Le château de Dole
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Le château de Dole

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 [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale

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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 15:57

Et d'avertir la Bourgogne non ? Mylena ? Là c'est un peu ton rayon non ? Very Happy
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mylena
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mylena


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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 17:12

La bourgogne c'est mon rayon, je vous en reparle dans la soirée.
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 18:02

Ok, merci beaucoup.
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mylena
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 18:28

[Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 Dclarationarmoriafcwv7


L'armée de bourgogne est à notre dispo, on va lancer un rp sur la gargotte ce soir pour leur arrivée

Rhuyzar besoin de toi là pour ce rp allez au boulot c'est toi le chancellier.
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Rhuyzar
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Rhuyzar


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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 20:36

J'arrive, j'arrive, bébé voulait pas manger sa soupe Laughing
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 20:42

Ne vaut-il pas mieux garder cela secret ?
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Uruk
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 20:52

Mais en fait,la Savoie va se faire dechirer Laughing
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 20:57

Ne crions pas victoire trop vite, on est en effet bien partis, mais il y a aussi de la ressource en face.
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mylena
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 22:31

le debut du rp avec la bourgogne a commencé ici

http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?t=189083

s'il vous plais on ne poste pas merci Very Happy
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 23:28

Mon tit rapport du soir:

Bourgogne: ils arrivent, on fait le rp sur la gargotte, que personne hormis ceux prévus ne poste s'il vous plait !
Champagne: on en discute demain
BA: pas de nouvelles
Languedoc: je surveille
Lorraine: point chaud à régler urgemment, ils vont nous proposer un traité de non agression, mais leur duc est visiblement pas notre copain, plus de détails demain.


Sinon bah là je suis un poil vanné et envie de décrocher un peu du parlement ce soir, si urgence je suis sur msn, sinon je fais un rapport complet demain dans la journée. Bonne nuit.
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Cartil
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 23:33

Pour ce que ça vaut, j'ai lu sur la gargote provençale que le Duc était plutôt pro Empire, et que c'est pour cela qu'il a été nommé Duc de Lorraine...
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Duncan_Idaho
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 23:34

Le duc provisoire de Lorraine est train de monter son conseil contre l'Empereur et la Diète, voilà ce qui se passe. L'affaire est en cours de traitement à la Diète.
Il s'est fait passer pour pro-Impérial afin d'être nommé.


Dernière édition par le Dim 26 Nov 2006 - 23:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2006 - 23:35

Lorraine: j'ai pris contact avec la Lorraine pour leur envoyer quelques produits de base, un marchand sera a Epinal demain.

Le soucis c'est que le CaC vient de changer apparamment et qu'ils ne savent pas trop quoi faire ... le bailli vient d'être choisi ...

Donc, bon, j'espere qu'ils vont pas massacrer mon marchand.

M'nant, on en est ou avec l'Empereur ?
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 0:12

L'Empereur était censé intervenir dans la soirée, je sais qu'elle est pas finie mais bon ... Neutral
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Daresha
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 8:59

En meme temps c'est lui qui a choisi le dirigeant de la Lorraine... tout va bien se passer.
J'ai cru entendre qu'un ambassadeur lorrain venait nous proposer un traité de non agression, il faut demander de plus amples informations à Rhuyzar sur ce point.

Sinon l'Empereur est il intervenu? (la soirée est bien finie mais la je n'ai pas le temps de chercher désolée...)
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Duncan_Idaho
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 9:09

Et bien oui il est intervenu, pour dire qu'il était assez occupé en ce moment (IRL), et comme il y avait encore des remarques sur le message qu'il se préparait à envoyer, il a dit de le prévenir par mp quand on aurait fini qu'il l'envoit ... Rolling Eyes

Bref, je vais essayer de donner un coup de fouet aujourd'hui pour qu'il soit envoyé dans la journée, qu'on y passe pas 107 ans.
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 13:09

L'ambassadeur lorrain c'est Larzh. Very Happy

En fait ce traité n'aura strictement aucune valeur, cela n'empèchera pas BatonNoir de se rallier à la Savoie et la Provence. En revanche il est peu apprécié en Lorraine et déja qu'il serait fort peu suivi à l'heure actuelle si il nous attaquait, si il le fait en violant un traité, ce sera la cata pour lui. Wink

Sinon j'ai reçu ça en me connectant:

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ezekiel_35
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 13:39

sacré larzh, il n'a pas perdu de temps..
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 13:55

D'une certaine manière heureusement. Wink
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Daresha
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 13:59

Ce traité n'aura peut etre aucune valeur, mais symboliquement ça peut aider, surtout si BatonNoir n'est pas tres bien vu... Je crois qu'il y a un traité dans le genre qui traine à la chancellerie, a moins que Larzh t'en ai fait parvenir une copie. S'il faut, je peux vous en rédiger un en 2/2 ce soir.

Pour les Argonautes, leur aide peut etre précieuse, mais je ne les connais pas du tout.... donc je ne prefere pas m'avancer.

Et pour LJS: le truc c'est que la fin des discussions à la suite de son annonce n'est pas pret d'arriver... et puis comme à chaque fois, ça va terminer en flood...
Vas-y Duncan un grand coup fouet et ça repart Laughing
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 14:13

Je ne connais pas les Argonautes, mais je connais Boubou, récente agitatrice élue duchesse en Touraine qui a tenté de vendre le duché aux angevins, d'où la révolte menée par Burin_Kazhad et les nouvelles élections. Elle a été nommée CaM et a un peu pourri les mines tourangelles (AAP), je crois qu'avant elle avait été chambellan, c'est à peu près tout je crois...
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Daresha
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 14:27

Sympa la description....
On fait confiance ou pas?
Question
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Fccasper
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 14:37

ça donne pas vraiment envie Confused Confused
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 15:10

Tout dépend, je vais lui répondre et essayer de me mettre en contact avec leur GM, je vous tiens au courant (mais oui personnellement Boubou je n'ai aucune confiance en elle).
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valaraukar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 15:25

Bah, on peut etre nul dans les mines et excellent comme chambellan Mr.Red

Avec toutes ces infos, faudrait pas fermer notre frontière avec la Lorraine ?
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 15:42

Fermer nos frontières avec un duché qui va nous proposer un traité de non-agression ? What the fuck ?!? Si on fait ça on donne une raison à BN de faire sécession avec la Lorraine.
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valaraukar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 16:50

Alors mettre une grosse lance a luxeuil ou un poil avant pour controler le passage et fermer le bazar si besoin.
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 17:40

Ca je laisse ça aux responsables tactiques, mais en effet ce serait bien de ne pas être totalement pris au dépourvu si ils nous attaquent.
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 18:29

cela est prevu
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 21:53

Et un topo complet un ! Avouez que ça vous manquait Very Happy

Royaumes des Alpes: pas de nouveau mouvement de leur côté, Duncan et moi avons entendu parler de tensions entre les meneurs savoyards et provençaux ce qui serait à priori une bonne nouvelle. Thenes devrait contacter la Diète pour envisager une solution diplomatique.
Lorraine: le Duc est un ancien indépendantiste, heureusement pas très aimé dans cette nouvelle région, mais qui prépare quelque chose. On devrait signer un traité de non-agression pour la forme, mais ça au final ça le bloquera quand même.

Bourbonnais Auvergne: j'ai présenté la situation au Duc en leur demandant leur position, j'attends toujours la réponse.
Bourgogne: leurs troupes arrivent chez nous.
Bretagne: statut quo, j'ai rassuré leur chambellan en lui disant qu'on allait évidemment envisager de régler cela diplomatiquement.
Champagne: ils nous soutiennent, mais je vais leur indiquer ce soir que leurs troupes ne viendront pas chez nous, pour éviter un incident diplomatique avec la Bourgogne.
Languedoc: ils ne bougent pas pour le moment.
Lyonnais Dauphiné: position neutre.

OSG: je leur ai signifié l'arrêt du concordat et demandé la liste des membres encore en FC. J'ai fait passer le message en interne par l'intermédiaire de Rethun, j'attends leur réponse.
Argonautes: n'ayant aucune confiance dans leur vice-chambellan Boubou, je vais là-bas rencontrer leur Grand Maître Girtan et discuter de leur proposition.

Si vous avez des questions, des précisions à apporter, je suis là pour ça Very Happy
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 22:29

Rien à redire. Tres bon boulot, je tenais à la dire !
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 22:38

Très bon boulot. Wink

Pour ce qui est des Argonautes, s'ils sont nombreux et qu'on a du mal alors oui il nous faudra leur soutien, mais je pense qu'on peut leur demander de se mettre en "réserve" en Bourgogne ou autre pour prendre la Savoie par le flanc. Comme ça si jamais on a pas besoin d'eux, ils n'auront même pas mis un pied chez nous, et si on a besoin, ils ne sont pas loin... Enfin c'est une idée ^^

Par contre, rappellons nous que toute aide extérieure que nous recevons demandera probablement une compensation, politique pour la Bourgogne probablement, financière pour d'autres etc.

Et sinon les Eteigneurs de feu nous proposent leur aide également, c'est un petit groupe de 10 Francs-Comtois. J'ai dit que j'allais vous en parler, mais je suppose que personne ne sera contre vu leur nationalité ^^
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 22:44

Tout volontaire est le bienvenu. Pour les Argonautes je dois tâter le terrain avant qu'on envisage quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:05

Attention aux compensations cependant, il ne faudra pas accepter n'importe quoi, comme par exemple le pillage des gens ou villages ou chateau. Tarif de base la même chose que nos soldats, c'est bien.

Sino oui, toute aide et la bienvenue. Smile
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:07

Hum ça c'est certain, aucun pillage ni aucune transgression des lois fondalementales... Style meurtre d'un civil non armé (enfin ça c'est plus RP) vol, pillage etc.
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:12

DONC ....
LJS nous propose quoi ?

Une idée m'est venue (sur les bon conseil de mon Boss, lol) ...
Soit LJS nous file 300 000 écus cash avant qu'on attque.

Soit on demande a la Provence et la Savoie un traite de non agression de la Franche Comté pour 150 000 écus.

C'est du chantage, c'est clair ... mais en même temps on évite les frais d'une guerre et on renvoie LJS dans les cordes ...

Autant je ne suis pas d'accord avec ce qu'a fait la Diete, autant je comprends qu'arrive a un moment, l'Empereur a laissé faire et n'a jamais dit quoi que ce soit et qu'ils en ont eu marre. A leur place, je pense que j'aurais fait la meme chose.

Alors qu'en pensez vous ?
Clair qu'on seme encore plus la discorde ... pt etre qu'au final l'Empereur nous fera une belle crise cardiaque et qu'on aura un régent plus prompt a s'occuper de son empire .
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:19

300 000 ? Shocked

Heu ça me semble énorme quand même... Enfin on ne sait pas combien de temps va durer la guerre etc, mais bon 300 000 quand même...

Sinon moi je serais plutôt pour lui dire ok pour la guerre, mais il nous faudrait autant, plutôt que on fait la guerre si tu nous files autant... De cette façon, on reste au statut de vassal et non de mercenaire.
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:19

Je suis d'avis de pas laisser l'Empereur nous commander sans qu'on oublie qu'on a un gros déficit et que la guerre ça apauvrie. On va gagner quoi au final ? Se défouler un bon coup et repartir pour deux ans de serrage de ceinture avec une armée et des institutions réduites au max ?Bof bof comme compensation. Il faut qu'on négocie un soutien financier avant de la faire c'te guerre, sinon on aura jamais rien...
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Cartil
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:22

Oui oui bien sûr, on ne fait pas la guerre sans être payé, mais on le présente pas comme ça, c'est ce que je voulais dire ^^
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Duncan_Idaho
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:27

Je remets les paroles de l'Empereur :
LongJohnSilver a écrit:
Je confirme, l'Empire pourra subventionner la FC pour cette opération.

Nous pouvons aussi faire participer les Allemands. Ce serait une bonne occasion de nous rapprocher d'eux.

Mais il serait mieux de faire participer les Savoyards et les Provençaux. Ce ne serait alors plus une guerre, mais une révolte du peuple, qui aurait donc toute sa légitimité.

Il faudrait leur faire comprendre que l'Empire n'est pas là pour imposer sa loi mais pour faire prospérer son peuple en lui permettant de vivre en paix. Jamais l'Empire n'a empiéter sur leur liberté.

La Savoir, c'est 900 habitants. L'Empire 10.000 (et ne cesse de s'agrandir). Sans l'Empire, la Savoie est à la merci de ses voisins. De plus, l'excellente relation entre l'Empereur et le Roy de France est garant de la paix. Si la Savoie quitte l'Empire, cela ne tient plus.

Rappeler aussi qu'il ne faut pas voir ce qui sépare la FC de la Savoie et de la Provence, mais ce qui les rapproche.

[Et l'argument que l'on ne peut utiliser : de toute façon, quoi qu'il arrive, ils n'auront pas leur indépendance. Si nous ne rétablissons pas l'ordre, la France interviendra]

Idem pour la Provence.

Je suis sûr que l'on peut récupérer beaucoup de monde comme cela. De plus, j'envisage d'envoyer un courrier IG à tous les habitants de l'Empire (donc aussi à tous eux qui ne vont pas sur le forum). Si vous avez des suggestions pour ce courrier, n'hésitez pas Wink

Et c'est à mon avis la seule garantie et les seuls détails de la subvention que nous aurons. On a déjà du mal à lui faire poster le minimum vital ... Rolling Eyes
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Cartil
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:30

Suffit juste qu'il aille dans le code du jeu supprimer le petit "moins" devant le montant de notre trésorerie ! Razz C'est vraiment pour minimiser son travail ! Very Happy
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2006 - 23:43

Je suis d'accord sur la forme Cartil évidemment, pas nous faire passer pour des mercenaires.

Ce sur quoi je veux insister c'est la nécessité d'obtenir ces garanties voir ce paiement avant qu'on ne claque notre trésorerie, histoire pas se retrouver comme des guignols à aller pleurer auprès de l'Empereur.
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Macricri
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMar 28 Nov 2006 - 8:00

Il faut envisager un montant couvrant déjà tous nos frais (estimation à faire sur le nombre d'hommes et la durée de moblisation, là déjà).
A cela s'ajoute les frais bourguignon : on les dédommage ? Qu'est-il prévu ?
Le total serait le minimum à percevoir. Chiffre qui resterait interne bien sur.


Ensuite, un petit plus pour nous récompenser de notre loyauté Very Happy

Si on arrive à 30 000 en effet, ça me parait bien.

Bon, soit un montant bien plus grand serait impeccable Very Happy
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMar 28 Nov 2006 - 8:12

En effet, il y a le cout réel de la guerre, mais il y a aussi tous les couts liés à la logistique, et l'implication. Ensuite, les pensions des veuves de guerre, il faut y penser, et il faudra ensuite maintenir une force armée a chaque élection du conseil savoyard, voire en permanence, car faut pas se leurrer, certains l'auront mauvaise contre nous !!
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMar 28 Nov 2006 - 11:41

Bon il y a maintenant un soujet ouvert sur la subvention, celui-là retrouve sa vocation initiale. Wink
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMar 28 Nov 2006 - 12:21

Ils l'ont déjà... accentué par le fait qu'on est aidé par les français.
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Rhuyzar
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMar 28 Nov 2006 - 14:22

Qu'ils viennent crier, je leur ressors leurs ambassades en Languedoc et BA rien que pour rire. Rolling Eyes
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Duncan_Idaho
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMer 29 Nov 2006 - 11:42

Déclaration de Thenes :
http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?p=4732376#4732376

Certains essayent de faire marche arrière.
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gundard
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMer 29 Nov 2006 - 13:38

oui le vent tourne et ils se sentent face à l'incendie maintenant, ca va chauffer pour eux Smile
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Fccasper
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 EmptyMer 29 Nov 2006 - 13:55

ARF... Ce n'est pas tres bon pour nos affaires, ça !

Il faut vite que l'empereur envoie la monnaie Laughing
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MessageSujet: Re: [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale   [Déclassé] [Crise] Diplomatie générale - Page 2 Empty

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