haine ni la méchanceté, ni la crainte ni l'affection,
- de me rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter,
- de me décider d'après les charges et les moyens de la défense, suivant ma conscience et mon intime conviction avec l'impartialiaté et la fermeté qui conviennent à une personne probe et libre, et de conserver le secret des délibérations, même après cessation de mes fonctions." [Point F]


II. Du fonctionnement de la Haute Cour de Justice
II.1 De sa saisie
Un procès est du ressort de la Haute Cour de Justice à partir du moment le Parlement où un de ses membres est impliqué dans la partie plaignante ou accusée.

II.2 Du déroulement
Le déroulement du procès est public, dans une salle réservée à cet effet à Dole, au siège du Parlement.
Seuls les procureur, jurés, greffier de Justice, accusé(s), plaignant(s) et témoin(s) sont habilités à intervenir.
Le procès d'une Haute Cour de Justice se déroule de manière identique à un procès classique :
- le procureur produit son acte d'accusation sous deux jours,[Point G] il peut à cette occasion faire appel au témoignage de un ou deux témoins,
- le ou les accusés produisent leur première plaidoirie sous deux jours,[Point G] ils peuvent à cette occasion faire appel au témoignage de un ou deux témoins,
- une fois les éventuels témoins entendus, le procureur produit son réquisitoire sous deux jours,[Point G]
- le ou les accusés produisent leur dernière plaidoirie sous deux jours,[Point G]
- le jury délibère à huit clos, chaque condamnation du verdict devra faire l'objet d'un vote à majorité absolue du jury, et le juré rapporteur rend le verdict sous sept jours.[Point G]
Le Greffier de Justice sera chargé d'appeler les différents intervenants du procès.

II.3 Des sanctions encourrues
Les sanctions enccourrues sont les mêmes que celles d'un procès classique, car la Justice est la même pour tous.

III De la validité d'un procès de la Haute Cour de Justice
Un procès de la Haute Cour de Justice a la même validité qu'un procès classique rendu par la Cour de Justice Franc-Comtoise. Il a le même statut de non-remise en question de son jugement, sauf dans une cour d'appel habilitée comme la Cour Suprême Impériale.

Citation :

Projet 3 La justice collégiale

Article 1 La justice en Franche Comté ne peut avoir d'autres fondement que le droit et la recherche de la justice. Quiconque tenterait de confisquer la justice à d'autres fins serait poursuivi pour autre trahison devant les juridictions Franc Comtoise.

Article 2 Toute personne accusée de "Trouble à l'ordre public" et de "Trahison" a le droit de réclamer la constitution du "Collège des juges" à condition :

-qu'il réunisse une pétition signée par 50 personnes en gargotte
-qu'il n'ait pas déjà été condamné pour "Trouble à l'ordre public", "Trahison" ou "Haute Trahison"

Article 3 Le Collège des juges réunit le juge de droit et un membre de chaque liste électorale ayant obtenu au moins un siège aux précédentes élections comtales

Article 4 Une fois que le juge a statué sur la recevabilité de la requête, il réunit le Collège qu'il préside jusqu'à ce qu'un verdict soit rendu

Article 5 Le Collège vote dans les 7 jours suivant sa réunion. Il statue à la majorité des votes exprimés et en cas d'égalité la voix du juge compte double.

Article 6 Les procès pour Haute Trahison sont portés devant la Haute Cour de Justice Franc Comtoise.

Au fait je viens de regarder la qualification des délits et je trouve que ce tableau est insuffisant




Il se base sur la peine plutôt que sur la qualification du crime et aborde que des cas particuliers.


Pour moi il devrait y avoir quelque part une définition de chaque actes répressibles avec uen distinction délit/crime

Le délit = spéculation, escroquerie, esclavagisme
Le crime= Trouble à l'ordre public, trahison, Haute trahison

La peine doit être différente s'il s'agit d'un crime ou d'"un délit.


Ensuite il faut définition claire de ce que chaque délit/crime signifie

Par exemple

Haute Trahison : est considérée comme haute Trahison tout acte délibéré de malveillance qui , facilité par la position dominante du coupable, a conduit à une menace ou une atteinte aux intérêts de la Franche COmté et de son peuple.

Passage en partie publique, comme convenu.

Je vais en rajouter une couche et c'est valable quel que soit le projet retenu.

EN me baladant dans les affaires en cours, j'ai eu le plaisir de voir traîner Madame le Juge dans les couloirs. Je suis persuadé que ça c'est toujours fait, mais je pense que c'est une erreur.

Le juge n'a pas à aller travailler main dans la main avec le procureur au montage des dossiers et il n'a pas à émettre d'avis sur tel ou tel accusé. Il doit pouvoir se faire un jugement neutre et c'est au procureur de présenter ses preuves et de prouver la culpabilité de l'accusé.

Là qu'est-ce qui se passe. Le juge et le procureur suivent l'enquête au jour le jour (je serais pas étonné que le juge participe au recueil d'informations) et une fois le dossier constitué ils lancent le procès. Le juge a déjà son idée bien en tête parce qu'il a participé au déroulement de l'affaire.

Vous avez déjà vu irl le juge d'un tribunal enquêter sur la personne qu'il va juger? Non, parce que c'est contraire à toutes les lois d'une justice juste.

Je propose qu'on interdise au juge l'accès à ces dossiers. Il n'a pas à en connaître avant le début du procès.

Tiens je savais pas ça, et je suis d'accord avec Eldo. Si le juge participe au montage des dossiers (dossiers qui rappelons le servent uniquement à l'accusation...) je ne peux pas croire en un jugement impartial, sinon on en aurait pas besoin de juge, on confierait les jugements aux gendarmes

Je vais prendre qu'un exemple qui me semble édifiant.

Il s'agit du cas d'une personne qui est suspectée de brigandage et dont le procès n'a pas encore été lancé. Et pour cause l'intéressé ne réside pas en Franche Comté!

Madame le juge a pris sa belle plume pour écrire à Rhuyzar le Chancelier afin de savoir "si on pouvait faire quelque chose". Elle écrit d'ailleurs dans ce courrier "Je demande un procès à l'encontre de X pour brigandage sur la route de..."

Je ne remets pas en cause la volotné de bien faire de Kapucine et son zèle l'honore, mais ce n'est pas là le travail du juge mais celui du procureur.

Dans le cas présent qu'est-ce qui se passe. Le juge mène l'enquête et donc se forge la conviction de la culpabilité de l'accusé qui le jour du jugement se retrouve reconnu coupable avant même d'avoir pu se défendre.

Les plaidoieries ne servent à rien car le juge a déjà sa conviction. Moi je trouve pas ça normal et cette pratique est particulièrement pernicieuse pour la justice. Ca aussi ça ne devrait pas être possible. Il faut absolument séparer les rôles de procureur et de juge et arrêter ce simulacre de justice

En effet, le juge n'a pas a mener l'enquete ! Et il doit surement y avoir moyen de l'empecher d'acceder aux dossier avant le proces. Mais dans ce cas, le dossier constitué par la gendarmerie doit être remis en intégralité au juge au moment du proces !

Pour ce qui est de la table des peines, je dis STOP !!!! A tout régir, on aura plus besoin de juge, c'est une machine qui décidera !!

Laissez donc un peu d'appréciation au juge quant à ces verdicts !!!!!!!

Le procureur se charge de présenter le dossier lors du procès qui doit servir au Juge à juger justement.

Concernant les tables de peines, c'est où ça ?

A lire tout cela, on voit bien que ce genre de cours sera toujours soumise a suspicion et réclamation, contre un membre ceci ou un membre cela.

Cela me conforte dans mon idée qu'une Justice independante, dans le sens ou personne ne puisse remettre en doute son jugement est une utopie

Interdisons ce type de procès et passons à autre chose.

Sinon, pour le travail Juge Procureur, de mémoire, on se concerte un peu quand on a des doutes sur des affaires délicates : mais cela reste dans le domaine du technique, y-a-t-il de quoi juger ? dans mon cas, la question concernait surtout les affaires de sorcellerie, les preuves sont toujours litigieuses.

Pour la défense de Kapucine, elle était Procureur avant, cela me semble logique qu'elle aide sa remplacante ... on ne peut vraiment pas sous pretexte que l'ancien procureur soit passé juge laissé son remplacant dans le flou sans aucune réponse a ses interrogations ... il y a le devoir de soutien quand meme et je pense que tout ici nous avons demandé aux anciens des conseils pour gerer le poste IG

Il faut rester dans le raisonnable, a devenir trop procédurier, tous les procès vont sauter pour vice de forme, quand l'avocat dira : le juge a parlé au proc, on annule tout alors que les preuves sont irréfutables.
Il faut trouver un équilibre entre sérieux et plaisir d'occuper ce poste : si tout est trop cloisoné, cela va devenir ennuyeux et pire barbant d'etre dans la Justice. Nous sommes au moyen age quand meme.

Soutenir n'est pas faire à la place de... Vala

Ce n'est pas parce qu'on sait que personne ne critiquera jamais la justice qu'il ne faut pas essayer de faire mieux Je hais cette pensée qui consiste à dire on ne peut pas aller au bout alors pas la peine de marcher un peu...

Le tableau est dans la procédure judiciaire je crois ... ou alors la partie justice du codex :p

Eldo, ce tableau n'est là qu'a titre indicatif pour donner des orientations aux nouveaux juge et procureur sur les peines a prononcer ou requérir : il n'est pas opposable.

Je veux bien croire qu'il est là qu'à titre indicatif et là n'est pas la question. Vous trouvez normal qu'on ait une justice où il n'y a pas de qualification des faits, où il n'y a pas de définition des chefs d'accusation, ou le juge fait le travail du procureur voire des gendarmes?

Non ce n'est pas normal que Kapucine aide la personne qui luis succède au rôle de procureur parce qu'un juge est sensé être IMPARTIAL. Que le gendarme soit convaincu de la culpabilité de l'accusé avant le procès soit, mais que le juge lui le soit aussi, là y a un problème. A quoi servent les cases plaidoieries, témoins dans le procès si le verdict est déjà tout construit.

Il ne s'agit pas de devenir procéduriers, de tout remettre en question. Mais là on a un sérieux disfonctionnement et il s'agirait de le modifier. Tout part de là. Plus je creuse la justic eFranc Comtoise, plus je me demande comment on a pu fonctionner là-dessus pendant temps de temps. Et j'ai un peu peur de voir que les envies de repartir sur des bases saines ne sont pas partagées!

Je n'ai rien contre Kapucine, et ma cible est le système dans son ensemble ou plutôt l'espèce d'édifice bancal et branlant qui constitue le droit pénal comtois. Tragique

Je pense qu'il faut peut etre rédéfinir la Justice et requalifier les roles et devoirs de chacun.

Ce que je ne veux pas, c'est un carcan rigide qui enlève toute liberté à ses postes tres interessants.

La frontière entre une redefinition des postes et un état procédurier qui supprime tout initiative au nom de la Justice, je dis non.
Il y a eu le meme débat quand il y a 1 an, on a décidé de poursuivre tout le monde qui commétait une infraction, meme pour 0.5 écus ... c'etait le meme débat.

Alors, je vais être plus que clair. LE juge, depuis quelques temps, n'a rien d'autre a faire que de condamner !!!

Les dossiers transmis par la gendarmerie regorgent de preuves irréfutables (screen...) et quand bien meme on cherche un peu, les relaxes sont quasi impossibles !!

De plus, jusqu'a présent, hormis les proces politiques, personne n'a jamais rien dit contre son jugement ! Et pour cause, 99,9 % des accusés présentés en procès sont coupable de part le lot de preuve qui est fournie avec leur dossier !!

Alors, même si certains juges ont pu commettre quelques bourdes, en faisant une demande à la place du procureur, ou en pensant que si il se joint au dossier, ça ira plus vite, ou que sais je encore, la justice franc-comtoise est loin de la pagaille décrite ici !!! A vous entendre, tous les précédents juges etaient des pourris et rendaient la justice n'importe comment !!!!!!!!

Faut arreter la parano, et se dire que le juge fait son travail du mieux qu'il le peut, et qu'il peut parfois arriver qu'il fasse une erreur !!!! Et ça, même si on réglemente tout, a faire du boulot de procureur et de juge un véritable calvaire en devant choisir ses mots (et donc retomber dans ce que j'ai vu avant, avec un texte tout pret pour les mises en accusation, requisitoires et verdict) pour éviter le vice de procédure, on va vite perdre gout à ce boulot !!

Personnellement, c'est un poste que j'affectionne, mais si il faut ensuite juste faire un copier/coller du verdict pour qu'il soit formater aux petits oignons et ne surtout rien dire d'autres, je ne suis pas sur qu'il y aura du monde qui se bousculera au portes !!

Non il n'a pas été dit que les Juges sont des pourris, juste que le mode de fonctionnement actuel est dangereux pour l'impartialité de la justice.

On a déja eu des procès qui ont mal tourné et il y en aura encore certes, mais beaucoup moins avec un système qui garantisse un minimum le droit à l'accusé d'être jugé durant son procès et non avant...

Franchement vous êtes fatigants.

Je vois pas en quoi constater qu'uns sytème est mal foutu c'est être parano! Je ne vois pas en quoi définir le gros flou juridique c'est devenir procédurier et je ne vois surtout pas où j'ai dit que la justice était systématiquement mauvaise. Vous voulez réduire le débat à ça? Grand bien vous fasse je vous suivrez pas dans votre logique.

Je constate simplement que rien n'est à sa place ici, et qu'aucune place est définie. JE propose un système concret, des arguments constructifs et vous m'opposez vos accusations de parano et compagnie. Vous pouvez être un peu plus constructifs? Sérieusement? Qui ici a pris la peine de lire les 3 projets et d'y apporter une pierre et un argument autre que "ça va devenir n'importe quoi"?

Allez faire un tour dans les dossiers et vous verrez que c'est du grand n'importe quoi. Si on continue comme ça, il faut faire un message à tous les Franc Comtois pour au moins avoir l'honnêteté de leur expliquer qu'il ne sert à rien de venir plaider non coupable devant une cour et de garder leurs preuves et leurs témoignages. Le juge a déjà tranché.

Et parlons en de la rigidité de la justice. Parlons en de ce zèle castrateur qui condamne un type comme Djah, au casier judiciaire vierge, qui est là depuis aussi longtemps que Duncan et Loic, et qui se fait poursuivre sans espoir de rédemption pour 1 écu 30. Ca c'est de la rigidité. Surtout quand en l'espèce la justice se parre d'une condescendance bien mal placée.

Ce n'est pas parce en décidant que "le juge est juge et pas procureur", ou en définissant ce qu'est une haute trahison, que l'on empêche l'interprétation de la justice! Son jugement est souverain je le rappelle et ça ne doit pas changer. Mais il doit rester à sa place!

Par contre le but c'est bel et bien de remettre les choses dans l'ordre.