Principe : de la hérauderie provinciale

Bonjour,

Voilà, je pense que nous allons clairement vers une hérauderie provinciale comtoise.
Pour cela, il me semble cohérent de s'y préparer, et de ne pas être pris au dépourvus par la mise à mort de la hérauderie royale qui semble se préparer (ce qui est loin de me réjouir).

J'aimerai savoir ce que vous pensez de quelques principes pour commencer à rédiger de nouveaux statuts :

1) Un Maréchal d'arme Provincial (ou un autre nom? un Franc-Maréchal peut être? ). Comment est il nommer?
2) Un héraut par discipline (blason, sigillographie, joute, Généalogie&Testament)?
3) Un Poursuivant possible par domaine? Ou autant que le héraut le juge nécessaire? Ou autant que le maréchal le juge nécessaire? Promotion au Héraut par ancienneté/choix du maréchal?
4) Noblesse requise? Pour qui? Quelle noblesse? (Ne pas perdre de vue qu'il ne peut pas être à la merci de qui que ce soit, si on accepte les seigneurs vassaliques, il faut une protection pour ceux qui exercent une fonction)
5) Jugement de première instance des nobles en matière héraldique : qui détermine les juges (choisis parmi ses pairs (= vassaux/ban/ban impérial), choisis par le MAP (dans ce cas il faut à tout prix le rendre le plus impartial possible), choisis parmi les hérauts/poursuivant par le MAP (idem, et hérauts/poursuivants le plus impartial également), choisis parmi les hérauts/poursuivants par les nobles.
6) Qui fait les règles en matière héraldique : la chambre des nobles ou la hérauderie provinciale?
7) Qui accepte les nouveaux annoblissements au mérite des francs-comtes? La Chambre ou la Hérauderie provinciale?

Voilà, j'ai essayé de poser quelques questions qui, avec vos réponses, pourraient permettre de créer un texte cohérent.
Voici ce que j'en pense, mais ce que j'en pense uniquement.

Citation :

1)J'aime bien l'idée d'un "Franc-Maréchal de Comté" ou un nom du genre pour le "chef" de cette hérauderie. Sa nomination pourrait être, pour moi, à un vote de 60% en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix (pour empêcher qu'il soit sous pression pour prendre une décision en faveur d'une faction ou d'une autre).

2) Un héraut par discipline me semble cohérent (nommé par le MAP ou par les nobles, je ne sais pas, et je pense qu'on devrait les nommer jusqu'à démission (pour favoriser l'indépendance des hérauts)).

3) Un poursuivant me semble bien, le poste serait convoité (et donc de préférence bien effectué). Et avec une promotion par ancienneté (si le héraut prend sa retraite, le plus ancien poursuivant dans ce domaine le remplace).

4) Il me semble cohérent que les membres de la hérauderie provinciale soient des nobles de Franche-Comté (arrière ban, ban et ban impérial). Si il s'agit d'un vavassal, il faut à mon sens mettre en place une règle propre à la Franche-Comté, pour que le vavassal qui exerce des fonctions à la hérauderie ne puisse pas être destitué sans un délais raisonnable (ne fut ce que pour qu'il soit pas totalement à la merci de son suzerain, et que celui ci ne puisse pas l'enlever de la hérauderie par sa seule volonté en lui enlevant son titre). Pour le MAP, il me semble qu'il faudrait un noble de mérite (normalement plus à l'abri qu'un noble vassalique, qui pourrait être plus enclin à favoriser ne fut ce que son propre suzerain).

5) A mon sens, les juges en cas de tribunal devraient être les pairs, c'est à dire l'arrière ban pour juger un membre de l'arrière ban, le ban pour juger un membre du ban, et le ban impérial pour juger un membre du ban impérial (je vois difficile un comte jugé par un seigneur vassal). Nous pourrions par exemple (je rappelle que j'expose ici mon avis) reprendre l'ancienne méthode du Thing franc : l'accusation expose, l'accusé s'explique, les pairs posent les questions qu'ils veulent, puis vote pour la culpabilité.

6) Je crois que les règles doivent être faites par la Chambre, vu que la Hérauderie serait constituée de nobles, les règles devraient être choisies par tout les nobles.

7) Pour moi, ce devrait être le même principe que le Thing : on expose la demande, on pose d'éventuelles questions, on vote.

Voilà, si tout le monde pouvait donner son avis sur ces questions, je crois qu'on pourrait déjà plus ou moins savoir vers quoi l'on se dirige.

Je vais tenter de répondre aux questions et réagir par rapport à ce qu'en pense Thybault

Je ferai une remarque générale, en absence d'un cadre clair de l'Empire et de lois héraldiques impériales renouvellées, nous sommes pour une partie de cette réforme d'importance dans le flou.

Nous pouvons en fixer le cadre sur certains points ; pour d'autres, nous nous devrons d'attendre ce qui se passe en Empire.

Citation :

1) Un Maréchal d'arme Provincial (ou un autre nom? un Franc-Maréchal peut être? ). Comment est il nommer?

J'avoue que pour le nom, cela m'importe peu du moment que ça respecte le contexte impérial au niveau de la terminologie.

Pour l'élection, du chef de la Hérauderie, l'idée de Thibault me semble la meilleure... Dans le sens que le Franc Comte ne pourra pas le démettre et que seul l'assemblée ayant voté majoritairement pourra le démettre. Cela respecte l'indépendance.

Citation :

2) Un héraut par discipline (blason, sigillographie, joute, Généalogie&Testament)?

Maintenir la structure par discipline

Les nominations devront se faire en interne également pour garantir un maximum d'indépendance

Et l'ouverture des candidatures doit être ouverte à tous : roturiers comme nobles comme ça se faisait à la Hérauderie Royale.

ne pas oublier l'idée que la Hérauderie est une institution au service de la Noblesse et que toute personne, si il en a les qualités et les compétences, pourrait devenir héraut. deux restrictions pour entrer à la Hérauderie provinciale : être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal

De plus, je pense que nous devrions rappatrier tout le personnel comtois de la HR au sein de la future hérauderie provincial sauf ceux concernant la marche de Luxembourg...

Tant pis si le service sera lésé pour les autres provinces... Faut assumer ce qu'on réclame...

Citation :

3) Un Poursuivant possible par domaine? Ou autant que le héraut le juge nécessaire? Ou autant que le maréchal le juge nécessaire? Promotion au Héraut par ancienneté/choix du maréchal?

Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume

Citation :

4) Noblesse requise? Pour qui? Quelle noblesse? (Ne pas perdre de vue qu'il ne peut pas être à la merci de qui que ce soit, si on accepte les seigneurs vassaliques, il faut une protection pour ceux qui exercent une fonction)

Comme dit plus haut, il est généralement admis que les postes de fonctionnaire héraldique sont ouverts à tous du moment qu'ils soient compétents. Ce qui compte c'est la compétence et la qualité du service donné, non la noblesse.

Concernant les seigneurs vassaliques, si on admet que la Hérauderie est ouverte à tous, la demande de thybault saute. Le vavassal n'ayant plus un risque de se faire virer lors de la perte de son titre.

De plus, ça s'oppose à la coutume couramment admise qui dit que le suzerain peut disposer de son vassal comme il l'entend (en tout cas pour les liens noblesse - seigneur, c'est plus difficile pour les liens régnants - noblesse)

Citation :

5) Jugement de première instance des nobles en matière héraldique : qui détermine les juges (choisis parmi ses pairs (= vassaux/ban/ban impérial), choisis par le MAP (dans ce cas il faut à tout prix le rendre le plus impartial possible), choisis parmi les hérauts/poursuivant par le MAP (idem, et hérauts/poursuivants le plus impartial également), choisis parmi les hérauts/poursuivants par les nobles.

En fait, pour le moment, malgré l'annonce, il est possible que la compétence de justice héraldique soit transférée à l'Empire... Pour le moment, la question est en suspend.

Citation :

6) Qui fait les règles en matière héraldique : la chambre des nobles ou la hérauderie provinciale?

Actuellement, on attend toujours les lois héraldiques impériales... On ne peut statuer sur nos lois héraldiques si ils s'avèrent qu'entretemps, elles entrent en opposition avec les lois impériales.

Ceci étant dit, pour l'avenir, je pense que ce doit être une compétence conjointe de la CDN et de la Hérauderie. La Hérauderie doit veiller aux respects des coutumes héraldiques et doit être une garante des lois impériales... Il ne faut pas qu'une proposition de la CDN entre en opposition avec les dites coutumes ou lois impériales.

Je préfère un travail main dans la main entre la Noblesse et la Hérauderie que d'avoir une instance qui impose sa vision à une autre comme c'est le cas dans d'autres provinces...

Citation :

7) Qui accepte les nouveaux annoblissements au mérite des francs-comtes? La Chambre ou la Hérauderie provinciale?

La Hérauderie. Car si ça tombe au niveau de la CDN, elle sera à la fois juge et partie...

Néanmoins, on peut prévoir une possibilité de recours. Je pense que cela manque actuellement.

Donc si je résume

=> 1) Imladris et Thybault sont d'accord.

=> 2) Nomination en interne : Imladris et Thybault sont d'accord. Ouvert aux roturiers : Imladris pour, Thybault mitigé (d'accord si pas de pouvoir sur la noblesse de roturiers en aucun cas).

=> 3) Un poursuivant par branche, nomination par ancienneté : Imladris et Thybault sont d'accord.

=> 4) Imladris pour une ouverture à tous, Thybault préfère une ouverture aux nobles (de quelque noblesse qu'ils soient). Thybault est prêt à concéder que soit admis tout qui figure dans un arbre généalogique (noblesse "de sang"), mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite, car il a des compétences qui touche de très près aux services à la noblesse et il faut éviter une dépendance, dépendance qui serait possible en cas d'un seigneur vassalique, et car il faut l'élire dans la chambre des nobles.

=> 5) Question en suspend, mais quid de l'idée du Thing? D'autre part => Procureur héraldique de la hérauderie? Un seul? Comment le nommer? Par élection directe?

=> 6) Imladris préfère un duo Hérauderie/CdN pour les nouvelles règles. Thybault préfère prépondérance de la CdN, vu que la Hérauderie pourrait alors être composée de non noble. D'autant que la tradition de la hérauderie n'est pas de voter, mais d'avoir un Maréchal qui décide de tout. Thybault près à imaginer une obligation d'avis du Maréchal.

=> 7) Imladris préfère la Hérauderie. Thybault préfère la CdN. Thybault trouve étrange de demander à des gens qui pourraient ne pas être noble de juger du mérite d'autrui pour l'être. De même, la cooptation donnerait au nouveau venu une "vraie légitimité". Pour moins de copinage, chaque noble votant pourrait donner une motivation à son vote, qu'il soit pour ou contre. Thybault pense que l'on peut faire beaucoup plus confiance aux nobles comtois qu'aux nobles en général : nous poursuivons tous le même but et même si nous nous mangeons le nez souvent, nous sommes au service de la même cause.

Est ce que je suis dans le bon? Ais je mal compris certaines choses? (Ne pas hésitez à me corriger)

pour le résumé, ça semble bon.

Et comme quoi, nous ne sommes pas toujours en désaccord sur tout   

A mon avis, il y a un point que j'ai dû sauter ou que je n'ai pas compris. Qu'est-ce que le Thing?

Sinon pour préciser ma pensée, l'ouverture de l'Hérauderie à tous ne doit pas oblitérer le rôle principal de la Hérauderie qui est
- de veiller aux respects des coutumes et lois héraldiques ;
- de servir la Noblesse ;
- de veiller à l'art de vivre noblemment.

Généralement, il est admis que noble ou pas noble, un héraut doit rester neutre dans sa fonction et respecter les lois et coutumes.

Donc pour le point ( 7 ), si les hérauts suivent à la lettre le droit héraldique, il n'y a pas à avoir de problèmes. D'ailleurs, il y a eu très rarement des contestations sur les anoblissements ou non anoblissements en Franche-Comté.

C'est un peu comme une Cour de Justice.

Et puis, pour rappel, ça ne gênait pas le précédent empereur de faire voter le peuple pour l'attribution d'un fief de retraite

Ceci dit, comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas fermé au dialogue... Mais accorder une pleine prérogative de la CDN sur tout (lois héraldiques provinciales, mérite) ne garantira plus l'indépendance de la future hérauderie provinciale ni l'absence de magouille. Point d'importance pour moi.

Pour en revenir sur les points en essayant d'éviter de me répéter.

4) Je comprends mieux le problème de "dépendance". Il est clair que si on laisse la Hérauderie provinciale aux seules mains des nobles, la question se posera d'office pour les seigneurs vassaliques... Si on laisse l'ouverture à tout à chacun, la question ne se posera qu'aux nobles vassaliques... A la limite, pour garantir, la totale indépendance du chef de la Hérauderie (un noble de mérite est également dépendant du franc comte donc la pression peut exister sur lui aussi), créer un article empêchant toute destitution durant la période de son mandat en tant que chef de la Hérauderie.

5) Pour moi, la FC n'est pas habituée aux procès héraldiques. Pour le moment, un seul voir deux sont suffisants... Et comme tout fonctionnaire héraldique, nommer selon les mêmes principes que les hérauts

6) Je ne reviendrai pas sur mon argumentaire ci-dessus mais je trouve tout de même "bizarre" que des nobles se prononcent sur les règles se rapportant à eux-même... Ils pourraient changer les règles qui ne les arrangent pas... Et sur ce dernier point, je n'aime pas trop... Pour cela que je préfère un travail conjoint que l'omnipotence d'une seule institution sur une autre...

7) J'en parle encore ci-dessus, j'y reviens pas

Le Thing est l'ancien modèle, issu des hommes "Francs".
C'est assez simple en fait, il agit comme un tribunal, mais cela concerne toute sorte de décision, aussi bien promotion que jugement.

Une personne expose le cas (si c'est pour faire condamner : un demandeur/accusateur ; si c'est pour une promotion/une loi : celui dans lequel c'est sa fonction).
Une personne répond, prend la cause adverse, ou apporte des détails à la simple exposition des faits (si c'est pour une condamnation, l'accusé se défend ; si c'est pour une promotion/une loi, celui qui souhaite donner la promotion/ qui donne des raisons à la loi).
Les membres du Thing (= ici la CdN) pose les questions qu'ils veulent, de manière cohérente.
Une fois que plus personne n'a de questions (un délais de x heures pour poser des questions par exemple), ou qu'elles ont eu réponse, les membres votent la culpabilité, la promotion ou la loi, à la majorité simple, et normalement avec une motivation (par exemple, dire : "je crois ce que x a dit, et donc je vote dans ce sens là). Certains décisions peuvent nécessité d'autres majorités (si c'était un tribunal, il faudrait par exemple 60 ou 70% pour destituer un noble, mais seulement 50% pour obliger à enlaidir le blason).

Le principe qui permet des décisions saines est l'absolue transparence : tout le monde a eu l'occasion de voir tout, de se faire son opinion sur la demande, de poser des questions (sur les faits évidemment, la forme est indiscutable), puis de voter selon ce que l'on croit.
Je pense que la transparence d'une telle institution nous permettrait de nous unir autours de croyances communes, ne fut ce que dans nos propres capacités à rester neutre. Tout le monde étant juge devant tout le monde, il est difficile d'être de mauvaise fois et de "magouiller" devant tous.

Je n'aime pas le principe d'un petit comité de gens "compétents" jugeant d'autres sans la moindre possibilité de transparence, je trouve cela archaïque et sujet à magouilles. La transparence permet une pression énorme pour obtenir une décision que tous devront assumer devant tous.
De même, les hérauts pouvant ne pas être noble du tout, il est difficile pour moi de comprendre comment ils pourraient jauger le mérite, mérite qu'ils n'ont pas eu, ou pas encore eu. Mais ce n'est peut être que moi qui ne comprend pas quelque chose.

En réalité, je vois très bien ce que vous voulez dire Imladris : Vous avez peur de la partialité de la Chambre, et je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pour cela que je propose le mode de fonctionnement en "Thing", qui oblige à une transparence totale des nobles. La décision est prise devant tous, suite à une procédure simple que tous peuvent comprendre, et il n'y a pas d'exclus dans la décision pour rejoindre l'assemblée des nobles. Je crois que la transparence est une bien meilleure protection que n'importe quel petit comité secret.

Le secret permet sans doute qu'on ne soit pas soumis à des pressions (quoique... même entre membre du petit cercle qui décide, il peut y avoir des pressions...) mais la transparence et la publicité empêche toute pression, en obligeant chacun à faire devant tous les actes, la pression devient difficile... Et cela fait simplement disparaître les magouilles : comment voulez vous parler de "magouille" quand tout est fait devant tous, et avec l'accord d'une majorité?

4) C'est ce que je voulais dire, oui. Je suis pour cet article, mais ne faudrait il pas tout de même prévoir un délais? Par exemple : un délais d'un mois minimum pour enlever la noblesse pour un seigneur vassalique, deux mois pour un vassal du Franc-Comte? Car il faut garder la possibilité de sanctionner les membres de la hérauderie si ils sont nobles.

5) Je pense que je préférerai qu'ils soient nommés par la Chambre elle même, et qu'ils ne soient subordonnés au Maréchal que pour l'attribution des dossiers. Sinon je crois que ça serait difficile d'avoir des procureurs qui peuvent se considérer comme indépendants.

6) Je crois que vous ne faites pas assez confiance dans l'honorabilité des nobles.
Les comtois votent pour des représentants, qui décident pour eux, c'est le parlement qui les représentent. Les nobles ont l'occasion de voter en personne pour leurs règles, ça ne me choque pas, au contraire.
Néanmoins, il est évident que j'aimerai que la procédure soit celle du Thing, pour que tout soit public et motivé.

Qu'en pensez vous?

Ah euh...

Je précise que le Thing peut être composer différemment selon les cas.

Si une matière porte par exemple sur le découpage des différents fief du ban, il peut n'être constitué que du ban, ou si la matière porte sur le découpage des différents fief des comtes, il peut n'être constitué que de la partie "ban impérial", ou si ça porte sur une condamnation d'un membre de l'arrière ban, il ne serait constitué que de l'arrière ban (idem pour un comte, jugé par ses pairs..).

Je vais réfléchir à votre proposition de "Thing". Néanmoins, l'idée de transparence me plaît.

Citation :

4) C'est ce que je voulais dire, oui. Je suis pour cet article, mais ne faudrait il pas tout de même prévoir un délais? Par exemple : un délais d'un mois minimum pour enlever la noblesse pour un seigneur vassalique, deux mois pour un vassal du Franc-Comte? Car il faut garder la possibilité de sanctionner les membres de la hérauderie si ils sont nobles.

Il faut distinguer la sanction en tant que noble et celle en tant que fonctionnaire, je pense.

Si le fonctionnaire a fauté, il faut que le chef de la Hérauderie agisse par mise à pied ou renvoi. Si c'est le chef même qui a commit une infraction ou une incompétence dans ses fonctions, les nobles de la CDN pourront le démettre (voir le point ( 1 ) )

Maintenant si c'est le noble au sein de la Hérauderie qui doit être destitué pour défaut d'allégeance... Normalement ce qu'on faisait du temps où j'étais à la Hérauderie, celui-ci ne devait pas être impliqué dans le débat.

Mais il est vrai que le passé fait que je ne plaide pas la confiance envers certains pans de la Noblesse... C'est triste à dire

Je crois que même en connaissant le passé, c'est en faisant confiance que nous pouvons rebâtir une Franche-Comté neuve, qui n'est pas basée sur les antagonismes. Les nobles ont pour la plupart mérité d'être là, même les seigneurs issus de mérite sont généralement des gens fidèles et choisis par leurs suzerains pour leurs qualités qu'ils peuvent avoir nombreuses, même si pas encore reconnues par un fief de mérite.

Pour le 4), il faut en effet distinguer, mais il s'agit ici de la noblesse je crois, comme condition d'appartenance. Si on met la noblesse comme condition, il faut une protection pour les membres de la hérauderie, mais à mon sens, cette protection ne peut durer qu'un certain temps (pas le temps d'un mandat, qui peut être techniquement interminable).

Je suis très impressionnée du bon travail fait en ce moment et si vous permettez, je vais résumer et ajouter mes commentaires.  Si j'ai fait une erreur dans vos positions, n'hésitez pas à corriger.

Citation :

Proposition de travail sur une Hérauderie Franc-Comtoise (HFC)

1) Maréchal d'Armes Provincial
Suggestion de nom: Franc-Maréchal de Comté, Franc-Maréchal, Maréchal d'Armes de Franche-Comté
Nomination: vote de 60% de la Chambre de la Noblesse en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix.

En accord : Thybault, Imladris, Jade


2) Structure par discipline
Maintenir la structure par discipline (Blason, Sigillographie, Joute, Généalogie et Testament)
Nomination en interne par le MAP
Ouverture des candidatures à tous, roturiers comme nobles, doit être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal
Penser à prioriser les comtois actuellement en poste à la hérauderie royale.

En accord sur la nomination en interne : Thybault, Imladris, Jade
Positions sur l'ouverture à tous : Imladris pour, Thybault et Jade mitigés (aucun pouvoir sur la noblesse par les roturiers)


3) Poursuivants
Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume.

En accord : Thybault, Imladris
En désaccord : Jade (Considérant que, pour 3 provinces il y avait un héraut et un poursuivant, je vois mal comment expliquer un volume de travail suffisant pour avoir le même nombre de personnes pour 1 seule province.  De plus, le fait que l'on fonctionne par ancienneté, n'est pas garant de compétences, car cela encourage le poursuivant à attendre le départ du héraut pour une promotion automatique même si, entre temps, des personnes plus compétentes ont été formées.)


4) Noblesse des membres de la hérauderie
Imladris est pour une ouverture à tous, comme le fait actuellement la HR, privilégiant les compétences
Thybault préfère une ouverture aux nobles, prêt à concéder que soit admise la noblesse "de sang" mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite.  Jade partage ce point de vue, seule concession ; si un poste vacant ne trouvait aucun noble, que la roture soit considérée

Tous sont d’accords pour prévoir un article garantissant la non destitution pendant un mandat.  J’ajouterais à cela que s’il y a une raison majeure à une destitution, il ne faudrait pas non plus qu’un membre de la HFC puisse profiter de la faille et donc, rédiger l’article en conséquence.  Imladris suggère de se référer à ce qui est alors dit au point 1.  Thybault propose l’ajout d’un délai.


5) Jugement de première instance
La méthode du Thing franc est suggérée par Thybault.  Jade ajoute qu'en Lorraine, un noble peut demander à être jugé par un tribunal supérieur qui est composé de nobles, donc méthode similaire.
Juges choisis par le MAP, parmi les membres de la HFC ou parmi ses pairs, c'est à dire l'arrière ban pour juger un membre de l'arrière ban, le ban pour juger un membre du ban, et le ban impérial pour juger un membre du ban impérial. Jade en accord avec les pairs.
Procureur héraldique, un seul est suffisant, la nomination est débattue entre Thybault et Imladris.  Jade en accord avec le nombre et rejoint Imladris sur le fait qu'il soit membre de la HFC.
Imladris soulève qu’il est possible que la justice héraldique soit transférée à l'Empire.  Jade s'informera auprès du Roi d'Armes Impérial.


6) Règles en matière héraldique
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la Hérauderie Franc-Comtoise (HFC).

Avis de Thybault : prépondérance de la CdN, surtout si la Hérauderie est composée de non noble.
Avis de Imladris et de Jade: collaboration entre la CdN et la HFC, le rôle  de la HFC est de respecter les lois impériales


7) Anoblissements au mérite
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la hérauderie provinciale.

Avis de Imladris : la HFC mais prévoir une possibilité de recours
Avis de Thybault : la CdN car il trouve étrange, si des roturiers sont membres de la HFC puissent juger du mérite pour l’accès à la noblesse.
Avis de Jade : le Maréchal étant élu par la noblesse, c’est qu’il a de facto la confiance de la noblesse pour gérer la hérauderie, avoir le vote de la CdN est superflu.  J’ai personnellement toujours été contre tout vote de la hérauderie, pour ma part, l’avis du Maréchal est suffisant.

Citation :

1) Maréchal d'Armes Provincial

Je ne suis pas d'accord sur le procédé, le MAP doit être élu par ses pairs et non par la noblesse uniquement, je serai donc pour que les membres de la hérauderie et la noblesse, puisse chosir le MAP via le vote.

Citation :

2) Structure par discipline

Je suis en accord sur la nomination en interne

Ouverture
En accord avec Imladris.
Le rôle de la Hérauderie n'est pas d'être au-dessus de la noblesse, ni d'avoir du pouvoir dessus, mais de veiller à ce que les lois héraldiques soient appliquées et respectées par l'ensemble des nobles.
La Hérauderie n'est pas non plus aux ordres de la noblesse mais à son service, il y a une nuance a bien distinguer entre les deux.
À partir de tout ça, je suis pour l'ouverture de la Hérauderie aux nobles et aux roturiers car, ce que l'on cherche, ce n'est pas d'avoir cette institution sous le contrôle totale de la noblesse mais, d'avoir des personnes talentueuses capable de réaliser des sceaux, des blasons, d'archiver les arbres et j'en passe.

Citation :

3) Poursuivants

Pas d'accord du tout.
Premièrement, je ne vois pas pourquoi on devrait mettre un frein sur le nombre de poursuivants, certaines tâches sont plus lourdes que d'autres et le temps de disponibilité peu varier selon les mois. Le nombre de poursuivants doit être laissé à la charge du héraut qui peut, dans des cas extrêmes faire appel à un deuxième poursuivant pour l'aider dans sa tâche.
Deuxièmement, les nominations, ce sera au MAP de veiller à ce que le travail soit bien effectué, si un Héraut est absent ou peu actif, alors le MAP sera en charge d'agir en nommant un nouveau héraut à sa place. Je rappelle aussi que le héraut est censé former son poursuivant, c'est dans ses attributions, je suis donc pour qu'on privilégie le poursuivant à une candidature extérieure pour prendre la succession du héraut.

Citation :

4) Noblesse des membres de la hérauderie

Pour ma part, j'ai déjà répondu à cette question, la Hérauderie n'a pas à être sous le contrôle de la noblesse, il y a des roturiers bien plus compétents et talentueux que des nobles. Je ne vois pas pourquoi on leur fermerait les portes parce qu'ils n'ont pas de couronne sur la tête.
Concernant le MAP, je suis pour que l'on fonctionne par mandat de 6 mois, délai suffisant pour lui laisser proposer des projets et les mettre en place. Possibilité aussi pour lui, d'être reconduit au poste avec un nouveau vote.

Citation :

5) Jugement de première instance

Désaccord : je suis pour la création du poste de juge et pour une candidature ouverte aux postes de juge, issu de la noblesse ou de la roture, ça revient à ce qui a été dit plus haut, la compétence doit-être privilégié face aux titres.
Les Hérauts auront largement assez à faire avec leur tâche, c'est pourquoi la création du poste de juge est pour ma part, primordiale, afin de ne pas alourdir le travail des autres, mais aussi permettre un meilleur fonctionnement.
Pour le Procureur Héraldique, non pas un, mais deux pour ma part, nommés par le MAP lors d'un appel à candidature.

Citation :

6) Règles en matière héraldique

Je rejoins Imladris et Jade.

Citation :

7) Anoblissements au mérite

Je vais aller plus loin : Régnant, Président de la Chambre des nobles et MAP.
Le Régnant est premièrement, la personne la plus apte à juger qui a été méritante puisque le nom ou les noms qu'ils proposent, sont des personnes qui auront travaillées avec lui pendant deux mois.
Le Président de la Chambre de la noblesse afin que la noblesse puisse juger.
Le MAP car c'est dans sa fonction à la base, je rajouterai même une chose, le Président et le MAP ne jugeront pas la personne proposé sur le mandat effectué mais sur l'ensemble de la carrière de la dite personne.

J'aime beaucoup le travail fait et je remercie Thybault et les autres de ne pas oublier les membres actuels dans votre texte.

Citation :

Proposition de travail sur une Hérauderie Franc-Comtoise (HFC)

1) Maréchal d'Armes Provincial
Suggestion de nom: Franc-Maréchal de Comté, Franc-Maréchal, Maréchal d'Armes de Franche-Comté
Nomination: vote de 60% de la Chambre de la Noblesse en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix.

En accord : Thybault, Imladris, Jade,

En désaccord: Lancelot, Riese (du même avis que Lancelot)

Argument:

Le MAP doit être élu par ses pairs et non par la noblesse uniquement, les membres de la hérauderie ET la noblesse choisissent le MAP via le vote.

2) Structure par discipline
Maintenir la structure par discipline (Blason, Sigillographie, Joute, Généalogie et Testament)
Nomination en interne par le MAP
Ouverture des candidatures à tous, roturiers comme nobles, doit être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal
Penser à prioriser les comtois actuellement en poste à la hérauderie royale.

En accord sur la nomination en interne : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Riese
Positions sur l'ouverture à tous : Imladris, Lancelot, Riese pour, Thybault et Jade mitigés (aucun pouvoir sur la noblesse par les roturiers)


3) Poursuivants
Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume.

En accord : Thybault, Imladris,
En désaccord : Jade (Considérant que, pour 3 provinces il y avait un héraut et un poursuivant, je vois mal comment expliquer un volume de travail suffisant pour avoir le même nombre de personnes pour 1 seule province.  De plus, le fait que l'on fonctionne par ancienneté, n'est pas garant de compétences, car cela encourage le poursuivant à attendre le départ du héraut pour une promotion automatique même si, entre temps, des personnes plus compétentes ont été formées.)

Lancelot:

- Pas de raison d'une limite sur le nombre de poursuivants.
- Nombre doit être laissé à charge héraut.
- MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail.
- MAP nomme/révoque les hérauts.
- Privilège du poursuivant à une candidature extérieure (car le héraut le forme).

Riese, du même avis que Thybault et Imladris mais aussi sur ces points venant de Lancelot
- MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail.
- MAP nomme/révoque les hérauts.


4) Noblesse des membres de la hérauderie
Imladris et Lancelot sont pour une ouverture à tous, comme le fait actuellement la HR, privilégiant les compétences : En accord avec cela (Riese)
Thybault préfère une ouverture aux nobles, prêt à concéder que soit admise la noblesse "de sang" mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite.  Jade partage ce point de vue, seule concession ; si un poste vacant ne trouvait aucun noble, que la roture soit considérée

Tous sont d’accords pour prévoir un article garantissant la non destitution pendant un mandat.  J’ajouterais à cela que s’il y a une raison majeure à une destitution, il ne faudrait pas non plus qu’un membre de la HFC puisse profiter de la faille et donc, rédiger l’article en conséquence.  Imladris suggère de se référer à ce qui est alors dit au point 1.  Thybault propose l’ajout d’un délai.

Lancelot propose un système de mandats de 6 mois, renouvelables.


5) Jugement de première instance
La méthode du Thing franc est suggérée par Thybault.  Jade ajoute qu'en Lorraine, un noble peut demander à être jugé par un tribunal supérieur qui est composé de nobles, donc méthode similaire.
Juges choisis par le MAP, parmi les membres de la HFC ou parmi ses pairs, c'est à dire l'arrière ban pour juger un membre de l'arrière ban, le ban pour juger un membre du ban, et le ban impérial pour juger un membre du ban impérial. Jade en accord avec les pairs.
Procureur héraldique, un seul est suffisant, la nomination est débattue entre Thybault et Imladris.  Jade en accord avec le nombre et rejoint Imladris sur le fait qu'il soit membre de la HFC.
Imladris soulève qu’il est possible que la justice héraldique soit transférée à l'Empire.  Jade s'informera auprès du Roi d'Armes Impérial.

Lancelot pas d'accord:
- Ouverture à tous, compétence privilégiée au titre.
- Création du poste de juge primordiale pour ne pas alourdir excessivement le travail des autres fonctionnaires.
- 2 procureurs, nommés par le MAP après appel à candidatures.



6) Règles en matière héraldique
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la Hérauderie Franc-Comtoise (HFC).

Avis de Thybault : prépondérance de la CdN, surtout si la Hérauderie est composée de non noble.
Avis de Imladris, Lancelot et de Jade, Riese: collaboration entre la CdN et la HFC, le rôle  de la HFC est de respecter les lois impériales


7) Anoblissements au mérite
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la hérauderie provinciale.

Avis de Imladris : la HFC mais prévoir une possibilité de recours
Avis de Thybault : la CdN car il trouve étrange, si des roturiers sont membres de la HFC puissent juger du mérite pour l’accès à la noblesse.
Avis de Jade : le Maréchal étant élu par la noblesse, c’est qu’il a de facto la confiance de la noblesse pour gérer la hérauderie, avoir le vote de la CdN est superflu.  J’ai personnellement toujours été contre tout vote de la hérauderie, pour ma part, l’avis du Maréchal est suffisant.

Avis de Lancelot: Régnant, Président de la Chambre des nobles et MAP.
- Le régnant car le plus apte à juger du boulot fait en collaboration avec lui.
- Président CDN afin que la noblesse puisse juger.
- MAP car inhérent à sa fonction; apte à juger sur l'ensemble de la carrière des candidats.

Je suis de l'avis de Lancelot sur ce point.

Nous pouvons très bien nous décharger de la justice de première instance vers l'Empire

Pour ma part, je n'ai aucune confiance en une justice qui juge ses pairs...

EDIT

Désolé mais au niveau des lois héraldiques, on est pas plus avancé... Techniquement, nous rendons caduques les lois héraldiques au sein de la HR

On ne sait pas ce qui se passera au niveau des statuts de la HR...

Quant à la Généalogie... On verra ce que dira le Roi d'Armes quand il verra tous les arbres généalogiques et testaments de la Haute Noblesse déboulé dans son bureau...

Car les titres des comtes et ducs sont successibles contrairement à ceux de la Noblesse Impériale...

Citation :

La HFC n'existant pas, il n'y a pas de pairs pour la première élection. Je n'ai pas d'objections à ajouter les pairs par la suite.

Pas tout à vrai puisque même si la HFC n'existe pas encore, il y a toujours à l'heure actuelle, un Héraut et un Poursuivant en Franche-Comté.

Citation :

Comme mentionné avant, il est impensable que 1 province requiert autant de travail que 3 et nécessite le même nombre de personnes. Nous aurons soit des hérauts ou des poursuivants qui se tourneront les pouces. Cela risque de provoquer un sentiment d'inutilité. Je n'apprécie pas les structures qui sont très lourdes pour ma part. Pour de la réactivité, il importe une flexibilité.

Sauf que nous ne sommes pas là pour juger ou non le travail des hérauts, j'ai pu le voir de mes yeux que certaines tâches comme la généalogie nécessitent du temps et beaucoup d'investissement. Si vous voulez une Hérauderie efficace, ne commencez pas à leur mettre des bâtons dans les roues. Voilà pourquoi je propose que le nombre de poursuivants est laissé à la tâche du Héraut qui jugera si oui ou non, il a besoin d'un second.

Citation :

Je doute fort qu'un noble accepte un jugement héraldique d'un roturier.
Pour le procureur, encore là, vu le faible nombre de procès, je me demande l'utilité d'en avoir deux.

Parce que maintenant, un noble a son mot à dire sur les juges ? Première nouvelle, l'accusé est libre de choisir ses juges ? Aujourd'hui, c'est parce qu'il est roturier, demain, ce sera parce qu'il n'aime pas la tête du deuxième juge. Où va-t-on ?
On ne demande pas aux juges d'être des nobles, on leur demande d'être impartial, à partir de là, que ce soit un paysan, un notable, un Comte ou un gueux, personnellement, je m'en fiche s'il a les compétences et l'impartialité demandées.

Concernant le procureur, peu de procès aujourd'hui, mais demain est un autre jour, il est plus intéressant d'avoir deux procureurs, afin qu'ils se partagent les tâches qu'un seul qui devra tout se coltiner.

Citation :

Nous pouvons très bien nous décharger de la justice de première instance vers l'Empire

Pour ma part, je n'ai aucune confiance en une justice qui juge ses pairs...

Ça peut-être un recours oui, mais deux points me tracassent :
- Premièrement, ils n'auront pas la connaissance des statuts ou lois héraldiques en FC, même si on leur apporte, les textes seront écrits dans une langue qu'ils ne maîtrisent pas forcément..
- Deuxièmement, justement la barrière de la langue me pose souci, je refuse de parler une autre langue que celle-ci, on fait comment ?

Citation :

- Deuxièmement, justement la barrière de la langue me pose souci, je refuse de parler une autre langue que celle-ci, on fait comment ?

On créera des cours par zone linguistique. La maitrise de la langue n'est pas une excuse.

Certes, à l'heure actuelle la cour impériale n'a pas les compétences linguistiques et je suis le premier à dire qu'un jugement dans une autre langue que celle de l'accusé n'est pas admissible.

De toute manière, l'appel sera au niveau impérial et sera donc en anglais donc... là encore... on peut se poser des questions...

Je tente toujours de mettre la justice héraldique entre les mains impériales mais bon les débats n'avancent pas donc je vais devoir laisser tomber ce point là pour avancer sur les Justices d'Appel

De toute manière cette réforme héraldique d'autonomie provinciale reste pour mon une aberration imposée d'en haut comme d'habitude et favorisant encore la Savoie et la Lorraine comme d'habitude.

Quant on voit que des traitres sont nommés dans les procès des nobles ou secrétaires d'Etat... On se demande si la fidélité aux idéaux impériaux vaut la peine... On récompense la trahison et on brime les fidèles... Allez chercher la logique   

Lancelot. a écrit:

Pas tout à vrai puisque même si la HFC n'existe pas encore, il y a toujours à l'heure actuelle, un Héraut et un Poursuivant en Franche-Comté.

Le Héraut étant noble Comtois a déjà droit de vote, on ajoute donc 1 seule voix, celle de la Poursuivante... donc tout ça pour ça ??? Cela ne me gêne pas mais soyons honnête, cela ne fera aucune différence..

Lancelot. a écrit:

Sauf que nous ne sommes pas là pour juger ou non le travail des hérauts, j'ai pu le voir de mes yeux que certaines tâches comme la généalogie nécessitent du temps et beaucoup d'investissement. Si vous voulez une Hérauderie efficace, ne commencez pas à leur mettre des bâtons dans les roues. Voilà pourquoi je propose que le nombre de poursuivants est laissé à la tâche du Héraut qui jugera si oui ou non, il a besoin d'un second.

Et nous savons aussi que certains se tournent les pouces en donnant tout à leurs collègues, heureux d'abuser de leurs titres de hérault.  C'est aussi ça l'efficacité... Et je reviens encore à ce que je disais, vous estimez que 2 personnes auront le même volume de travail avec 1 province ou avec 3.

Lancelot. a écrit:

On ne demande pas aux juges d'être des nobles, on leur demande d'être impartial, à partir de là, que ce soit un paysan, un notable, un Comte ou un gueux, personnellement, je m'en fiche s'il a les compétences et l'impartialité demandées.

Je crains que vous n'ayez pas compris le principe soumis.  On parle d'être jugé par ses pairs et non de choisir le juge.  Beaucoup de roturiers ignorent totalement le mode de fonctionnement de la noblesse et plusieurs la méprisent.  Je crois donc à un biais défavorable à la base et à une incompréhension de base.  Car nous parlons bien de justice héraldique ici.

Vous parlez d'impartialité, moi aussi.  Mais surtout je parle de compréhension des règles de la noblesse.  Je ne cherche pas à vous convaincre mais je ne partage pas du tout votre avis.  Je trouve que vous proposez une structure très lourde et inadaptée à la noblesse.

Imladris a écrit:

Car les titres des comtes et ducs sont successibles contrairement à ceux de la Noblesse Impériale...

Non, cela a été changé sous Adala, voici l'article

Citation :

§5 Rupture de Lien de Vassalité
A tout moment, l’Empereur peut décider de rompre sa relation avec son vassal. Le lien est également rompu si le vassal décède, ou s’il est déclaré coupable de haute trahison contre l’Empire ou si le vassal ne réitère pas son serment. Le titre impérial peut être transmis par succession sous accord de l’Empereur. L’héritier doit alors être un loyal sujet de l’Empire.

Avec l'accord de l'Empire..

les seuls titres l'ont été par le fait des testaments des empereurs

Citation :

Proposition de travail sur une Hérauderie Franc-Comtoise (HFC)

1) Maréchal d'Armes Provincial
Suggestion de nom: Franc-Maréchal de Comté, Franc-Maréchal, Maréchal d'Armes de Franche-Comté

Thèse de Thybault : Nomination par un vote de 60% de la Chambre de la Noblesse en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix.

En accord : Thybault, Imladris,

Thèse de Lancelot : Le MAP doit être élu par ses pairs et non par la noblesse uniquement, les membres de la hérauderie ET la noblesse choisissent le MAP via le vote.

En accord: Lancelot, Riese, Jade


2) Structure par discipline
Maintenir la structure par discipline (Blason, Sigillographie, Joute, Généalogie et Testament)
Nomination en interne par le MAP.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Riese

Ouverture des candidatures à tous, roturiers comme nobles, doit être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese

En désaccord : Thybault et Jade (aucun pouvoir sur la noblesse par les roturiers).

Penser à prioriser les comtois actuellement en poste à la hérauderie royale.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot et Riese


3) Poursuivants
Thèse de Thybault et Imladris : Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume.

En accord : Thybault, Imladris,

Thèse de Lancelot: Pas de raison d'une limite sur le nombre de poursuivants. Le nombre doit être laissé à charge héraut. Le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail. Le MAP nomme/révoque les hérauts. Il y a un privilège du poursuivant à une candidature extérieure (car le héraut le forme).

En accord : Lancelot, Jade

Thèse de Riese : Idem qu'imladris et thybault, mais insiste sur le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail et le MAP nomme/révoque les hérauts.

En accord : Riese

4) Noblesse des membres de la hérauderie
Thèse d'Imladris et Lancelot : Pour une ouverture à tous, comme le fait actuellement la HR, privilégiant les compétences.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese.

Thèse de Thybault : Il préfère une ouverture aux nobles, prêt à concéder que soit admise la noblesse "de sang" mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite. Jade ajoute que si un poste vacant ne trouvait aucun noble, que la roture soit considérée

En accord : Thybault, Jade.

Si noblesse requise :
Tous sont d’accords pour prévoir un article garantissant la non destitution pendant un mandat.  J’ajouterais à cela que s’il y a une raison majeure à une destitution, il ne faudrait pas non plus qu’un membre de la HFC puisse profiter de la faille et donc, rédiger l’article en conséquence.  Imladris suggère de se référer à ce qui est alors dit au point 1.  Thybault propose l’ajout d’un délai.

En accord : Thybault, Imladris, Jade.

Lancelot propose un système de mandats de 6 mois, renouvelables.

En accord : Lancelot.


5) Jugement de première instance
Méthode du Thing : Un accusateur prend la parole, L'accusé se défend, les membres du Thing (pairs) posent les questions qui le souhaitent puis vote la culpabilité de l'accusé.

En accord : Thybault, Jade

Thèse d'un seul procureur héraldique indépendant.

En accord : Thybault

Thèse d'un seul procureur héraldique dépendant de la HR.

En accord : Imladris, Jade.

Thèse de Lancelot : Ouverture de la justice héraldique à tous, aussi bien pour les procureurs (2) que pour le juge, nommés tous par le MAP. Aucun titre requis.


6) Règles en matière héraldique
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la Hérauderie Franc-Comtoise (HFC).

Thèse de Thybault : prépondérance de la CdN, surtout si la Hérauderie est composée de non noble.

En accord : Thybault

Thèse d'Imladris : collaboration entre la CdN et la HFC, le rôle  de la HFC est de respecter les lois impériales.

En accord : Imladris, Lancelot, Jade et Riese


7) Anoblissements au mérite
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la hérauderie provinciale.

Thèse d'Imladris : la HFC mais prévoir une possibilité de recours

En accord : Imladris.

Thèse de Thybault : la CdN car il trouve étrange, si des roturiers sont membres de la HFC puissent juger du mérite pour l’accès à la noblesse.

En accord : Thybault

Thèse de Jade : le Maréchal étant élu par la noblesse, c’est qu’il a de facto la confiance de la noblesse pour gérer la hérauderie, avoir le vote de la CdN est superflu.  J’ai personnellement toujours été contre tout vote de la hérauderie, pour ma part, l’avis du Maréchal est suffisant.

En accord : Jade

Thèse de Lancelot: Régnant, Président de la Chambre des nobles et MAP. Le régnant car le plus apte à juger du boulot fait en collaboration avec lui. Le président CDN afin que la noblesse puisse juger. Le MAP car inhérent à sa fonction; apte à juger sur l'ensemble de la carrière des candidats.

En accord : Lancelot et Riese

Voici un résumé concis.

Pour ce qui est de certaines propositions, surtout les propositions de Lancelot, je crois que je peux les résumer simplement : transformer ce système en un gigantesque parlement comtois où l'inefficacité rime avec magouilles. C'est ouvrir une voie d'or à tout ce que tous dénoncent : magouilles exécrables et inefficacité bedonante et -évidemment- jamais sanctionnée que d'imaginer un tel système. Sans parler du fait que je n'accepterai jamais, à titre personnel, du jugement d'un "juge" héraldique qui serait aussi haut que le dernier des larbins, et qui n'aura mérité sa place que par une faveur d'un Maréchal d'arme, maréchal choisi... parmis des hérauts non nobles ! Je préfère directement aller en appel, car la justice de première instance serait de facto illégitime (sans parler du plaisir inoubliable que j'aurai à pendre le gueux qui s'aventurerait sur mes terres après avoir eu l'outrecuidance de tenter de me juger).

Autrement dit : rendre les nobles des larbins, qu'un roturier quelconque peut destituer. Il faut absolument, pour moi, oublier cette idée saugrenue, et arrêtez de prendre les nobles pour des enfants, incapable de comprendre par eux même des problèmes simples, et de répondre par eux même à leur problèmes ! Des propositions, je retiens ceci : la plupart souhaitent donner à cette future hérauderie tout pouvoir de décision sur les nobles, rejetant à ceux-ci la moindre volonté sur la gestion de leurs propres affaires.

J'ai l'impression que l'on veut simplement assurer un système de mise sous tutelle d'enfants irresponsables que sont les nobles, incapables de discerner ce qui est bien pour eux de ce qui ne l'est pas. Et évidemment : assurer la pérennité d'un système qui, à mon sens, permet une énorme latitude de magouilles. Chaque fois qu'on ferme une salle, et qu'on permet à un système de s'autosuffire (c'est à dire toutes les propositions de Lancelot, très clairement : la hérauderie est un système fermé, ou le maréchal a tout pouvoir, et a tout pouvoir de décision sur les nobles qui ne seraient rien de mieux que ses jouets, cobayes de sa "scientia heraldiqua".)

Citation :

1) La thèse de Lancelot, rejointe par Riese et Jade, consiste à donner un pouvoir à la hérauderie dans la nomination d'un Maréchal comtois, Maréchal qui place lui même ses hérauts, poursuivants, procureur ! C'est un suicide institutionnel, car il n'est évidemment plus question d'éviter des magouilles, et impensable de voir autre chose que du copinage et une institution qui ne sera plus "au service" des nobles, mais qui aura la main haute, sur laquelle les nobles n'auront "qu'à la fermer bien comme il faut".

2) La thèse du pouvoir au roturier d'entrer dans la hérauderie n'est pas aussi grave, tant que ces roturiers n'ont pas de droit CONTRE les nobles, ce qui est donné dans d'autres propositions. Le système de héraut roturier combiné à ses autres propositions entraine un assujetissement total de la noblesse à la hérauderie, les nobles seront à genoux, totalement et absolument.

3) Je n'ai pas trop de préférence pour le nombre de poursuivants, je pense que plusieurs peuvent être pratique dans certaines matières et certains cas.
Cependant, la nomination par ancienneté n'est pas là contre la compétence, mais bien pour éviter les magouilles : sous prétexte de compétence, on nomme les copains... Le système proposé par Lancelot, dont cette mesure est une partie, entraîne l'ouverture totale aux magouilles de cette nouvelle hérauderie.

4) La non noblesse des membres est possible, du moment qu'ils n'ont pas de pouvoir sur les nobles, hors la combinaison des propositions donnant du pouvoir "au MAP" et maintenant la hérauderie en cercle fermé fait qu'en réalité, ses membres seront strictement intouchable. Pas de blason pendant 6 mois d'attente? Eh bien continuez à attendre, mes beaux sires, vous n'avez qu'a fermer la bouche de toute manière ! L'incompétence est de facto protégée, inattaquable, blindée, reblindée et triblindée derrière ! Sans parler du fait qu'un roturier n'a par définition aucun devoir de nobles, et n'a aucune raison de connaître ceux ci.

Je suis également contre le mandat de 6 mois, qui est une mascarade : c'est la hérauderie (conjointement à la chambre, sans définir le conjointement, mais de toute façon avec une influence) qui nomme le MAP, hérauderie qui peut être constituée d'autant de personne que veut le précédent MAP, pratique pour les votes, non?... EVIV SEL SELLIUOGAM !!!

5) Un juge roturier? Ben oui, et puis nommé par le MAP... Et des procureurs nommés par le MAP aussi.
Vous ne voulez pas carrément demander chaque mois au MAP si on peut garder son fief ou si on doit le rendre? C'est plus rapide et ça évite des détails aussi insignifiants qu'une procédure judiciaire...

Il est évident que je ne me présenterai pas devant un roturier pour être jugé. Cet homme n'a aucun devoir nobilier, il ne peut par définition ni être considéré comme mon égal, ni être considéré comme capable de les comprendre sans les avoir jamais exercé ni subis.

Est ce que vous trouveriez normal qu'un comtois soit jugé par un français? Moi pas. Je préfère qu'il soit jugé par un de ses pairs : un comtois ! Il en va de même pour les nobles : est ce qu'un noble doit être jugé par un paysan? Je ne pense pas !

6) Propositions de cogestion des règles :
C'est prendre les nobles pour des enfants incapable de savoir ce qui est bon pour eux, et incapable d'utiliser leur cerveau pour créer des règles qui leur sied.
Le seul pouvoir que j'accorderai à la hérauderie, ce serait de demander une confirmation à la HI pour savoir si les nouvelles règles sont compatibles avec les statuts impériaux ou non. Les technocrates ne devraient pas avoir le pouvoir de faire les règles.

7) Le pouvoir du copinage revient en masse : vous n'avez plus aucune chance d'être noble, si le Maréchal (nommé... par des membres de la hérauderie qu'il place lui même) ne le veut pas.
La proposition de Lancelot me semble la plus sensée, mais je la critique tout de même sur quelques points :
- Le Régnant, c'est lui qui demande l'annoblissement, on ne va pas demander son avis pour l'accepter... C'est pour éviter que le régnant aie tout pouvoir qu'on a instaurer le contrôle.
- Le Président de la CdN, si on est pas copain avec, on a pas droit à un fief alors?
- Le MAP aussi, il faut être copain avec? Alors qu'il est "au service" de la noblesse? Il me semble qu'il la juge là, non? Il n'y a pas de service là dedans.

Je n'aime pas le copinage, je n'aime pas les magouilles, je n'aime pas les chambres secrêtes ou d'aucun peuvent se permettre derrière de hauts murs de parler d'autrui, et je n'aime pas, mais pas du tout, que l'on se paie ma tête.

Si vous souhaitez juste faire une "hérauderie comtoise" avec quelques amis, pour que les nobles soient tenus en laisse, vous auriez du le dire directement, ça m'aurait épargné du temps.

Je ne vise personne directement : ce sont les idées que j'ai dénoncé plus haut que j'honnis et que je déteste. Si j'ai cité Lancelot, c'est parce qu'il est l'auteur de la plupart de ces propositions, ainsi que de leur mise en cercle vicieux.
Je répète donc : ce ne sont pas des attaques personnelles, je m'attaque aux idées. Démonter les miennes si vous le pouvez, et je me rangerai peut être à votre avis.

Citation :

1) Maréchal d'Armes Provincial
Suggestion de nom: Franc-Maréchal de Comté, Franc-Maréchal, Maréchal d'Armes de Franche-Comté

Thèse de Thybault : Nomination par un vote de 60% de la Chambre de la Noblesse en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix.

En accord : Thybault, Imladris,

Thèse de Lancelot : Le MAP doit être élu par ses pairs et non par la noblesse uniquement, les membres de la hérauderie ET la noblesse choisissent le MAP via le vote.

En accord: Lancelot, Riese, Jade, Krän

Citation :

2) Structure par discipline
Maintenir la structure par discipline (Blason, Sigillographie, Joute, Généalogie et Testament)
Nomination en interne par le MAP.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Riese, Krän

Ouverture des candidatures à tous, roturiers comme nobles, doit être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese

En désaccord : Jade, Krän et Thybaud (aucun pouvoir sur la noblesse par les roturiers).

Penser à prioriser les comtois actuellement en poste à la hérauderie royale.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Krän, Riese.

Citation :

3) Poursuivants
Thèse de Thybault et Imladris : Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume.

En accord : Thybault, Imladris,

Thèse de Lancelot: Pas de raison d'une limite sur le nombre de poursuivants. Le nombre doit être laissé à charge héraut. Le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail. Le MAP nomme/révoque les hérauts. Il y a un privilège du poursuivant à une candidature extérieure (car le héraut le forme).

En accord : Lancelot, Jade, Krän

Thèse de Riese : Idem qu'imladris et thybault, mais insiste sur le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail et le MAP nomme/révoque les hérauts.

En accord : Riese

Citation :

4) Noblesse des membres de la hérauderie
Thèse d'Imladris et Lancelot : Pour une ouverture à tous, comme le fait actuellement la HR, privilégiant les compétences.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese.

Thèse de Thybault : Il préfère une ouverture aux nobles, prêt à concéder que soit admise la noblesse "de sang" mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite. Jade ajoute que si un poste vacant ne trouvait aucun noble, que la roture soit considérée

En accord : Thybault, Jade, Krän

Si noblesse requise :
Tous sont d’accords pour prévoir un article garantissant la non destitution pendant un mandat. J’ajouterais à cela que s’il y a une raison majeure à une destitution, il ne faudrait pas non plus qu’un membre de la HFC puisse profiter de la faille et donc, rédiger l’article en conséquence. Imladris suggère de se référer à ce qui est alors dit au point 1. Thybault propose l’ajout d’un délai.

En accord : Thybault, Imladris, Jade.

En désaccord: Krän

Lancelot propose un système de mandats de 6 mois, renouvelables.

En accord : Lancelot, Krän

La raison de mon opposition: Cela reviendrait obliger un noble de maintenir l'un de ses vassaux en tant que vassal. Alors ok pour le reste, mais pour ça, pour moi il faudra trouver une autre solution, et je vous avoue que je n'exclu pas de tenir à l'écart la noblesse qui n'est pas de mérite. Pourquoi? Parce-que la règle en question ou pas, on risque quand même de voir des pression du Suzerain. Qui plus est, avec l'article en question, un noble sera privé de la gérance de ses vassaux comme il l'entend, ce qui n'est pas normal vis à vis des autres nobles.

Citation :

5) Jugement de première instance
Méthode du Thing : Un accusateur prend la parole, L'accusé se défend, les membres du Thing (pairs) posent les questions qui le souhaitent puis vote la culpabilité de l'accusé.

En accord : Thybault, Jade

Thèse d'un seul procureur héraldique indépendant.

En accord : Thybault

Thèse d'un seul procureur héraldique dépendant de la HR.

En accord : Imladris, Jade, Krän

Thèse de Lancelot : Ouverture de la justice héraldique à tous, aussi bien pour les procureurs (2) que pour le juge, nommés tous par le MAP. Aucun titre requis.

Ici aussi, principalement en accord sur le fait que le procureur doit être noble. Je ne trouve en effet pas normal qu'un roturier puisse juger quelconque matière héraldique.

Citation :

6) Règles en matière héraldique
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la Hérauderie Franc-Comtoise (HFC).

Thèse de Thybault : prépondérance de la CdN, surtout si la Hérauderie est composée de non noble.

En accord : Thybault

Thèse d'Imladris : collaboration entre la CdN et la HFC, le rôle de la HFC est de respecter les lois impériales.

En accord : Imladris, Lancelot, Jade et Riese, Krän

Citation :

7) Anoblissements au mérite
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la hérauderie provinciale.

Thèse d'Imladris : la HFC mais prévoir une possibilité de recours

En accord : Imladris.

Thèse de Thybault : la CdN car il trouve étrange, si des roturiers sont membres de la HFC puissent juger du mérite pour l’accès à la noblesse.

En accord : Thybault

Thèse de Jade : le Maréchal étant élu par la noblesse, c’est qu’il a de facto la confiance de la noblesse pour gérer la hérauderie, avoir le vote de la CdN est superflu. J’ai personnellement toujours été contre tout vote de la hérauderie, pour ma part, l’avis du Maréchal est suffisant.

En accord : Jade

Thèse de Lancelot: Régnant, Président de la Chambre des nobles et MAP. Le régnant car le plus apte à juger du boulot fait en collaboration avec lui. Le président CDN afin que la noblesse puisse juger. Le MAP car inhérent à sa fonction; apte à juger sur l'ensemble de la carrière des candidats.

En accord : Lancelot et Riese, Krän

Vous me faîtes rire sincèrement, vous croyez qu'actuellement, il n'y a que des nobles à la Hérauderie Royale ? Que des Hérauts, poursuivants nobles ?

Citation :

1) La thèse de Lancelot, rejointe par Riese et Jade, consiste à donner un pouvoir à la hérauderie dans la nomination d'un Maréchal comtois, Maréchal qui place lui même ses hérauts, poursuivants, procureur ! C'est un suicide institutionnel, car il n'est évidemment plus question d'éviter des magouilles, et impensable de voir autre chose que du copinage et une institution qui ne sera plus "au service" des nobles, mais qui aura la main haute, sur laquelle les nobles n'auront "qu'à la fermer bien comme il faut".

Navré mais, pour le vote, il y aura beaucoup plus de noble pour voter que de membre de la Hérauderie, du coup, la noblesse a une supériorité sur la nomination du MAP.

Citation :

2) La thèse du pouvoir au roturier d'entrer dans la hérauderie n'est pas aussi grave, tant que ces roturiers n'ont pas de droit CONTRE les nobles, ce qui est donné dans d'autres propositions. Le système de héraut roturier combiné à ses autres propositions entraine un assujetissement total de la noblesse à la hérauderie, les nobles seront à genoux, totalement et absolument.

Les hérauts et poursuivants ne sont pas au-dessus des nobles non, ils sont à leur service par contre, ce ne sont pas non plus des chiens qui devront obéir aux moindres caprices des nobles dès qu'ils auront besoin d'eux. Ils sont là pour veiller au respect des lois héraldiques, donc à partir du moment où les nobles respectent les lois, ce qui est tout de même, normal je trouve, je ne vois rien rien un assujettissement de la part des roturiers.

Citation :

3) Je n'ai pas trop de préférence pour le nombre de poursuivants, je pense que plusieurs peuvent être pratique dans certaines matières et certains cas.
Cependant, la nomination par ancienneté n'est pas là contre la compétence, mais bien pour éviter les magouilles : sous prétexte de compétence, on nomme les copains... Le système proposé par Lancelot, dont cette mesure est une partie, entraîne l'ouverture totale aux magouilles de cette nouvelle hérauderie.

Là encore, je ne vois aucune magouille, nous parlons d'un Héraut qui forme son poursuivant, l'apprentissage sur une longue période. Il est normal que l'apprenti puisse faire valoir son droit au poste de héraut par rapport à une candidature extérieure où la personne n'aura fait aucune preuve de son talent, à la différence de l'apprenti.

Citation :

4) La non noblesse des membres est possible, du moment qu'ils n'ont pas de pouvoir sur les nobles, hors la combinaison des propositions donnant du pouvoir "au MAP" et maintenant la hérauderie en cercle fermé fait qu'en réalité, ses membres seront strictement intouchable. Pas de blason pendant 6 mois d'attente? Eh bien continuez à attendre, mes beaux sires, vous n'avez qu'a fermer la bouche de toute manière ! L'incompétence est de facto protégée, inattaquable, blindée, reblindée et triblindée derrière ! Sans parler du fait qu'un roturier n'a par définition aucun devoir de nobles, et n'a aucune raison de connaître ceux ci.

Là encore, on met en avant le rang à la fonction. En quoi un noble est supérieur à un roturier dans l'art de la fabrication de scel, de blason également ? En rien du tout. Le MAP est là pour veiller au fonctionnement de son institution, cela concerne donc également la réalisation des sceaux, des blasons, l'enregistrement des arbres. Si le MAP ne gère par sa hérauderie, il sera toujours possible de lancer un vote pour sa révocation. Ainsi, il n'y aura plus de copinage.
Les roturiers ne sont pas des idiots, des incultes non plus, ils savent lire et écrire, du moins certains... A partir de là, ils sont tout à fait apte à prendre connaissance des textes héraldiques, de plus, l'entrée se fera via un test. S'ils réussissent le test héraldique, ça prouve sincèrement qu'ils ont les compétences requises.

Citation :

5) Un juge roturier? Ben oui, et puis nommé par le MAP... Et des procureurs nommés par le MAP aussi.
Vous ne voulez pas carrément demander chaque mois au MAP si on peut garder son fief ou si on doit le rendre? C'est plus rapide et ça évite des détails aussi insignifiants qu'une procédure judiciaire...

Il y a déjà des membres à la hérauderie royale qui sont roturiers et qui peuvent prendre la charge du poste de juge pour un procès. Suffit de voir Damoiselle Colombine, poursuivante de lorraine qui n'a aucun titre et qui est juge dans l'affaire Jerone.
D'ailleurs, à l'heure actuelle, c'est un collège des juges qui est formé par trois juges dont l'un d'eux est le chef. Les procs, les juges sont déjà nommés par le MAR, en quoi est-ce différent ? En quoi les affaires ne sont-elles pas impartiales ?
D'ailleurs, partie dans ce sens, un noble qui commet un méfait en FC va demander au Franc-Comte de changer de juge si celui-ci n'est pas noble ? C'est ça ? Parce que sincèrement, moi je ne vois aucune différence. Un juge est là pour juger les faits de l'accusé selon les témoignages, les preuves et ainsi, pouvoir donner sa décision. En aucun cas, son rang social influe sur un procès, du début jusqu'à la fin de celui-ci.
Je vais même aller dire jusqu'à : vous croyez qu'on vous donne le choix du juge ? Non mais vous rêvez là. Ne pas vous présenter d'ailleurs, c'est bafouer les lois héraldiques, ce qui n'arrange en aucun cas votre situation si vous êtes concerné par un procès.
Les membres de la Hérauderie prête serment à l'Empereur, à partir de là, qu'ils soient nobles ou roturiers, ils s'engagent à le servir. L'Empereur ne cherchera pas plus loin que ça.

Citation :

6) Propositions de cogestion des règles :
C'est prendre les nobles pour des enfants incapable de savoir ce qui est bon pour eux, et incapable d'utiliser leur cerveau pour créer des règles qui leur sied.
Le seul pouvoir que j'accorderai à la hérauderie, ce serait de demander une confirmation à la HI pour savoir si les nouvelles règles sont compatibles avec les statuts impériaux ou non. Les technocrates ne devraient pas avoir le pouvoir de faire les règles.

La Hérauderie est là pour veiller au bon fonctionnement et au respect des lois, rien ne l'empêche de proposer et de travailler en collaboration avec la chambre de la noblesse sur des lois. La Hérauderie comtoise a le même rôle que la Hérauderie Impériale.

Citation :

7) Le pouvoir du copinage revient en masse : vous n'avez plus aucune chance d'être noble, si le Maréchal (nommé... par des membres de la hérauderie qu'il place lui même) ne le veut pas.
La proposition de Lancelot me semble la plus sensée, mais je la critique tout de même sur quelques points :
- Le Régnant, c'est lui qui demande l’anoblissement, on ne va pas demander son avis pour l'accepter... C'est pour éviter que le régnant aie tout pouvoir qu'on a instaurer le contrôle.
- Le Président de la CdN, si on est pas copain avec, on a pas droit à un fief alors?
- Le MAP aussi, il faut être copain avec? Alors qu'il est "au service" de la noblesse? Il me semble qu'il la juge là, non? Il n'y a pas de service là dedans.

Ok pour le Régnant, par contre, le Président de la CdN est nommé par ses pairs, il a un devoir envers les nobles et d'être neutre dans sa fonction, de même que le MAP. Tu proposes quoi ? Libre choix aux nobles ? Et si on a pas que des copains parmi les nobles, on dit d'entrée au revoir au fief au mérite par ce motif ? Navré mais quelque soit la solution, il y a toujours un risque de copinage, moi je propose une neutralité par trois décisionnaires.

Maintenant, je donne à mon tour mon impression.
On voit le mal partout, on prend la Hérauderie pour un ennemi de la noblesse si la noblesse n'a pas la main mise dessus. Je note qu'une chose, c'est que le CdN veut un contrôle total de la Hérauderie or, la Hérauderie est une institution indépendante qui travaillera en collaboration avec le CdN, non pas sous ses ordres.
Les raisons contre les membres gueux est erroné également, tu en as la preuve chez toi Thybault, ton jeu de scel, qui te l'a fait ? C'est moi, est-ce que j'étais pour autant noble ? Non.
Vous préférez une bande de cul terreux avec une couronne sur la tête sans aucun talent à des gueux qui maîtrisent l'art héraldique ? C'est ça en gros ? On ferme la porte au monde extérieur, on met la main mise sur la Hérauderie comtoise et on fait ce que l'on veut ?
C'est ça, la nouvelle image de la HFC?

Citation :

HRP : en même temps que Kran, je ne modifie pas mon post.

Aucune objection.

néanmoins certaines remarques de Lancelot sont justes. Notez également qu'un des juges nommé par l'empire pour réviser les procès héraldiques n'est pas noble.

de toute manière, je suis contre un contrôle de la cdn sur la Hérauderie... Sinon on en revient à ce qu'on a vu à côté...

Citation :

Navré mais, pour le vote, il y aura beaucoup plus de noble pour voter que de membre de la Hérauderie, du coup, la noblesse a une supériorité sur la nomination du MAP.

Sauf que tu proposes un nombre indéfinis de poursuivants, tous nommés par le MAP.
La hérauderie pourrait subitement passé de mettons 6 à 12 membres, ou même plus encore. La possibilité de magouiller pour obtenir des votes explose.
Je préférerai un avis rendu par une majorité de membres de la hérauderie, sur le "meilleur candidat".

Citation :

Les hérauts et poursuivants ne sont pas au-dessus des nobles non, ils sont à leur service par contre, ce ne sont pas non plus des chiens qui devront obéir aux moindres caprices des nobles dès qu'ils auront besoin d'eux. Ils sont là pour veiller au respect des lois héraldiques, donc à partir du moment où les nobles respectent les lois, ce qui est tout de même, normal je trouve, je ne vois rien rien un assujettissement de la part des roturiers.

A leur service oui, mais tu veux les rendre intouchable. Intouchable, ce n'est pas ce que je souhaite, car en étant intouchable, le fonctionnaire n'a pas besoin de faire son travail correctement, du moment qu'il s'entend assez bien avec celui qui l'a nommé. Ils veillent au respect des lois héraldiques, certes, mais les lois héraldiques, dans ta vision, c'est également la hérauderie qui les faits... Donc la notion de "service" n'est plus là : tu souhaites leur donner la haute main.

Quand on donne à une institution un pouvoir législatif, exécutif ET judiciaire sur toi, ne crois tu pas qu'il s'agit d'autre chose que "à ton service"? La Franche-Comté est à mon service donc?
Le pouvoir de la hérauderie tel que tu le conçois est un pouvoir total et potentiellement totalitaire, ainsi qu'un pouvoir totalement fermé, en un cercle intouchable.

Citation :

Là encore, je ne vois aucune magouille, nous parlons d'un Héraut qui forme son poursuivant, l'apprentissage sur une longue période. Il est normal que l'apprenti puisse faire valoir son droit au poste de héraut par rapport à une candidature extérieure où la personne n'aura fait aucune preuve de son talent, à la différence de l'apprenti.

Autant pour moi, je pensais que tu ne voulais pas d'une succession par l'ancienneté (c'est à dire le plus vieux poursuivant). J'ai du mal lire. Excuse moi.

Citation :

Là encore, on met en avant le rang à la fonction. En quoi un noble est supérieur à un roturier dans l'art de la fabrication de scel, de blason également ? En rien du tout. Le MAP est là pour veiller au fonctionnement de son institution, cela concerne donc également la réalisation des sceaux, des blasons, l'enregistrement des arbres. Si le MAP ne gère par sa hérauderie, il sera toujours possible de lancer un vote pour sa révocation. Ainsi, il n'y aura plus de copinage.
Les roturiers ne sont pas des idiots, des incultes non plus, ils savent lire et écrire, du moins certains... A partir de là, ils sont tout à fait apte à prendre connaissance des textes héraldiques, de plus, l'entrée se fera via un test. S'ils réussissent le test héraldique, ça prouve sincèrement qu'ils ont les compétences requises.

Bien d'accord, un roturier peut certainement être beaucoup plus capable qu'un noble dans ces matières. Là dessus, je n'ai aucun problème (quoique je préférerai quelqu'un qui soit au moins noble "de sang", qui soit dans un arbre généalogique, pour des questions de culture).
Le vote de destitution dont tu parles ne fonctionnera pas : comme dit plus haut, le MAP peut gonfler sa hérauderie autant qu'il le souhaite, et avec une minorité de nobles, continuez à siéger indéfiniment. De même, la plupart des nobles ne verront aucune raison de destituer un maréchal pour un seul héraut...
Le test n'était pas corrigé ni renvoyé, et était examiné totalement en interne avec la hérauderie royale. Je n'aime pas ça, on revient aux chambres totalement fermées, ou quelques uns donnent leur avis en secret sur d'autres personnes, sans possibilité de se défendre (ni de comprendre ses éventuelles erreurs, vu qu'il n'y a pas de correction). Je trouve ce procédé très bien si on veut pouvoir refuser arbitrairement des candidatures, mais pas si on souhaite faire fonctionner une institution de manière transparente et de manière à ce qu'elle soit considérée comme juste.

Citation :

Il y a déjà des membres à la hérauderie royale qui sont roturiers et qui peuvent prendre la charge du poste de juge pour un procès. Suffit de voir Damoiselle Colombine, poursuivante de lorraine qui n'a aucun titre et qui est juge dans l'affaire Jerone.
D'ailleurs, à l'heure actuelle, c'est un collège des juges qui est formé par trois juges dont l'un d'eux est le chef. Les procs, les juges sont déjà nommés par le MAR, en quoi est-ce différent ? En quoi les affaires ne sont-elles pas impartiales ?
D'ailleurs, partie dans ce sens, un noble qui commet un méfait en FC va demander au Franc-Comte de changer de juge si celui-ci n'est pas noble ? C'est ça ? Parce que sincèrement, moi je ne vois aucune différence. Un juge est là pour juger les faits de l'accusé selon les témoignages, les preuves et ainsi, pouvoir donner sa décision. En aucun cas, son rang social influe sur un procès, du début jusqu'à la fin de celui-ci.
Je vais même aller dire jusqu'à : vous croyez qu'on vous donne le choix du juge ? Non mais vous rêvez là. Ne pas vous présenter d'ailleurs, c'est bafouer les lois héraldiques, ce qui n'arrange en aucun cas votre situation si vous êtes concerné par un procès.
Les membres de la Hérauderie prête serment à l'Empereur, à partir de là, qu'ils soient nobles ou roturiers, ils s'engagent à le servir. L'Empereur ne cherchera pas plus loin que ça.

Si j'étais Jérone, je ne reconnaitrai certainement pas une juge qui n'est pas noble. C'est comme un français qui jugerait un comtois pour un crime en Franche-Comté. Ca n'a pas de sens.

Non, j'ai proposé la méthode du Thing pour les procès, à savoir une méthode qui, au contraire de l'arbitraire du MAP, donne de la transparence.

Tout ceux qui ne l'auront pas élu n'auront aucune confiance dans le Maréchal, et il est difficile de leur donner tord tant que l'on accordera à la hérauderie un pouvoir politique. Car c'est cela qui ne va pas : la hérauderie, sensée être au service des nobles, se retrouve constamment avec un pouvoir politique sur ces nobles, nobles qui n'ont aucun pouvoir là dessus! Que ce soit par la reconnaissance de l'anoblissement ou par les tribunaux, on lui donne un pouvoir qu'elle n'aurait jamais du avoir, et qui la rende sujette à critiques, justifiées ou non.

Je crois que la hérauderie doit servir pour : les blasons, les scels, les joutes et la généalogie. Rien d'autre. Les autres pouvoirs, les pouvoirs liés à la politique : annoblissement de ceux qui ont mérité pendant un mandat politique, et retrait du fief pour ceux qui ont nuit au suzerain, doivent être du ressort d'une institution qui ne s'occupe pas des nobles mais qui s'occupe de la noblesse.

Par ailleurs, je ne demande pas le choix du juge, je demande un jugement par les pairs, la noblesse. On expose les faits (si le régnant veut destituer/annoblir) et on apporte des indications, l'accusé se défend (tout cela devant tous), les pairs posent toutes les questions qu'ils veulent, puis votent la culpabilité.

Citation :

La Hérauderie est là pour veiller au bon fonctionnement et au respect des lois, rien ne l'empêche de proposer et de travailler en collaboration avec la chambre de la noblesse sur des lois. La Hérauderie comtoise a le même rôle que la Hérauderie Impériale.

Donc vous trouvez logique que des savoyards votent des lois concernant les comtois? Car c'est ce que vous demandez en fait : que ceux qui sont concernés par les lois, n'aient pas le pouvoir de les choisir. Le prétexte utilisé est que le savoyard s'y connait mieux en fonctionnement des lois...

Ce n'est pas le technocrate qui devrait faire la loi, mais bien les intéressés. Surtout que c'est eux qui ont des devoirs vis à vis de leur suzerain, et pas la hérauderie, qui n'est normalement là que pour gérer leurs droits (blasons/scels/arbre généalogique/joutes).

Et justement, nous avons l'occasion de créer autre chose qu'une énième institution aux hauts murs, ou seuls quelques uns vont aller, et qui seront hors d'atteinte derrière ceux ci... Nous avons l'occasion d'avoir un vrai "modèle comtois", et il faudrait repousser cette occasion pour remplacer ça par l'archaïque système, détesté par nos deux provinces voisines au point qu'ils ont voulu couper toute relation avec nous pour cela...

Citation :

Ok pour le Régnant, par contre, le Président de la CdN est nommé par ses pairs, il a un devoir envers les nobles et d'être neutre dans sa fonction, de même que le MAP. Tu proposes quoi ? Libre choix aux nobles ? Et si on a pas que des copains parmi les nobles, on dit d'entrée au revoir au fief au mérite par ce motif ? Navré mais quelque soit la solution, il y a toujours un risque de copinage, moi je propose une neutralité par trois décisionnaires.

Je pense que les pairs sont assez grand que pour savoir ce qu'ils veulent eux même, et pas par leur représentant, quand il s'agit d'inclure un nouveau pair.
La neutralité du Comte? C'est lui qui demande l'annoblissement.
La neutralité du Président? On ne va pas le destituer parce qu'il favorise certains, même si les motifs sont fallacieux, tu le sais aussi bien que moi.
La neutralité du MAP? On accorde encore un pouvoir politique à la hérauderie, et ce MAP ne sera de même pas destituer car il favorise ses amis.

Ce que je propose, c'est une procédure simple et claire qui reprend : un exposé des faits (par le régnant qui souhaite l'annoblissement), des questions (par les pairs pour savoir si il a bien réagis dans telle ou telle situation, etc...), un vote des nobles motivé. Et je suis absolument certain que ce sera nettement plus juste et plus équitable, ainsi que beaucoup plus compréhensible, que n'importe quelle décision prise entre quelques personnes puissantes autours d'un gobelet de vin, dans une salle protégée où elles pourront mettre leur veto sans risquer de sanction.

Citation :

On voit le mal partout, on prend la Hérauderie pour un ennemi de la noblesse si la noblesse n'a pas la main mise dessus. Je note qu'une chose, c'est que le CdN veut un contrôle total de la Hérauderie or, la Hérauderie est une institution indépendante qui travaillera en collaboration avec le CdN, non pas sous ses ordres.
Les raisons contre les membres gueux est erroné également, tu en as la preuve chez toi Thybault, ton jeu de scel, qui te l'a fait ? C'est moi, est-ce que j'étais pour autant noble ? Non.
Vous préférez une bande de cul terreux avec une couronne sur la tête sans aucun talent à des gueux qui maîtrisent l'art héraldique ? C'est ça en gros ? On ferme la porte au monde extérieur, on met la main mise sur la Hérauderie comtoise et on fait ce que l'on veut ?
C'est ça, la nouvelle image de la HFC?

La hérauderie est un ennemi de la noblesse si elle a un pouvoir politique sur celle-ci, et que la noblesse n'a rien à y dire, malgré qu'elle est la principale intéressée.
Seriez vous d'accord d'avoir une justice comtoise où le comtois n'a rien à dire quand à son fonctionnement? Non. Eh bien c'est pareil !
La CdN ne veut pas un contrôle total, c'est juste ma proposition à moi. Car j'en ai assez d'entendre partout que nous sommes incapable de nous gérer tout seul, et que les nobles soient considérés comme des enfants.

Comme dis plus haut, je n'ai rien contre des membres gueux, du moment qu'ils ne me jugent pas.
Tu es noble, non? Les Bénoïcs ne sont pas encore reconnus, mais tu es noble de sang, si je ne me trompe?

Par contre, permet moi de relever que ce sont tes propositions qui souhaitent rendre l'hérauderie en cercle fermé, impossible à contrôler, et qui a un pouvoir contre les nobles.

1) MAP nommé notamment par la Hérauderie.
2) MAP qui nomme autant de membre de la hérauderie qu'il veut (potentiellement autant de voix qu'il veut).
3) Procédure judiciaire à l'encontre des nobles totalement assujetie au MAP.
4) Procédure d'annoblissement assujetie au MAP
5) La Hérauderie (nombre de vote potentiellement illimité alors qu'elle ne représente qu'elle même et n'a aucun mérite spécifique à être là) fait les lois concernant les nobles, ses assujetis. Hérauderie nommée entièrement à la discrétion du MAP.

=> C'est un cercle vicieux, qui permet magouille discrête, qui rend impossible la transparence et qui demande à des gens qui peuvent n'avoir aucun mérite de juger des gens qui se sont cassés les fesses pour obtenir quelque chose.

Je suis évidemment pour que le Régent expose son opinion.

sur certains points, il y a moyen de couper la poire en deux.

* Je n'aime pas trop l'idée d'avoir un nombre indéfini de poursuivants... Je considère que cela doit être limité à un par matière.

Néanmoins, on peut également rejoindre Jade sur le fait que certaines matières ne nécéssitent pas de poursuivants car elle demande peu de travail.

Je suis d'accord que nous devons viser le service à la noblesse et la qualité du service sans passer inefficience.

* concernant la notion de service, nous devons également prendre en compte deux choses :

- Premièrement, le souhait d'éviter d'avoir des fonctionnaires héraldiques corvéables à merci, subissant la pression des nobles. Cela est contre-productif
- Deuxièmement, garantir que les nobles aient un vrai service fait en temps et en heure sans que l'incompétence règne en maître à la Hérauderie.

Il faut trouver une solution pour concilier les deux.

Historiquement les premiers hérauts étaient non nobles donc l'ouverture à la roture ne me semble pas problématique.

De même, il faut garantir que la Hérauderie fasse son travail sans qu'elle soit bousculée toutes les 2 heures par un noble.

Néanmoins, si un Héraut ne fait pas son travail, on peut éventuellement permettre à la Noblesse de faire un recours auprès du chef de la Hérauderie pour que celui-ci blâme ou renvoi son héraut. Au second recours de la Noblesse, le Héraut sera renvoyé mais la nomination du personnel se fera toujours en interne.

On peut par contre y mettre plus de transparence sur les examens héraldiques et motiver les choix de la Hérauderie sur tel candidat.

* Sur la Justice Héraldique,

a) le Thing ne garantit pas un jugement indépendant... En effet, le noble sera jugé en gros par ses paires... Avantage certain : transparence ; désavantage : un corps (qu'importe lequel) quand il doit juger un des siens risque de le protéger plutôt que de le juger pour éviter que si ça lui arrive un jour de se retrouver devant le Thing d'avoir une punition pour avoir condamner un autre pair... Il y a clairement un risque

b) Un jugement par un tribunal héraldique dont les juges sont nommés en interne à la Hérauderie à l'avantage d'être plus neutre dans le sens où ce n'est pas le corps de la Noblesse qui juge un des siens... A la limite si cette formule là dérange, on peut éventuellement faire en sorte qu'un des juges soit un membre de la CDN tiré au sort.

De toute manière, que ce soit l'un comme l'autre, cela reste un pouvoir politique... Si le tribunal héraldique est jugé trop "politique" ; le Thing le sera tout autant.

* Comme je l'ai auparavant... Si on critique à la Hérauderie de faire totalement des lois parce qu'ils sont technocrates... Ce n'est pas non plus à la Noblesse d'en faire car elle les ferait également dans SON sens pour éviter poursuites ou autres... Pour ça que j'ai proposé à ce que cela se fasse en travail conjoint...

De toute manière, faire des lois ou pas, ça devra quand même passer par l'Empire si ces lois violent des principes impériaux.

* pour les anoblissements aux mérites... J'avoue à la limite qu'on peut éventuellement couper la poire en deux...

Demander à la Hérauderie de faire un dossier présentant la demande du régnant et les hauts faits de la personne à anoblir ; la Hérauderie argumentant pour ou contre selon une analyse des Hauts faits
et au Thing de trancher en fonction des remarques de la Hérauderie et des éléments de réponse apportés par d'autres...


Pour résumé, ce que je ne veux pas c'est donner tout pouvoir à une institution. Je peux comprendre et entendre les critiques émises contre la Hérauderie Royale notamment sur le manque de transparence...

Il ne faut non plus tomber dans l'effet inverse qui serait d'avoir uen chambre de Noblesse controlant tout, légiférant tout, émettant un avis sur tout et soumettant les hérauts et les prenant comme des larbins comme ça se fait en Savoie...

Si c'est un modèle savoyard que vous voulez, faites mais il est pervers

Citation :

- Premièrement, le souhait d'éviter d'avoir des fonctionnaires héraldiques corvéables à merci, subissant la pression des nobles. Cela est contre-productif

D'accord.

Citation :

Néanmoins, si un Héraut ne fait pas son travail, on peut éventuellement permettre à la Noblesse de faire un recours auprès du chef de la Hérauderie pour que celui-ci blâme ou renvoi son héraut. Au second recours de la Noblesse, le Héraut sera renvoyé mais la nomination du personnel se fera toujours en interne.

On pourrait. Mais c'est illusoire. Qui osera se plaindre d'un héraut qui prend son temps, sans risquer que le héraut prenne encore plus son temps.
Ou alors on revient à la "délation"? Une lettre au Maréchal directement pour se plaindre? Mais alors comment savoir si il y a eu un premier recours?

Citation :

On peut par contre y mettre plus de transparence sur les examens héraldiques et motiver les choix de la Hérauderie sur tel candidat.

La totalité du travail devrait être transparent. Je ne vois pas de raisons valables pour cacher des débats à la hérauderie aux nobles, si ce n'est la volonté de se soustraire à la vue d'autrui.

Citation :

a) le Thing ne garantit pas un jugement indépendant... En effet, le noble sera jugé en gros par ses paires... Avantage certain : transparence ; désavantage : un corps (qu'importe lequel) quand il doit juger un des siens risque de le protéger plutôt que de le juger pour éviter que si ça lui arrive un jour de se retrouver devant le Thing d'avoir une punition pour avoir condamner un autre pair... Il y a clairement un risque

Les nobles ne sont pas des roquets, et encore moins des imbéciles, généralement.
Vous oubliez comme avantage qu'il faudra alors avoir une sacrément bonne raison de venir se plaindre devant l'assemblée, et être assuré que la Noblesse en elle même soit assez outragée que pour enlever ses privilèges les plus importants. On peut imaginer cependant qu'un vote inférieur à 50%, par exemple à 30%, ou 40% permette par exemple un blame, ou un blason enlaidis.
Je suis désolé de dire cela, mais je n'ai aucune confiance en trois inconnus qui n'ont potentiellement jamais remplis le moindre devoir nobilier, ni jamais mérité un fief pour juger un noble. Peu importe le soi-disant examen (d'une facilité déconcertante), qui prend à peu près une heure à remplir, alors que le fief a pris parfois des années à obtenir !

Je ne vois pas pourquoi la noblesse avantagerait ou protégerait un noble devant son suzerain (car il est certain que c'est le suzerain le plus souvent qui dépose plainte) ou devant un manque certain à l'honneur.

Citation :

b) Un jugement par un tribunal héraldique dont les juges sont nommés en interne à la Hérauderie à l'avantage d'être plus neutre dans le sens où ce n'est pas le corps de la Noblesse qui juge un des siens... A la limite si cette formule là dérange, on peut éventuellement faire en sorte qu'un des juges soit un membre de la CDN tiré au sort.

Quand a imaginer 3 personnes qu'un noble actif ne connait ni d'Eve, ni d'Adam en Franche-Comté, c'est illusoire, ne fut ce que par les clans.
Un des juges ne changerait rien, je m'oppose tout à fait à ce système archaïque et politisé, au main de la hérauderie.

Citation :

De toute manière, que ce soit l'un comme l'autre, cela reste un pouvoir politique... Si le tribunal héraldique est jugé trop "politique" ; le Thing le sera tout autant.

Je ne le nie pas. Mais la noblesse s'obtient au service de son Comté, alors que l'on est héraut... en passant un petit test...
Je ne vois pas ce que cela donne comme "certificat de valeur" qui rende les personnes qui passe ce test (dont je suis) si supérieur au point qu'elle pourraient juger un noble qui a mis parfois des ans à obtenir son rang. Le Thing sera politique si la Noblesse est politique, et la majorité l'emportera, car la majorité sera avec l'accusateur ou avec l'accusé, et c'est la majorité des nobles qui définis vraiment ce qu'est la noblesse, et pas l'idéaux de quelques personnes choisies sur base d'un test qui n'a rien à voir.

Citation :

Ce n'est pas non plus à la Noblesse d'en faire car elle les ferait également dans SON sens pour éviter poursuites ou autres... Pour ça que j'ai proposé à ce que cela se fasse en travail conjoint...

Vous faites si peu confiance à la noblesse? Sérieusement? Nous sommes donc plus incapable que les comtois, qui eux peuvent choisir des représentants pour faire leurs lois qui ne sont pas des technocrates? La noblesse comtoise est moins capable que des simples comtois... C'est amusant...
Cet argument n'est pas valable, les parlementaires ne font donc jamais de lois qui vont dans le sens des comtois, c'est cela..?

Citation :

De toute manière, faire des lois ou pas, ça devra quand même passer par l'Empire si ces lois violent des principes impériaux.

Pour cela que je proposais que la hérauderie aie simplement une compétence d'avis conforme (elle va voir si c'est conforme aux statuts impériaux et donne un avis à la CdN), pas besoin de droit vote pour ça.

Citation :

Demander à la Hérauderie de faire un dossier présentant la demande du régnant et les hauts faits de la personne à anoblir ; la Hérauderie argumentant pour ou contre selon une analyse des Hauts faits
et au Thing de trancher en fonction des remarques de la Hérauderie et des éléments de réponse apportés par d'autres...

Ca m'irait. Par contre, il faut alors que les hérauts qui ont participé à la rédaction des hauts faits et à l'argumentation de la Hérauderie aient accès au Thing, pour qu'ils puissent éventuellement répondre aux questions des nobles.

Citation :

Pour résumé, ce que je ne veux pas c'est donner tout pouvoir à une institution. Je peux comprendre et entendre les critiques émises contre la Hérauderie Royale notamment sur le manque de transparence...

Il ne faut non plus tomber dans l'effet inverse qui serait d'avoir uen chambre de Noblesse controlant tout, légiférant tout, émettant un avis sur tout et soumettant les hérauts et les prenant comme des larbins comme ça se fait en Savoie...

Si c'est un modèle savoyard que vous voulez, faites mais il est pervers

Je crois intimement qu'il faut séparer deux choses : La hérauderie et le politique.

La Hérauderie, la vraie, cela consiste à s'occuper des blasons, des sceaux, de la généalogie, des successions, des testaments, des joutes.
Ce qui nous divise, c'est le politique : Qui fait les règles qui régissent les droits des nobles? Qui donne le droit d'être noble? Qui juge les nobles? C'est la part politique que faisait la hérauderie royale (et pour laquelle elle s'est fait détestée par les autres provinces, notamment).

Cette part politique doit pour moi être assurée par la Chambre des Nobles, moyennant une transparence totale dans toutes les démarches dans ce cadre. Transparence qui permet d'éviter les critiques, et d'éviter les magouilles.

Citation :

Je crois intimement qu'il faut séparer deux choses : La hérauderie et le politique.

La Hérauderie, la vraie, cela consiste à s'occuper des blasons, des sceaux, de la généalogie, des successions, des testaments, des joutes.
Ce qui nous divise, c'est le politique : Qui fait les règles qui régissent les droits des nobles? Qui donne le droit d'être noble? Qui juge les nobles? C'est la part politique que faisait la hérauderie royale (et pour laquelle elle s'est fait détestée par les autres provinces, notamment).

Cette part politique doit pour moi être assurée par la Chambre des Nobles, moyennant une transparence totale dans toutes les démarches dans ce cadre. Transparence qui permet d'éviter les critiques, et d'éviter les magouilles.

Je suis en faveur de cette analyse.

Citation :

Je crois intimement qu'il faut séparer deux choses : La hérauderie et le politique.

La Hérauderie, la vraie, cela consiste à s'occuper des blasons, des sceaux, de la généalogie, des successions, des testaments, des joutes.
Ce qui nous divise, c'est le politique : Qui fait les règles qui régissent les droits des nobles? Qui donne le droit d'être noble? Qui juge les nobles? C'est la part politique que faisait la hérauderie royale (et pour laquelle elle s'est fait détestée par les autres provinces, notamment).

Cette part politique doit pour moi être assurée par la Chambre des Nobles, moyennant une transparence totale dans toutes les démarches dans ce cadre. Transparence qui permet d'éviter les critiques, et d'éviter les magouilles.

C'est rare que nous soyons d'accord.
Mais tout ceci résume toute ma pensée d'une hérauderie provincial.

Je vais l'accrocher dans mon XII Salon.

Citation :

1) Maréchal d'Armes Provincial
Suggestion de nom: Franc-Maréchal de Comté, Franc-Maréchal, Maréchal d'Armes de Franche-Comté

Thèse de Thybault : Nomination par un vote de 60% de la Chambre de la Noblesse en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix.

En accord : Thybault, Imladris, LVDS

Thèse de Lancelot : Le MAP doit être élu par ses pairs et non par la noblesse uniquement, les membres de la hérauderie ET la noblesse choisissent le MAP via le vote.

En accord: Lancelot, Riese, Jade, Krän

Citation :

2) Structure par discipline
Maintenir la structure par discipline (Blason, Sigillographie, Joute, Généalogie et Testament)
Nomination en interne par le MAP.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Riese, Krän

Ouverture des candidatures à tous, roturiers comme nobles, doit être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese

En désaccord : Jade, Krän et Thybaud (aucun pouvoir sur la noblesse par les roturiers). LVDS

Penser à prioriser les comtois actuellement en poste à la hérauderie royale.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Krän, Riese.

Citation :

3) Poursuivants
Thèse de Thybault et Imladris : Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume.

En accord : Thybault, Imladris,

Thèse de Lancelot: Pas de raison d'une limite sur le nombre de poursuivants. Le nombre doit être laissé à charge héraut. Le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail. Le MAP nomme/révoque les hérauts. Il y a un privilège du poursuivant à une candidature extérieure (car le héraut le forme).

En accord : Lancelot, Jade, Krän, LVDS

Thèse de Riese : Idem qu'imladris et thybault, mais insiste sur le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail et le MAP nomme/révoque les hérauts.

En accord : Riese

Citation :

4) Noblesse des membres de la hérauderie
Thèse d'Imladris et Lancelot : Pour une ouverture à tous, comme le fait actuellement la HR, privilégiant les compétences.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese.

Thèse de Thybault : Il préfère une ouverture aux nobles, prêt à concéder que soit admise la noblesse "de sang" mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite. Jade ajoute que si un poste vacant ne trouvait aucun noble, que la roture soit considérée

En accord : Thybault, Jade, Krän, LVDS

Si noblesse requise :
Tous sont d’accords pour prévoir un article garantissant la non destitution pendant un mandat. J’ajouterais à cela que s’il y a une raison majeure à une destitution, il ne faudrait pas non plus qu’un membre de la HFC puisse profiter de la faille et donc, rédiger l’article en conséquence. Imladris suggère de se référer à ce qui est alors dit au point 1. Thybault propose l’ajout d’un délai.

En accord : Thybault, Imladris, Jade.

En désaccord: Krän

Lancelot propose un système de mandats de 6 mois, renouvelables.

En accord : Lancelot, Krän, LVDS

Citation :

5) Jugement de première instance
Méthode du Thing : Un accusateur prend la parole, L'accusé se défend, les membres du Thing (pairs) posent les questions qui le souhaitent puis vote la culpabilité de l'accusé.

En accord : Thybault, Jade, LVDS

Thèse d'un seul procureur héraldique indépendant.

En accord : Thybault

Thèse d'un seul procureur héraldique dépendant de la HR.

En accord : Imladris, Jade, Krän, LVDS

Thèse de Lancelot : Ouverture de la justice héraldique à tous, aussi bien pour les procureurs (2) que pour le juge, nommés tous par le MAP. Aucun titre requis.

Citation :

6) Règles en matière héraldique
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la Hérauderie Franc-Comtoise (HFC).

Thèse de Thybault : prépondérance de la CdN, surtout si la Hérauderie est composée de non noble.

En accord : Thybault

Thèse d'Imladris : collaboration entre la CdN et la HFC, le rôle de la HFC est de respecter les lois impériales.

En accord : Imladris, Lancelot, Jade et Riese, Krän, LVDS

Citation :

7) Anoblissements au mérite
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la hérauderie provinciale.

Thèse d'Imladris : la HFC mais prévoir une possibilité de recours

En accord : Imladris.

Thèse de Thybault : la CdN car il trouve étrange, si des roturiers sont membres de la HFC puissent juger du mérite pour l’accès à la noblesse.

En accord : Thybault, LVDS

Thèse de Jade : le Maréchal étant élu par la noblesse, c’est qu’il a de facto la confiance de la noblesse pour gérer la hérauderie, avoir le vote de la CdN est superflu. J’ai personnellement toujours été contre tout vote de la hérauderie, pour ma part, l’avis du Maréchal est suffisant.

En accord : Jade

Thèse de Lancelot: Régnant, Président de la Chambre des nobles et MAP. Le régnant car le plus apte à juger du boulot fait en collaboration avec lui. Le président CDN afin que la noblesse puisse juger. Le MAP car inhérent à sa fonction; apte à juger sur l'ensemble de la carrière des candidats.

En accord : Lancelot et Riese, Krän

A première vue, il semble ce dégager des consensus clairs pour certains points, des avis plus mitigé pour d'autres.
Je me demande comment va évoluer le débat. A première vue, il semble que l'on risque d'y rester un moment sur certains aspect.

Citation :

On pourrait. Mais c'est illusoire. Qui osera se plaindre d'un héraut qui prend son temps, sans risquer que le héraut prenne encore plus son temps.
Ou alors on revient à la "délation"? Une lettre au Maréchal directement pour se plaindre? Mais alors comment savoir si il y a eu un premier recours?

Cela s'est déjà fait par le passé et se fera encore. N'ayez pas de doute là-dessus.

Moi en tout cas, je n'hésiterai à porter plainte si j'ai des gens qui foutent rien.

Pour savoir si il y a des recours ou non, le mieux est que cela soit public... Après tout, la transparence c'est ce que tu demandes, non?

D'ailleurs, si recours il y a, il faudra une réponse tout aussi publique.

Citation :

Je suis désolé de dire cela, mais je n'ai aucune confiance en trois inconnus qui n'ont potentiellement jamais remplis le moindre devoir nobilier, ni jamais mérité un fief pour juger un noble. Peu importe le soi-disant examen (d'une facilité déconcertante), qui prend à peu près une heure à remplir, alors que le fief a pris parfois des années à obtenir !

Comme je n'ai pas plus confiance à la Noblesse Comtoise mais c'est à cause de mon vécu... Je suis du genre à ne pas vouloir donner le bâton pour me faire battre...

Même si je suis comte maintenant, je n'aimerai qu'on fasse à d'autres ce que j'aimerai pas qu'on me fasse

Citation :

Je ne vois pas pourquoi la noblesse avantagerait ou protégerait un noble devant son suzerain (car il est certain que c'est le suzerain le plus souvent qui dépose plainte) ou devant un manque certain à l'honneur.

Dans la logique, inverse, les nobles pourraient très bien protéger un noble pour contrarier le suzerain...

Citation :

Un des juges ne changerait rien, je m'oppose tout à fait à ce système archaïque et politisé, au main de la hérauderie.

Le Thing serait tout aussi politisé, si pas plus, que ce qui se passait à la Hérauderie. Excepté que généralement, à la HR, on s'arrangeait pour mettre des juges des provinces voisines pour éviter ce biais politique...

Ici rien n'empêchera les biais politiques au sein du Thing, absolument rien. Si les nobles jugent qu'il faut abattre un emmerdeur politique dans leur rang... Ils n'hésiteront pas... C'est d'ailleurs ce qu'ils ont essayé de faire en Savoie...

Citation :

Vous faites si peu confiance à la noblesse? Sérieusement? Nous sommes donc plus incapable que les comtois, qui eux peuvent choisir des représentants pour faire leurs lois qui ne sont pas des technocrates? La noblesse comtoise est moins capable que des simples comtois... C'est amusant...
Cet argument n'est pas valable, les parlementaires ne font donc jamais de lois qui vont dans le sens des comtois, c'est cela..?

Pour vous répondre à la question. J'y ai déjà répondu et la réponse est oui, je ne fais pas confiance à la Noblesse comtoise.

Ai-je dit que la Noblesse comtoise étaient composés d'incapables, non, ça je ne l'ai pas dit. La confiance à un groupe n'est pas lié à leur capacité ou incapacité mais à leurs actions bénéfiques ou nuisibles...

Et malheureusement, j'ai connu les pouvoirs de nuisance de la Noblesse Comtoise dans leurs heures les plus sombres...

Croyez-moi ou pas mais je sais très bien que si un système contrôlé entièrement pas la noblesse avait existé quand j'étais encore jeune vicomte de Voiteur, d'aucuns n'auraient pas hésiter à m'abattre...

Citation :

Pour cela que je proposais que la hérauderie aie simplement une compétence d'avis conforme (elle va voir si c'est conforme aux statuts impériaux et donne un avis à la CdN), pas besoin de droit vote pour ça.

Et pourquoi pas? Qu'est ce qui est gênant d'avoir un travail d'équipe sur les lois?
D'autant plus qu'au niveau des votes, les nobles sont tout de meme plus nombreux que les membres de la Hérauderie... Et certains sont aussi bien membres de la Hérauderie que de la CdN

Citation :

Ca m'irait. Par contre, il faut alors que les hérauts qui ont participé à la rédaction des hauts faits et à l'argumentation de la Hérauderie aient accès au Thing, pour qu'ils puissent éventuellement répondre aux questions des nobles.

Me semblait que le Thing était transparent et donc visible de tous? Si tel est le cas, les hérauts auront accès au Thing sinon ce sera aussi une salle fermée...

Citation :

Je crois intimement qu'il faut séparer deux choses : La hérauderie et le politique.

Mais à la base c'est déjà distingué... Ce sont les régants ou les nobles qui font de la Hérauderie une arme politique et pas le contraire.

J'ai été membre de la Hérauderie de nombreuses années. Les Hérauts ont généralement travaillé dans un sens de service. Pour les anoblissements, quand les Hauts Faits ne convennaient pas (ben oui, un anoblissement sans argument juste parce qu'il est ami d'un tel, ça ne se fait pas), on demandait aux régnants d'étayer les Hauts Faits. Parfois ils le faisaient, parfois pas. Si vous croyez qu'on refusait un anoblissement pour le plaisir... Cela se basait sur qu'on recevait...

Pour moi, dire que la Hérauderie est politisée c'est oublié de dire que les derniers évènements ces derniers temps ne vient pas de la Hérauderie mais des actions d'une province ou de certains nobles qui ne visent à contrôler une institution qui ne leur convient pas car elle ne leur obéit pas au doigt et à l'oeil mais applique le droit héraldique.

Est-ce que cela excuse certains disfonctionnements ou lenteurs? non

Citation :

La Hérauderie, la vraie, cela consiste à s'occuper des blasons, des sceaux, de la généalogie, des successions, des testaments, des joutes.
Ce qui nous divise, c'est le politique : Qui fait les règles qui régissent les droits des nobles? Qui donne le droit d'être noble? Qui juge les nobles? C'est la part politique que faisait la hérauderie royale (et pour laquelle elle s'est fait détestée par les autres provinces, notamment).

Et en quoi cela gêne? Ce qui vous gêne c'est que vous ne contrôlez pas l'institution. Le simple fait de garantir une indépendance de la Hérauderie est gênante... Suffit de relire les propos des nobles savoyards, lorrains et même comtois.

Citation :

Qui fait les règles qui régissent les droits des nobles?

Ce que vous interdirez à la Hérauderie provinciale sera d'application au niveau impérial... Qui fait les règles héraldiques en Empire? La Hérauderie Impériale... Pire c'est le Roi d'Armes qui le fait

Citation :

Qui donne le droit d'être noble?

Au niveau impérial, ça ne se discute même pas... C'est l'Empereur... En toute logique, on pourrait laisser le franc comte agir comme lui mais vive le copinage...

Et qu'est ce qui dit que les nobles agiront avec une stricte impartialité comme ça se faisait à la Hérauderie? Rien ne le garantit... Faudra lécher les bonnes fesses et le bon clan pour être noble en FC maintenant...

Citation :

Qui juge les nobles?

Amusant que ce qui est permis en Empire ne le sera pas à la Hérauderie provinciale

Actuellement deux nobles "lotharingiens" seront jugés par un roturier

Au niveau impérial, les juges sont membres de la Hérauderie ou du Conseil Impérial

Je trouve tout de même incohérent de critiquer un système qui sera d'application ailleurs

Citation :

Cette part politique doit pour moi être assurée par la Chambre des Nobles, moyennant une transparence totale dans toutes les démarches dans ce cadre. Transparence qui permet d'éviter les critiques, et d'éviter les magouilles.

Transparence d'accord

Tout à la CdN, pas d'accord

Eviter les magouilles, j'y crois pas de part mon expérience...

Citation :

Cela s'est déjà fait par le passé et se fera encore. N'ayez pas de doute là-dessus.

Moi en tout cas, je n'hésiterai à porter plainte si j'ai des gens qui foutent rien.

Tout le monde n'est pas Comte Impérial, avec l'oreille de beaucoup. Tout le monde n'a pas votre influence.

Citation :

Pour savoir si il y a des recours ou non, le mieux est que cela soit public... Après tout, la transparence c'est ce que tu demandes, non?

D'ailleurs, si recours il y a, il faudra une réponse tout aussi publique.

Se prend un argument en pleine poire.

Juste, je me rends. Je me tais et j'appuie : plainte publique. Mais alors, le travail pour cette personne doit être donnée au poursuivant, juste?

Citation :

Comme je n'ai pas plus confiance à la Noblesse Comtoise mais c'est à cause de mon vécu... Je suis du genre à ne pas vouloir donner le bâton pour me faire battre...

Même si je suis comte maintenant, je n'aimerai qu'on fasse à d'autres ce que j'aimerai pas qu'on me fasse

Je ne vois depuis 1 an et demi aucune raison de ne plus faire confiance à la noblesse. Au contraire, elle est l'une des dernières ligne de défense de la Franche-Comté et de ses traditions, ainsi que de ses Francs-Comtes (voir le cas de Riese, et vu les nombreuses levées de Ban).

Citation :

Et pourquoi pas? Qu'est ce qui est gênant d'avoir un travail d'équipe sur les lois?
D'autant plus qu'au niveau des votes, les nobles sont tout de meme plus nombreux que les membres de la Hérauderie... Et certains sont aussi bien membres de la Hérauderie que de la CdN

Parce qu'ils appliquent déjà les lois et qu'ils devraient en plus les faire? Parce qu'ils ne sont pas les sujets des lois, mais bien ceux qui les exécutent? Séparation du législatif et de l'exécutif, voyez vous?
Si ils sont membres des deux, c'est qu'ils sont également sujets de ces lois (nobles) et qu'ils doivent donc décider de celles-ci.

Citation :

Me semblait que le Thing était transparent et donc visible de tous? Si tel est le cas, les hérauts auront accès au Thing sinon ce sera aussi une salle fermée...

Je pensais à une lecture publique, mais seul les membres peuvent intervenir, d'où le fait que je dis qu'ils doivent avoir accès au Thing pour parler également. Ou alors procéder comme au parlement public : réponse par lettre (et en plus on applique une coutume comtoise ).

Citation :

Mais à la base c'est déjà distingué... Ce sont les régants ou les nobles qui font de la Hérauderie une arme politique et pas le contraire.

Visiblement, ce n'est plus du tout le cas, et on donne à la Hérauderie des pouvoirs politiques, qui la font haïr (et si je ne lésine pas sur les termes, c'est parce que nos voisins ont détesté particulièrement cette dérive, et que moi même puis les comprendre).

Citation :

J'ai été membre de la Hérauderie de nombreuses années. Les Hérauts ont généralement travaillé dans un sens de service. Pour les anoblissements, quand les Hauts Faits ne convennaient pas (ben oui, un anoblissement sans argument juste parce qu'il est ami d'un tel, ça ne se fait pas), on demandait aux régnants d'étayer les Hauts Faits. Parfois ils le faisaient, parfois pas. Si vous croyez qu'on refusait un anoblissement pour le plaisir... Cela se basait sur qu'on recevait...

Ouais... Vous ne me la faites pas : j'ai parcouru beaucoup de demandes d'anoblissements de la Hérauderie, et je n'aime pas ça du tout. Certains rejets ne me semble justifié que par la détestation que certains ont pour d'autres. C'est de la magouille, et on juge quelqu'un dans son dos.
Je ne cautionne pas ce manque à l'honneur, les nobles qui y ont participé ont la conscience jaune et mal lavée (comprenez bien : les nobles qui étaient à la hérauderie, et qui ont attaqué quelqu'un sur son travail malgré la demande du suzerain, et ce sans que cette personne puisse même savoir que l'on jugeait son travail, ni savoir ce qui s'est dit sur son compte, sans possibilité de se défendre, alors que la Hérauderie est sensée être "à son service" plus tard...).

Citation :

Pour moi, dire que la Hérauderie est politisée c'est oublié de dire que les derniers évènements ces derniers temps ne vient pas de la Hérauderie mais des actions d'une province ou de certains nobles qui ne visent à contrôler une institution qui ne leur convient pas car elle ne leur obéit pas au doigt et à l'oeil mais applique le droit héraldique.

Elle est politisée quand elle prend des décisions politiques

Comme définis plus haut, les décisions politiques sont celles qui ont trait aux règles héraldiques, aux anoblissements, et aux jugements héraldiques. La hérauderie est politisée dés lors qu'elle agit là dessus.
Si quelqu'un souhaite qu'elle ne le soit plus, il faut éviter de donner à la hérauderie autre chose que les compétences de hérauts : Blason, Sceaux, Généalogie et Succession, Joutes (et patente). Ces 4 (5) compétences sont les compétences héraldiques qui ne demandent aucun choix politique, et qui ne peuvent pas entraîner de magouilles politiques. Ce sont les véritables compétences héraldiques, et les seules que toute hérauderie devrait avoir.

C'est pour cela que je souhaite que ce soient les nobles qui se chargent de la partie politique de la noblesse : qu'est ce que la Noblesse (lois), qui est noble (et correspond donc à l'idéal de Noblesse) (anoblissement) et quelles actions nuisent à la noblesse (jugement des nobles). Je crois que c'est le minimum que de donner aux intéressés ces droits politiques mineurs.
Les comtois ont la même chose : ils décident qu'est ce que les lois comtoises (vote du parlement), qui est comtois (code civil), et quelles actions nuisent aux comtois (code pénal).

Je crois, Imladris, que vous devriez faire à nouveau confiance à la Noblesse, car je pense qu'elle peut montrer de la Grandeur, dans un pays où l'ost est inexistant, où le parlement est considéré globalement comme un endroit où l'on s'écharpe plus qu'on ne travaille. C'est la noblesse qui dans beaucoup de cas défend notre pays, il serait peut être temps de rendre au Mérite les lauriers qu'il a mérité...

Citation :

Et en quoi cela gêne? Ce qui vous gêne c'est que vous ne contrôlez pas l'institution. Le simple fait de garantir une indépendance de la Hérauderie est gênante... Suffit de relire les propos des nobles savoyards, lorrains et même comtois.

Aucun problème avec une hérauderie indépendante, du moment qu'elle s'occupe de hérauderie et pas de politique. Mes droits, en tant que noble, sont exécuté par elle (les droits principaux du nobles sont les 5 cités plus haut : droit au blason, au scel, à la généalogie et aux joutes (exception pour les nobles vassaux qui ne peuvent en organiser que sur les terres de leurs suzerains), ainsi que les patentes (exception pour tout les nobles inférieur à baron qui n'ont pas de possibilité de vassaux, et donc de demander un héraut pour avoir une patente valable)). Et du moment qu'elle fait son travail de hérauderie je pense qu'une simple élection du Maréchal a 60%, donc difficile à démettre, me convient.

Ce qui me dérange, c'est quand le même homme, difficilement enlevable, obtient des pouvoirs dignes d'un tyran : exécutif, législatif ET judiciaire. Et ce, évidemment, dans la plus totale intimité, le secret le plus méchamment gardé, et l'impossibilité de contrôle...

3 pouvoirs regroupés aux mains d'un seul homme, et celui-ci hors de vue de tous? Et c'est vous qui souhaitez cela?

Citation :

Ce que vous interdirez à la Hérauderie provinciale sera d'application au niveau impérial... Qui fait les règles héraldiques en Empire? La Hérauderie Impériale... Pire c'est le Roi d'Armes qui le fait

L'Empereur a les trois pouvoirs, et l'Empereur est l'Empereur, ça n'a rien à voir. Nous parlons de la Hérauderie comtoise, là.

Citation :

Au niveau impérial, ça ne se discute même pas... C'est l'Empereur... En toute logique, on pourrait laisser le franc comte agir comme lui mais vive le copinage...

Et qu'est ce qui dit que les nobles agiront avec une stricte impartialité comme ça se faisait à la Hérauderie? Rien ne le garantit... Faudra lécher les bonnes fesses et le bon clan pour être noble en FC maintenant...

Encore une fois, l'Empereur est l'empereur.
Je doute que l'on puisse convaincre 40 personnes de soutenir votre candidature, ou 40 personnes de vous rejeter, sans la moindre raison, Imladris. Par contre, je suis certain d'une chose : Il est beaucoup plus facile de convaincre une personne de vous favoriser personnellement, que d'en convaincre 20. Bonne chance pour prouver le contraire...

Citation :

Amusant que ce qui est permis en Empire ne le sera pas à la Hérauderie provinciale

Imperium Romanum est Imperio, Comitatus Burgundia est Comitatio Burgundia.
L'Empire est impérial, la Comté est Comtoise.

Citation :

Actuellement deux nobles "lotharingiens" seront jugés par un roturier

Si vous parlez de Néodyme d'Enfer, l'homme est Chevalier. Il n'a pas accès ici car la chambre n'est pas ouvert aux simples chevaliers.

Citation :

Au niveau impérial, les juges sont membres de la Hérauderie ou du Conseil Impérial

Très bien pour eux... si les comtes souhaitent être jugés par eux, c'est leur choix, mais je ne vois pas pourquoi ça devrait être celui des comtois... je vous renvoie à la formule plus haut.

Citation :

Je trouve tout de même incohérent de critiquer un système qui sera d'application ailleurs

Je renvoie à la formule plus haut : parce que nous ne sommes pas l'Empire, mais bien la Franche-Comté. Nous avons des traditions et des lois différentes, que vous êtes le premier à défendre.

Imladris sourit en entendant qu'il aurait de l'influence et l'oreille de beaucoup.

L'oreille, on me l'a tend de temps à autres. Cela ne veut pas dire que je sois écouté. Quoiqu'il en soit, c'est une légende urbaine de dire que j'ai tant d'influence que ça, enfin selon moi.

Il passa ensuite au reste du débat même si il avait le retour de certains arguments à la figure. L'arroseur arrosé.

Entendons-nous bien une fois pour toute. Je serai toujours suspicieux. Néanmoins, les objectifs que je vise sont les suivants :
- comme toi, une transparence des institutions. Je n'ai absolument aucun problème à ce sujet ;
- efficience et l'indépendance de la Hérauderie ;
- des décsions justes quelque soit les matières (anoblissements et décisions judiciaires) sans magouilles (d'ailleurs, on ne m'a toujours pas prouvé qu'il n'y en aura pas...)

Un point sur lequel je ne démorderai pas sera sur le travail des lois héraldiques qui devra rester une compétence conjointe entre la CdN et la Hérauderie.

La Hérauderie devra faire veiller à ce que les lois respectent les lois impériales mais également appliquer les lois héraldiques provinciales... Je ne comprendrai pas qu'on dise aux hérauts : "on a fait les lois, tirer votre plan pour les appliquer"...

Ce n'est pas la Noblesse qui écrira les lois qui devra les appliquer mais bien les hérauts

J'avais pourtant l'impression que l'on t'écoutait souvent. Mais ce que je voulais dire, c'est que l'on écoute plus vite Imladris, Comte Impérial et nom connu (ou "le crokmitaine savoyard") que le noble vassal qui vient d'arriver dans la province.

Citation :

Entendons-nous bien une fois pour toute. Je serai toujours suspicieux.

Et c'est évidemment ton droit le plus strict, même si j'espère que le système que je propose, si d'aventure il était adopté, permettrait de ne plus avoir de suspicion sur la légitimité de tel ou tel fait, de tel ou tel anoblissement, de tel ou tel jugement...

Citation :

- comme toi, une transparence des institutions. Je n'ai absolument aucun problème à ce sujet

J'en déduis donc que tu es comme moi pour le fait qu'il faut éviter que la hérauderie décide seule et en secret des anoblissements, ou des juges de la noblesse. C'est pour le mieux !

Citation :

- efficience et l'indépendance de la Hérauderie

Tant que l'on considère que "Hérauderie" signifie uniquement l'exécution des droits héraldiques qui sont bien au nombre de cinq (blasons, sceaux, généalogie, joutes et droit aux patentes), nous sommes sur la même idée.

Citation :

- des décsions justes quelque soit les matières (anoblissements et décisions judiciaires) sans magouilles (d'ailleurs, on ne m'a toujours pas prouvé qu'il n'y en aura pas...)

C'est évidemment mon but. Je ne peux pas prouvé a priori qu'il n'y aura aucune magouille, comme tu ne peux pas présumer du fait qu'il n'y en aura pas si nous adoptons le système classique de hérauderie toute puissante, mais je peux te démontrer que si magouille il y a, magouille sera difficile :
- Les demandes sont déposées dans une salle où tous peuvent voir et écouter ce qui se passe.
- Les défenses ou les indications supplémentaires sont également là.
- Les questions, quelles qu'elles soient, sont publiquement posées, et par ceux qui devront décider de la mise en oeuvre.
- Les décisions sont prises par un vote de nombreuses personnes, ce qui tend à exclure le favoritisme (difficile que 20 personnes aiment beaucoup une autre personne, à moins d'une personnalité définitivement charismatique), mais laisse la crainte d'un vote "clanique". Cependant, je peux faire remarquer qu'il y a 4 grands partis en Franche-Comté, qu'ils sont rarement unis sur un même sujet (sauf sur "taper sur brigands"), et qu'ils sont tout quatre composés avec des nobles. De plus, trop de nobles sont attachés à leurs droits et liberté que pour accepter de voter aveuglément pour une personne plutôt qu'une autre si ils n'y croient pas.
- Les décisions sont motivées par l'un des développement : "je n'adhère pas à cette proposition parce que je n'ai pas été convaincu par la demande/les détails/la défense..." ou "je n'adhère pas à cette proposition parce que la question de x m'a semblé pertinente et n'a pas trouvé de réponse correcte" ou encore "j'adhère parce que je soutiens l'idée que...". Ces motivations devraient selon moi demander à la personne qui vote d'avoir au moins suivis le débat, et de s'être fait une opinion personnelle de pourquoi elle vote dans un sens ou un autre.

Ce système me parait avoir les conditions de transparence et de sécurité requise pour institutionnellement limité au maximum les possibilités de magouilles.

Citation :

Un point sur lequel je ne démorderai pas sera sur le travail des lois héraldiques qui devra rester une compétence conjointe entre la CdN et la Hérauderie.

La Hérauderie devra faire veiller à ce que les lois respectent les lois impériales mais également appliquer les lois héraldiques provinciales... Je ne comprendrai pas qu'on dise aux hérauts : "on a fait les lois, tirer votre plan pour les appliquer"...

Ce n'est pas la Noblesse qui écrira les lois qui devra les appliquer mais bien les hérauts

Je comprends ton point de vue. Cependant, il me semble qu'il n'est pas spécialement pertinent pour rejoindre tes craintes de donner à la hérauderie des droits de votes.
Nous pourrions sans doute nous contenter d'un droit d'initiative de la Hérauderie via le Maréchal (qui sera noble), ainsi que d'un droit de veto, dans les matières qui la concerne (= qui influe d'une manière ou d'une autre sur son fonctionnement), de celle-ci via 60% des membres de la Hérauderie (si poursuivants à nombre indéterminé => vote des hérauts, du proc et du MAP). Cela rencontrerait tes craintes, à savoir que la hérauderie aura tout de même une incidence sur les lois, tout en rencontrant les miennes, à savoir que la hérauderie, en plus d'exécuter les normes, ne les ferra pas.


Qu'en penses tu?

Citation :

J'en déduis donc que tu es comme moi pour le fait qu'il faut éviter que la hérauderie décide seule et en secret des anoblissements, ou des juges de la noblesse. C'est pour le mieux !

Je dis simplement qu'en terme de transparence, tout peut être discuté. Je n'ai aucun souci à ce qu'une institution soit transparente. Que du contraire.

Maintenant, tout comme tu trouves injuste ma suspicion envers la noblesse ; je trouve injuste la suspicion vis à vis de la Hérauderie. Il y a des hérauts qui ont travaillé avec une certaine conscience professionnelle...

Tout comme il y a des nobles pourris, il y a certainement eu des hérauts pourris.
Mais tout comme il y a des nobles honnêtes, il y en a certainement des hérauts honnêtes

Pour ton système de Thing si il a l'adhésion des autres nobles (moi, je ne me prononce pas encore), celui ci devra avoir une procédure d'appel. Je refuse qu'une décision soit ferme et définitive sur un anoblissement... Pour la Justice Héraldique, l'appel ira à l'Empire...

Citation :

Je comprends ton point de vue. Cependant, il me semble qu'il n'est pas spécialement pertinent pour rejoindre tes craintes de donner à la hérauderie des droits de votes.
Nous pourrions sans doute nous contenter d'un droit d'initiative de la Hérauderie via le Maréchal (qui sera noble), ainsi que d'un droit de veto, dans les matières qui la concerne (= qui influe d'une manière ou d'une autre sur son fonctionnement), de celle-ci via 60% des membres de la Hérauderie (si poursuivants à nombre indéterminé => vote des hérauts, du proc et du MAP). Cela rencontrerait tes craintes, à savoir que la hérauderie aura tout de même une incidence sur les lois, tout en rencontrant les miennes, à savoir que la hérauderie, en plus d'exécuter les normes, ne les ferra pas.

Ce que je ne veux pas c'est de retrouver une situation où nous nous trouvons dans une situation de conflit entre d'un côté les nobles; de l'autre les hérauts... Nous avons bien vu ce que ça a donné au niveau des attaques de la Savoie, de la Lorraine et de certains comtois... Cela fait perdre du temps sur le vrai travail à faire...

Un autre problème c'est que l'acharnement dont certains ont fait preuves sur les hérauts pourrait pousser ceux ci à ne plus s'investir... Et une hérauderie vide ne sert strictement à rien à la noblesse

EDIT

Est-il possible de résumer les points d'accord et de désaccord ? Pour nous aider à nous concentrer sur les points à régler avant de rédiger un texte

On s'en fout des lorrains

Les comtois murissent les projets intelligemment eux!

Façon la Lorraine comme la Savoie sont bien heureux, ils ont eu ce qu'ils voulaient. La FC n'a encore rien obtenu et on doit se battre pour sauvegarder nos acquis... Alors bon...

Intelligemment ne veut pas dire "dans mon sens". C'est le souci qu'il y a chez nous et peut-être moins ailleurs: On a toujours trop de divergences, et finalement, la recherche du consensus bloque toute avancée.

On est toujours au point 0, finalement.
J'imagine que la seule possibilité temporaire sera de rester à la HR le temps qu'on ponde enfin un texte.

On reste à la HR tant qu'un texte n' existe pas.

cela ne veut pas dire qu'on a pas avancé. J'ai demandé un résumé sur les points d'accord et de divergences, je l' attend toujours et s' est ton rôle kran

quant aux avancées des lorrains, premièrement je m'en fous comme de ma première braie ; nous savons tous qui contrôle là bas les affaires héraldiques d'ailleurs elle a ramené sa fraise en fc pour sûrement faire de même; et enfin, je préfère un consensus plutôt qu'un machin boiteux

les lorrains ont été plus vite que nous, grand bien leur fasse, ça voudra juste dire qu'ils n'auront plus rien à faire à la HR comme les savoyards.

Pour en revenir à ce qui nous importe, peut-on avoir un résumé.

On ne pourra rédiger un texte sans que le cadre soit clairement fixé

EDIT

Concernant le Thing, je veux bien concéder sur le principe du Thing mais alors je souhaite une reconnaissance de l'implication des hérauts dans les lois héraldiques pour que cela se fasse la main dans la main avec les nobles

Pondre une institution qu'on ne veut pas sous la forme imposé par nos instances, fait en effet que le débat n'évolue pas, peu, ou lentement, encore faut il y marquer un intérêt qui plus est.

Que nos voisins aient obtenu un résultat est une bonne chose, mais comparez cela à notre actif est contre productif, et j'avoue que cela m'intéresse encore moins maintenant qu'hier.

Il faut encore que je synthétise l'argumentation qui a suivie entre Martyn et Imladris sur 4 interventions, mais globalement, les points cités par rapport à un texte sont les suivants, et jusque là, tout était synthétisé intervention par intervention.

Le débat ici est moins facile à suivre, il faut dire que vos intervention ne sont pas très... Brèves ^^

Le résumé de ladite argumentation va suivre dans la journée.

Citation :

Martyn à dit:

Je crois intimement qu'il faut séparer deux choses : La hérauderie et le politique.

La Hérauderie, la vraie, cela consiste à s'occuper des blasons, des sceaux, de la généalogie, des successions, des testaments, des joutes.
Ce qui nous divise, c'est le politique : Qui fait les règles qui régissent les droits des nobles? Qui donne le droit d'être noble? Qui juge les nobles? C'est la part politique que faisait la hérauderie royale (et pour laquelle elle s'est fait détestée par les autres provinces, notamment).

Cette part politique doit pour moi être assurée par la Chambre des Nobles, moyennant une transparence totale dans toutes les démarches dans ce cadre. Transparence qui permet d'éviter les critiques, et d'éviter les magouilles.

Sont d'accord: Leif, Hadrien, Krän.

Citation :

1) Maréchal d'Armes Provincial
Suggestion de nom: Franc-Maréchal de Comté, Franc-Maréchal, Maréchal d'Armes de Franche-Comté

Thèse de Thybault : Nomination par un vote de 60% de la Chambre de la Noblesse en sa faveur, et ne pourrait être démis que par un nouveau candidat qui aurait 60% des voix.

En accord : Thybault, Imladris, LVDS

Thèse de Lancelot : Le MAP doit être élu par ses pairs et non par la noblesse uniquement, les membres de la hérauderie ET la noblesse choisissent le MAP via le vote.

En accord: Lancelot, Riese, Jade, Krän

Citation :

2) Structure par discipline
Maintenir la structure par discipline (Blason, Sigillographie, Joute, Généalogie et Testament)
Nomination en interne par le MAP.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Riese, Krän

Ouverture des candidatures à tous, roturiers comme nobles, doit être comtois et ne pas exercer de poste au sein du conseil comtal.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese

En désaccord : Jade, Krän et Thybaud (aucun pouvoir sur la noblesse par les roturiers). LVDS

Penser à prioriser les comtois actuellement en poste à la hérauderie royale.

En accord : Thybault, Imladris, Jade, Lancelot, Krän, Riese.

Citation :

3) Poursuivants
Thèse de Thybault et Imladris : Il est généralement admis qu'il n'y a qu'un poursuivant par compétence héraldique. La nomination se fait en interne et quand le héraut démissionne ou décède, il est ainsi remplacé par son poursuivant. C'est la coutume.

En accord : Thybault, Imladris,

Thèse de Lancelot: Pas de raison d'une limite sur le nombre de poursuivants. Le nombre doit être laissé à charge héraut. Le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail. Le MAP nomme/révoque les hérauts. Il y a un privilège du poursuivant à une candidature extérieure (car le héraut le forme).

En accord : Lancelot, Jade, Krän, LVDS

Thèse de Riese : Idem qu'imladris et thybault, mais insiste sur le MAP veille responsable du bon déroulement et de l'efficacité du travail et le MAP nomme/révoque les hérauts.

En accord : Riese

Citation :

4) Noblesse des membres de la hérauderie
Thèse d'Imladris et Lancelot : Pour une ouverture à tous, comme le fait actuellement la HR, privilégiant les compétences.

En accord : Imladris, Lancelot et Riese.

Thèse de Thybault : Il préfère une ouverture aux nobles, prêt à concéder que soit admise la noblesse "de sang" mais souhaite que le Maréchal soit un noble de mérite. Jade ajoute que si un poste vacant ne trouvait aucun noble, que la roture soit considérée

En accord : Thybault, Jade, Krän, LVDS

Si noblesse requise :
Tous sont d’accords pour prévoir un article garantissant la non destitution pendant un mandat. J’ajouterais à cela que s’il y a une raison majeure à une destitution, il ne faudrait pas non plus qu’un membre de la HFC puisse profiter de la faille et donc, rédiger l’article en conséquence. Imladris suggère de se référer à ce qui est alors dit au point 1. Thybault propose l’ajout d’un délai.

En accord : Thybault, Imladris, Jade.

En désaccord: Krän

Lancelot propose un système de mandats de 6 mois, renouvelables.

En accord : Lancelot, Krän, LVDS

Citation :

5) Jugement de première instance
Méthode du Thing : Un accusateur prend la parole, L'accusé se défend, les membres du Thing (pairs) posent les questions qui le souhaitent puis vote la culpabilité de l'accusé.

En accord : Thybault, Jade, LVDS

Thèse d'un seul procureur héraldique indépendant.

En accord : Thybault

Thèse d'un seul procureur héraldique dépendant de la HR.

En accord : Imladris, Jade, Krän, LVDS

Thèse de Lancelot : Ouverture de la justice héraldique à tous, aussi bien pour les procureurs (2) que pour le juge, nommés tous par le MAP. Aucun titre requis.

Citation :

6) Règles en matière héraldique
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la Hérauderie Franc-Comtoise (HFC).

Thèse de Thybault : prépondérance de la CdN, surtout si la Hérauderie est composée de non noble.

En accord : Thybault

Thèse d'Imladris : collaboration entre la CdN et la HFC, le rôle de la HFC est de respecter les lois impériales.

En accord : Imladris, Lancelot, Jade et Riese, Krän, LVDS

Citation :

7) Anoblissements au mérite
Déterminer de la participation de la chambre des nobles et de la hérauderie provinciale.

Thèse d'Imladris : la HFC mais prévoir une possibilité de recours

En accord : Imladris.

Thèse de Thybault : la CdN car il trouve étrange, si des roturiers sont membres de la HFC puissent juger du mérite pour l’accès à la noblesse.

En accord : Thybault, LVDS

Thèse de Jade : le Maréchal étant élu par la noblesse, c’est qu’il a de facto la confiance de la noblesse pour gérer la hérauderie, avoir le vote de la CdN est superflu. J’ai personnellement toujours été contre tout vote de la hérauderie, pour ma part, l’avis du Maréchal est suffisant.

En accord : Jade

Thèse de Lancelot: Régnant, Président de la Chambre des nobles et MAP. Le régnant car le plus apte à juger du boulot fait en collaboration avec lui. Le président CDN afin que la noblesse puisse juger. Le MAP car inhérent à sa fonction; apte à juger sur l'ensemble de la carrière des candidats.

En accord : Lancelot et Riese, Krän

Bon, je vais essayer de résumé cela en statuts, pour faire un texte complet et concis sur notre hérauderie provinciale. Si on a des compétences en moins (justice de première instance, etc...), nous n'aurons qu'à enlever cette partie là.
Je vais faire un second statut pour l'assemblée nobiliaire comtoise, que j'imagine sous forme du Thing (tribunal + décisions de toute sorte).
Je précise que c'est la vision que je défends de l'hérauderie et du tribunal, j'expliquerai ensuite pourquoi je pense que cette vision se tient dans son ensemble et qu'on ne peut pas enlever une partie sans toucher au reste (à l'exception de certaines parties, comme le nom, j'ai trouvé que "Franc-Maréchal de Comté" sonnait franchement bien.
La rédaction que je propose respecte les règles suivantes dans un soucis de clarté : maximum deux phrases par article, maximum deux propositions par phrase.

Citation :

Statut de la Hérauderie Provinciale Comtoise.

Article 1 :
La Hérauderie Provinciale Comtoise est appelée à régir les cinq aspects de la Héraldique.
Les cinq aspects sont :
- les blasons
- les sceaux
- la généalogie, les testaments et successions
- les joutes
- les patentes nobiliaires

Article 2 :
La Hérauderie Provinciale Comtoise est gérée par le Franc-Maréchal de Comté.
Le Franc-Maréchal de Comté est élu, démis ou remplacé par un vote à 60% sous 5 jours de l'assemblée nobiliaire comtoise complète, il doit être noble de mérite, de retraite ou d'héritage.

Article 3 :
Seuls les nobles comtois fieffés ou les membres comtois de familles de noblesse impériale reconnues peuvent postuler à la Hérauderie provinciale.
Dans le cas où aucun noble, même de sang, ne s'est présenté pour un poste vacant, le Franc-Maréchal de Comté pourra prendre en considération la candidature d'un roturier.

Article 4 :
Dans le cas où un noble perd ses terres pendant ses fonctions à la Hérauderie Provinciale Comtoise, un délais d'un mois est donné au Franc-Maréchal de Comté pour organiser le remplacement du-dit noble, ou pour permettre au noble de retrouver un état nobilier.

Article 5 :
Les cinq aspects héraldiques sont gérer chacun par un Héraut.
Les Hérauts sont nommés, démis ou remplacé par le Franc-Maréchal de Comté discrétionnairement.

Article 6 :
Les poursuivants sont nommés, démis ou remplacé par le Franc-Maréchal de Comté, sur proposition du Héraut en charge de l'aspect héraldique concerné.
Le poursuivant le plus ancien a un droit d'ancienneté pour accéder à la charge de Héraut vacante dans son aspect héraldique.

Article 7 :
La Hérauderie Provinciale Comtoise compte un Procureur Héraldique nommé, démis ou remplacé par le Franc-Maréchal de Comté.
Le Procureur peut demander un vote de l'assemblée nobiliaire comtoise à la majorité simple, pour éviter d'être démis ou remplacer si le Franc-Maréchal de Comté le souhaite.

Article 8 :
Si un membre de la Hérauderie Provinciale Comtoise venait à être nommé Franc-Comte, le Franc-Maréchal de Comté le suspendra de sa charge le temps de son ou ses mandats.

Article 9 :
Les présents statuts ne peuvent être modifié que par un vote à 60% sous 5 jours de l'assemblée nobiliaire comtoise complète.
La Hérauderie Provinciale Comtoise peut voter pour émettre une remontrance (un veto) contre le changement de statut, à raison d'un vote par héraut, procureur héraldique et Franc-Maréchal de Comté.

Article 10 :
Disposition transitoire : tout les anciens membres comtois de la hérauderie royale sont à leur demande repris à la Hérauderie provinciale, avec les charges et dignité qu'ils avaient précédemment.

Citation :

Statut de l'Assemblée Nobiliaire Comtoise

Article 1 :
L'Assemblée Nobiliaire Comtoise est appelée à juger les procès héraldique, ainsi qu'à prendre les décisions qui concernent les nobles.
Elle est formée selon les cas, de cinq manière différente :
- En cas de procès héraldique contre un vavassal de la Franche-Comté, du procureur héraldique et de tout les vavassaux de la Franche-Comté.
- En cas de procès héraldique contre un vassal de la Franche-Comté, du procureur héraldique et de tout les vassaux de la Franche-Comté.
- En cas de procès héraldique contre un membre de la Haute Noblesse, du procureur héraldique et de tout les membres de la Haute Noblesse comtoise.
- En cas de demande de décision en matière de règles héraldiques, de la Haute Noblesse comtoise, des vassaux de la Franche-Comté et des vavassaux de la Franche-Comté. L'assemblée est alors dite "Assemblée nobiliaire comtoise complète".
- En cas de décision concernant une demande d'anoblissement venant du Franc-Comte, du Franc-Comte, de la Haute Noblesse comtoise, des vassaux de la Franche-Comté et des membres de la Hérauderie Provinciale Comtoise ayant participé à la rédaction des Hauts faits du candidat.

Article 2 :
Le procès héraldique se déroule comme suit :
- Le Procureur héraldique expose les faits reprochés avec tout les témoignages nécessaires, le devoir enfreint, la peine demandée.
- Le Noble accusé expose sa vision des faits avec tout les témoignages nécessaires et sa défense.
- Les membres de l'assemblée nobiliaire posent les questions qu'ils souhaitent à chacune des parties ou aux témoins.
- Après une semaine, les membres de l'assemblée nobiliaires votent pendant 3 jours sur la culpabilité de l'accusé.

Article 3 :
Les décisions en matière de règles héraldiques se déroulent comme suit :
- Celui qui amène un projet de changement l'expose.
- Les membres de l'assemblée nobiliaire posent les questions qu'ils souhaitent ou proposent des amendements à la version originale.
- Après deux semaines, celui qui amène le projet de changement accepte ou refuse les amendements.
- Le projet original ou amendé est mis aux votes pendant un délais de 5 jours.
- Le projet est adopté à la majorité simple, sous réserve d'un vote contre de la Hérauderie Provinciale Comtoise.

Article 4 :
Les décisions concernant une demande d'anoblissement venant du Franc-Comte se déroulent comme suit :
- Le Franc-Comte vient expliquer quel fief il souhaite donner au candidat, ainsi que les raisons qui lui semblent juste pour donner ce fief.
- Les membres de la Hérauderie ayant participé à la rédaction des Hauts Faits peuvent accéder à l'assemblée pour émettre leur avis.
- Les membres de l'assemblée nobiliaire posent les questions qu'ils souhaitent au Franc-Comte ou aux membres de la Hérauderie précités.
- Après une semaine, les membres de l'assemblée nobiliaire votent à la majorité qualifiée de 60% l'anoblissement d'un candidat dans un délais de 5 jours.

Article 5 :
La peine demandée par le procureur en cas de procès héraldique est applicable :
- Si il est demandé un simple blâme : il faut au moins 30% de vote pour la culpabilité de l'accusé.
- Si il est demandé une dégradation, diminution ou enlaidissement de l'intéressé : il faut au moins 40% de vote pour la culpabilité de l'accusé.
- Si il est demandé une perte de deux mois des droits de noblesse : il faut au moins 50% de vote pour la culpabilité de l'accusé.
- Si il est demandé une rétrogradation d'un rang de noblesse : il faut au moins 60% de vote pour la culpabilité de l'accusé.
- Si il est demandé la réduction à l'état de roture assortie d'un délai de six mois avant tout nouvel anoblissement : il faut au moins 70% de vote pour la culpabilité de l'accusé.

Tout, là dedans, se tient et est tenu. Si les poursuivants n'ont pas de droit de vote à la hérauderie, c'est parce qu'ils sont nommés de manière discrétionnaire et en nombre illimité, par exemple.

Je vous invite dés lors à peser les implications de ce qu'une modification implique (par exemple, si vous dites : "il faut que les votes de la hérauderie comprennent les poursuivants", il faut aussi mettre un nombre de poursuivant limité, sinon les votes pourront être faussés.

A vos plumes ! Prêts ! Partez !