Avenir des seigneurs vassaliques

Je lance le débat car il faudra trancher la question au niveau provincial

Dans la loi imperial, les seigneurs vassaliques ne sont plus permis... Néanmoins, il est dans les interprétations de la loi impériale que les seigneurs vassaliques deviennent vassaux de la Franche-Comté. A chaque province de trancher si elles continuent à servir leur ancien suzerain ou si ils servent la Franche-Comté...

Je pointe plusieurs problèmes...

Premièrement, le maintien des fiefs des seigneurs vassaliques engendrent une fragmentation des fiefs de Franche-Comté...
Deuxièmement, tous les nobles ayant des vassaux n'ont rien en remplacement... Ils perdent leurs vassaux sans avoir des chevaliers pour les servir... La Franche-Comté gagne des bras, ses vassaux en perdent.
Troisièmement, si on s'en tient la loi impériale à la lettre, les vassaux en théorie ne peuvent pas empêcher le dépeçage de leur fief ni destituer leurs anciens seigneurs pour en faire des chevaliers...
Quatrièmement, de meme le Franc-Comte(sse) ne peut pas destituer les dits seigneurs vassaliques sans passer par un tribunal nobiliaire...
Cinquièmement, il n'y a aucune modalité dans les trois textes permettant aux vassaux de ne pas perdre leurs vavassaux et de ne pas perdre des terres... La seule chose don't on dit est que les dits seigneurs vassaliques pourraient rester au service des vassaux de la FC... Donc c'est en fonction du régnant...
Sixièmement, les fiefs vassaliques deviennent transmissibles empêchant à ce que la dite terre revienne dans le giron du vassal.

Nous avons trois possibilités :
- soit les seigneurs vassaliques fassent donation à leurs anciens suzerains qui en contre-partie les fait chevaliers (si la loi impériale le permet) ;
- soit la Franc Comtesse lance une procedure en destitution en sachant que pour la plupart des seigneurs vassaliques servent généralement bien et que légalement je ne vois pas de raisons que le tribunal accorde raison à la Franc Comtesse ;
- soit nous faisons requite à l'Empire auprès du Roi d'Armes et du Notaire Impérial sur ce point précis...

Sachez qu'en tout état de cause, il n'est plus possible aux nobles d'anoblir des seigneurs vassaliques depuis la publication de la loi impériale. Uniquement des chevaliers qui sont exclus de la CDN par nos statuts.
De plus, je pense que si nous avons autant de seigneurs en Franche-Comté on dépassera largement les quotas pour des anoblissements futurs par un Franc Comte

EDIT (après ajout et qq corrections)

Il faudra également s'interroger sur le réel gain pour la Franche-Comté à voir des anoblissements à des gens qui possèdent déjà moult titres (et donc plusieurs allégeances) et qui sont à l'étranger... La seigneurie vassalique (et les futurs chevaliers) sont senses épauler leur suzerain et répondre à un contrat vassalique...

Je ne comprend donc pas l'intérêt d'avoir plusieurs allégeances au sein de plusieurs provinces... Cela veut dire qu'à un moment donner il faudra choisir son allégeance au risque de perdre sa terre ailleurs... Et si le dit vassal se trouve à l'étranger, ça n'apporte aucune aide au suzerain ni à la Franche-Comté...

Et je passé les risques d'espionage...

Je laisse ce débat dans un second temps mais j'y reviendrai

On peut aussi ajouté les vassaux qui sont en retraite depuis longtemps.

Je fais d'ailleurs partie de ces suzerains qui en ont. Je suppose que maintenant, je ne peux plus les destituer moi même.

C'est au parlement où à la chambre des nobles de décider sur le point concernant l'allégeance de ces vassaux? Je suppose que c'est au parlement ou simplement au Franc-Comte? Si c'est le cas, cela veut dire que chaque Franc-Comte pourrait changer d'avis?

Pour les Chevaliers, nous devrions retravailler le texte pour qu'ils aient accès ici dans le futur?

Il est coutumier en Franche-Comté que les affaires concernant l'héraldique ou la noblesse soient discutées et gérées ici (donc par la noblesse)...

Le Parlement n'est donc pas de manière coutumière sur la question

Concernant les destitutions... En effet, selon la loi impériale, tu n'es plus leur suzerain... C'est la Franc Comtesse...

Quant à la décision... Je pense qu'avant qu'une décision soit prise de manière définitive, il vaudrait mieux poser la question sur les terres au Roi d'Armes Impérial...

Quant aux chevaliers, il faudra adapter nos textes... Mais avant cela je souhaiterai qu'on statue sur ce que j'ai dit en second point

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux statuer sur le fait que les vassaux restent sous les ordres de leur suzerain.

cela ne changera rien au fait qu'ils sont allégeant à la Franche-Comté selon la loi...

Les seigneurs vassaliques ne seraient que "prêtés" aux vassaux par le Franc Comte pour des raisons historiques

En sachant que ça ne serait valables que pour les seigneurs vassaliques avant la loi impériale

De plus, ça ne règle pas la question de la possession de la terre et du dépeçage des fiefs comtois au seul profit des seigneurs vassaliques...

Pour moi la solution que les Seigneurs vassaliques rendent leurs titres pour devenir Chevalier de leurs Suzerains, me semble la chose la plus logique car un Seigneur obéit surtout à son suzerain et non au dirigeant de la Franche-Comté.

D'ailleurs, je trouve cela d'un total irrespect par rapport à ces vassaux à l'Empereur d'avoir décider que les vavassaux ne soient plus vassaux de ces vassaux...

Et pour le deuxième point, je suis de ton avis. On est vassal soit de la Franche-Comté, soit d'un autre Comté/Duché, pas les deux. Seuls les titres d'être noble franc-comtois et noble impérial me semble rester logique. Bien sûr les titres par mariage, par succession c'est à discuter.

Pour ce qui est des anoblissements à l'étranger, c'est délicat, mais dans certains cas effectivement cela peut devenir problématique si les deux suzerains entre en conflit aussi !

Debenja a écrit:: Pour ce qui est des anoblissements à l'étranger, c'est délicat, mais dans certains cas effectivement cela peut devenir problématique si les deux suzerains entre en conflit aussi !

Cela veut-il dire qu'il me faudra choisir entre mes terres comtoises et mon vicomté flamand ?

Bah le jour où on sera en guerre contre les flamands il est pas encore arriver Mr.Red

Ca me rappelle le règne d'Eusaias, lorsque j'ai dû démissionner Mr. Green

je pense qu'en cas de conflit entre ici et les flandres, oui tu devras faire un choix.

Mais peut-être que le choix doit être fait avant non ?

Enfin pas que je veuille que Dina doive prendre ce genre de décision non plus car je me doute que ça doit être difficile ce genre de cas.

et puis son choix sera la FC parce qu'on est les plus beaux, les plus grands et les plus fort rambo

Personnellement, j'ai un vassal, ce sera le seul que j'aurais, je tiens à le garder, en outre, je me dois de le consulter sur la question, il s'agit certes de mes terres, mais il s'agit aussi d'un engagement et d'une confiance réciproque.

Donc avant de prendre position, je me dis que l'avis du, ou des concernés valent la peine d'être pris.

Il peut d'ailleurs venir le donner en cette salle s'il le souhaite !

Bonjour à tous,

Je suis vassale actuellement mais je suis aussi Sergent d'arme de l'ODL. Si à un appel du ban impérial, l'ordre est de se déplacer, mais que je suis aussi en mission pour l'ordre, mon obligation première c'est quoi? l'Ordre ou le Ban?

Si c'est un ban provincial, tu dois répondre à la province
Si c'est un ban impérial (en même temps que le provincial), tu dois répondre à l'Empereur

Enfin on me corrigera si je me trompe, mais il me semble que c'est ca ma chérie.

Il faut ajouter que le ban impérial est supérieur au ban provincial sauf dérogation impériale.

pour répondre à Dina, la question ne devrait pas se poser vu le traité France empire. Par contre en cas de ban simultané, tu pourras combattre en Flandre et payer un ecuage en FC

J'ai souvent demandé à mon fils qui habite à Cosne de venir me remplacer.
Le souci de l'ecuage est qu'il faut venir en FC... à moins qu'il existe un moyen de payer quand on est loin Wink

Bah il y a plusieurs moyens...

- Transfert d'argent via la caisse d'Empire (la Flandre est à côté de la Hollande)
- Reconnaissance de dettes envers le Comté
- passez via un tiers

J'aborde également le sujet des priorités.

Je suis vassal et possède en FC que la terre que ma suzeraine m'a remise.
Je suis vassal par mariage et ait donc accès à la terre de mon épouse que son frère lui a remise.
Je suis aussi Chevalier hors de ce lien vassalique, mais d'allégeance lige envers le Pape et l'Ordre Teutonique.

Pour les priorités, c'est très compliqué pour moi.
La logique devrait être celle-ci:

Obéir aux ordres venant du Pape et de la CSA
Obéir aux ordres venant de l'Ordre Teutonique
Obéir aux ordres venant de ma suzeraine
Obéir aux ordres venant du suzerain de mon épouse

Avouez que c'est compliqué car bien entendu, tout le monde tire sur son coin de couverture pour avoir sa part de priorité.

Tout l'intérêt de préciser ses allégeances liges...

Dans ton cas c'est plus compliqué car ton titre de seigneur vassalique te rend maintenant seigneur de plein droit en Franche-Comté...

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

Je ne vois pas dans la loi impériale, où est mentionné qu'un sous-vassal dispose du droit d'avoir des chevaliers. Car si un comte, sous-vassal, comme Debenja a le droit d'avoir des chevaliers, mes nobles sur mes fiefs impériaux, devraient avoir également ce droit, vu qu'ils sont égaux.

Les quotas qu'un comte dispose, il s'agit d'un COMTE IMMÉDIAT. Ce sont pas les quotas des provinces.

Donc, sous vassal = 0 vassaux.

Debenja = sous-vassal.
Florianne = Sous-vassal.
Voiteur d'Imladris = Sous-vassal.

Pas de chevaliers, pas de vassaux.

Alors, à moins que la FC donne tous ses quotas de chevaliers à ses vassaux, ses vassaux, les comtes, vicomtes et barons ont que dalle comme vassaux. Ils sont pas remplacés pas pour RIEN...soyez logique, que les anciens seigneurs deviennent des seigneurs de la Franche-comté et non pas des chevaliers. Si le sous-vassal AURAIT LE DROIT a des vassaux, on serait des chevaliers. C'est pas le cas, car ils n'en ont PAS.. Ils ont complètement perdus ce droit avec la réforme ( Je n'approuve pas la perte de ce privilège, c'est certain. Je trouve normal que les comtes comme debenja puissent avoir le droit à des vassaux, quand maintenant, ils ont le droit à que dalle et en prime, ils se font dépécer des portions territoriales par des anciens vassaux qu'ils avaient le droit d'avoir. )

Le titre imprononcable d'Imladris, s'cuse, fief immédiat. Donc, droit de vassaux.
Idem pour moi.
Idem pour pleins d'autres gars genre Leif ou de White.

Pour revenir aux moutons, j'ai reçu Chevigny de la part de Florianne. Si elle me demande de lui rendre cette terre, je la lui rend.

Sinon, il est pas impossible que la Franche-comté fasse des contrats féodaux avec les sous-vassaux concernés et les nouveaux seigneurs en Franche-comté.

Écoute Hadrien et se dit que là, on s'est bien enflée par cette nouvelle loi.

Autant pour moi... Ayant la possibilité de le faire, j' en oublie que Voiteur est un vassal de FC...

mais ça ne change rien au niveau de la terre...

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

Personnellement, je considère Chevigny comme un titre appartenant à Floriane. Si elle me le demande de le lui redonner, je le ferais.

Je ne considère pas la Franche-comté comme responsable de Chevigny mais bel et bien du suzerain d'origine.

Je demande qu'on fasse un vote pour que les seigneurs vassaliques puissent voter comme quoi que leur suzerain en FC, n'est pas la FC, mais bien leurs anciens seigneurs et que pour ces terres, nous devons systématiquement nommer en héritier, le posesseur du fieffé d'origine.

Alors j'ai le même souci que mon époux... Celui que je suis vassal par mariage et vassale de mon frère qui lui est en retraite depuis un bon moment. Il peut se passer quoi comme mon suzerain est actif ? Dis je suis confuse par la nouvelle loi impérial On se va se retrouvés ou dans tout ça les vassal qui sont actif et que leurs suzerain ne le sont pas ?

Je suis de l'avis d'Hadrien. On devrait, même si je n'ai pas de vassaux, faire un vote. Nombreux sont ceux qui pense que leur suzerain est le noble qui l'a anoblit et non la FC. Donc je pense que tous les nobles et seigneurs iront dans ce sens. La discussion devrait prendre forme rapidement.

En espérant trouver l'endroit aussi rapidement.

Pour moi mon suzerain c'est kran. C'est lui que je reconnais comme tel pour ma terre de mont saint leger.
Je ne vois pas pourquoi kran donnerai par mon biais une de ses terres à la FC.
De toute façon comme je lui ai dit je verrai avec lui, mais je lui rendrais s'il le faut, cette terre n'est pas la mienne, n'est pas celle de la FC, elle est l'honneur que m'avait fait un ancien frère d'arme et ami.

courrier fait à tous les nobles

En fait, j'ai beaucoup de mal à trancher sur la question car j'ai dû mal à saisir la teneur et la portée de la nouvelle loi impériale concernant sa noblesse. J'ai beau relire, je nage en pleine incompréhension (surtout au niveau des termes, vassal, vavassal...). De plus, n'ayant pas de vassal présentement, je me doute que j'ai perdu le droit d'en avoir avec cette nouvelle loi. Je suivrai donc l'avis éclairé de la majorité sur ce point, à moins que quelqu'un ait la gentillesse de me l'expliquer en privé.

Je pense que cette incompréhension se retrouve à peu près partout en Empire, notamment en Italie, d'après ce que j'ai pu entendre ici ou là.
Ce qui me pose problème, c'est que le système précédent, bien qu'ayant des défauts, soit foutu à la poubelle tel quel. Je pense qu'il aurait été largement plus judicieux de la part de l'Empereur, de voir chaque spécificité de l'Empire, et d'essayer d'en adapter à chaque région. Là,on met tout à la poubelle et on ne tient pas compte des nobles à tel point que chez nos voisins, une grosse vingtaine de nobles ont failli devoir dire adieu à leur terres ...
Après avoir lu, relu, m'être fait expliquer cette loi au moins deux fois, j'en suis resté au même point : incompréhensible, donc contre.

Maintenant, à voir ce que fera le prochain Empereur. Est-ce qu'il conservera cette loi qui semble insatisfaire à peu près tout le monde, on mettre en place autre chose ?

pour toute question et travaux sur la loi, il y'a une discussion dans la salle à côté Wink

Je pense que oui, il faudra attendre le nouvel empereur et voir à ce moment là ce qu'il ferra de cette nouvelle loi, moi aussi je ne la comprend pas. Soit il l'annule, soit il l'a refait en fonction de chaque région, soit il l'a réécrit de façon plus compréhensible pour que cela soit clair.

Je suis aussi pour attendre la décision du nouvel empereur.

Je n'ai pas apprécié qu'un empereur dérangé vienne mettre le souk dans les fiefs de nobles du mérite qui ont justement mérité leurs fiefs pour avoir passé du temps à gérer une région et à donner du temps pour elle.

La remise en question du système précédent sans que l'Empereur ait cherché à connaître les sentiments des nobles montre combien il n'en a cure de ceux qui ont donné leur temps pour les peuples et qu'il n'a pris qu'une décision sur un coup de folie. Ou il a été fort mal conseillé par des personnes jalouses et irresponsables.

Non je ne mâche pas mes mots car j'estime de par mes actions dans le passé avoir mérité mes terres et mes vassaux et je me suis engagée par serment à les protéger tout comme eux à me servir. Qui ose remettre en question ces serments ? L'empereur qui a osé commettre ce forfait est mort, attendons de voir la décision du prochain empereur. Je n'aime pas être en colère.

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

Le prochain empereur va devoir ouvrir la loi par les Chambres législatives impériales.

En raison que Comyr a durci sa loi avec une formule de modification.

Que les gens n'aiment pas globalement, dans tout l'Empire la loi, est un fait, mais lorsque ce sera rendu au niveau de la modifier dans les chambres, ce sera pas du tout ni rigolo, ni réglo. Ce sera vraiment pas bô !

Je ne permettrai pas à un Empereur de faire fi des serments échangés entre moi et mes vassaux. Ces serments ne peuvent être abolis par une autre loi.

Et je ne céderai pas. Mes vassaux sont sous ma protection et ils m'ont juré Fidélité, Aide, Service Armé, Conseil et de me soutenir. Nul Empereur ne saurait remettre en cause ce qui a été prononcé devant un Héraut dûment assermenté.

Loquace Nombre de messages : 900 Date d'inscription : 26/10/2011

Un Empereur, souverain et suzerain sur l'ensemble de ses terres et de droit divin.

Je ne suis pas d'accord avec cette loi, pour ce qui est du fief vassalique, j'ai fais un serment envers la personne de Mousseline. car c'était sa terre à elle. C'est donc à elle que la terre revient et non à la Franche-Comté. Je met sur se point que c'est terre lui on été accordées et données et on ne donne pas les choses pour les reprendre ainsi n'importe comment et sans raison.

Quel est la réelle raison de lui enlever cette terre? Elle ses dévouée au ban impérial, nous avons toujours été présent dans les ban de la Franche-Comté alors d'enlever ainsi les terres acquises de nos suzerains et remis lors de leurs allégeances n'a aucun sens en soit. On ne destitue pas les gens sans raisons, on n'enlève pas les terre sans raisons. Hors là j'aimerais bien savoir ce que nous avons fait contre notre serment ou que ma suzeraine aurait fait contre son serment pour qu'on lui retire des terres afin de les remettes à la Franche-Comté. Si on regarde les faits nous avons toujours été présentes pour la Franche-Comté, alors de les enlevé pour les remettes même à la F-C, cela n'a aucune logique en soit.

Je vais attendre l'arriver du nouvel empereur et voir ce qu'il en sera réellement.

Je vais aussi aller dans l'autre salle, car, je ne comprend pas tout de cette ''nouvelle loi'' et je préfère approfondir le sujet avant de me lancer plus loin dans le sujet. Même si malgré tout mon coeur reste lié à mon serment envers Mousseline, car je ne brise pas serment aussi facilement.

En se qui concerne mes terres personnels, je crois que je ne suis pas touché par cela et en ce qui concerne la baronnie de mon mari elle est impérial et je le laisse gérer et s'exprimer s'il le veut bien, lui-même sur ce qui lui appartient plus qu'à moi.

Quoi qu'il en soit je crois que le vote pour le nouvel ou la nouvelle impératrice sera crucial pour le future et je me joins à Léonin pour la déception lié au fait de jeté le bébé avec l'eau du bain pour tout refaire à neuf et ça sans demander l'avis des gens concernés.

Le souci, c'est qu'en attendant le nouvel Empereur, la nouvelle loi est ce qu'elle est... Et ne pourra être modifiée qu'avec accord de l'ensemble de la Diète.

L'Empereur Comyr a pris le soin de mettre une sécurité pour le maintien de sa réforme.

Hadrien a écrit:: Je demande qu'on fasse un vote pour que les seigneurs vassaliques puissent voter comme quoi que leur suzerain en FC, n'est pas la FC, mais bien leurs anciens seigneurs et que pour ces terres, nous devons systématiquement nommer en héritier, le posesseur du fieffé d'origine.

Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelques précision à cette demande. Si je n'ai pas d'argument valable contre, je proposerai alors un vote pour cette motion.

Est-ce que ce vote sera suffisant ou faut-il que toute la noblesse statue sur ce point?

Hadrien énonce bien le problème. Si je ne me trompe pas, vous me corrigerez si c'est le cas, l'Empereur n'est plus apte à décider seul sur cette loi. Il doit d'office passer par la diète impériale. D'ailleurs, il me semble que Jade allait, quoi qu'il arrive, demander à la diète de travailler dessus.

Est-ce que cela sera d'office mieux, arriverons nous a avoir une loi rapidement ... ca reste le problème quand du monde doit donner son avis, et surtout quand du monde doit passer par la salle des votes !

Car oui, je pense que la majorité de l'Empire est contre cette loi, encore faut-il se mettre d'accord tous ensemble pour un nouveau projet.

Hadrien a écrit:: Je demande qu'on fasse un vote pour que les seigneurs vassaliques puissent voter comme quoi que leur suzerain en FC, n'est pas la FC, mais bien leurs anciens seigneurs et que pour ces terres, nous devons systématiquement nommer en héritier, le possesseur du fieffé d'origine.

À force d'embrouilles de principes, je ne suis pas certain de comprendre précisément cette demande.

"Les seigneurs voteraient pour être les anciens seigneurs ?" (je comprends pas si c'est ça !)
ou
"Les seigneurs voteraient pour que la gestion des seigneurs demeurent sous la tutelle du suzerain comme avant ? Donc, que la FC n'a pas mot à dire pour le choix des seigneurs ? Et sans héritier, la terre revient au suzerain, d'où l'importance de nommer un héritier pour toutes terres qui n'en a pas encore ?"

Je pense que ce que Hadrien propose au vote c'est ceci :

Les vassaux actuelle des Barons, Vicomte et Comte Franc-Comtois votent pour demander à ce qu'ils soient toujours au service de leurs anciens suzerains.

Oui, passons au vote. La question est simple.

La question est simple, mais si le vote ne passe pas, qu'elle est le résultat ?
On ouvre d'autres débats pour savoir ce qu'on fait alors ?

Et si c'est sous forme d'un vote, la majorité l'emporte et les "perdants" n'ont pas le choix ?

Cela ne règle pas la priorisation de l'engagement vassalique, juste que le vassal est encore vassal ou non. S'il ne l'est plus, perd-il donc automatiquement toute noblesse ?

Certains ont soulevé l'avis d'attendre le nouvel empereur avant de faire avancer ce dossier. Passer au vote tout de suite est-il prématuré ?

Un nouvel empereur ne pourra pas changer la loi d'un claquement de doigt...

Comment ça un nouvel Empereur ne pourra pas ?

L'ancien Empereur avait des droits que n'aurait pas un nouveau ?

Bien sûr que si puisqu'il a été dit que l'Empereur était de droit divin, donc la Diète il peut l'envoyer balader s'il veut en établissant la loi qu'il lui plait.

Il peut très bien casser la loi établie par Cormyr, car la Diète n'est pas de droit divin et n'est pas celui qui aura été élu.

Il faut cesser de penser qu'une Institution puisse avoir plus de droit que le futur Empereur.

Non la loi impériale a une clause restrictive qui bloque les prochains empereurs. La loi ne pourra être changée qu'à une majorité des deux tiers des deux chambres de la Diète.

Et non la Magna Carta ne dit pas que l'Empereur est de droit divin

Alors pourquoi Hadrien a dit ça ?

Donc l'Empereur a fait une erreur en ne tenant pas compte des serments échangés. Sa loi est nulle et illégale.

Qu'est ce qui importe?

Nous sommes tous allégeant à l'Empereur directement ou indirectement. Il a fait un acte scellé et authentifié qui change l'organisation féodale de l'Empire.

On peut évidemment se poser si il n'y a pas rupture d'une des clauses des liens vassaliques mais je pense que les comtois ont toujours accepté une loi impériale.

Ceci étant dit, nous avons l'opportunité de corriger des mauvais aspects de la loi. Autant le faire

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