Décret sur la récupération par l'armée d'argent volé par des brigands

Votre Grandeur,
Monsieur l'Intendant,

Le Bureau du droit vous propose le décret suivant :
Citation:

Décret sur la récupération par l'armée d'argent volé par des brigands

Alinéa 1 : Est considérée comme récupération par l'armée d'argent volé par des brigands, l'action des militaires de mettre fin aux méfaits des brigands agissants sur les routes de Franche-Comté.

Alinéa 2 : Dans le cadre de la récupération par l'armée d'argent volé par des brigands, il est convenu que les biens seront restitués de la manière suivante :
- 60% reversés à la ou les victimes dans la limite du montant de leurs biens volés ;
- 20% reversé au Comté
- 20% reversé aux militaires ayant participé à la mission dont 10% seront déduis de leur salaire.

Alinéa 3 : Si la somme récupérée est inférieure à 20 écus, la totalité sera conservée par les militaires.

Alinéa 4 : Dans le cas où une personne innocente se verrait retirer ses biens par erreur, les militaires seront tenus de la rembourser intégralement.


Il concerne le débat qui avait été lancé au cours du précédent mandat ICI

Quant au débat sur une caisse commune de remboursement des victimes, c'est à vous de voir si vous nous soumettez des instructions pour une loi. Pour le moment, les victimes de brigandage ne sont pas remboursées (sauf une partie avec le présent décret).

De plus, nous demandons au dit Parlement, d'abroger la loi suivante sur le Comité des Fêtes :
Spoiler:

Article 6 : Comité des fêtes
Alinéa 1 : Composition
5 Conseillers représentant chaque village (Conseiller de tel village au Comité).
3 Conseillers organisateurs des jeux.
1 Conseiller comtal.

9 Conseillers en tout.

Alinéa 2 : Fonctionnement
Les Conseillers organisant les jeux proposent aux différents Conseillers des villages un programme de fête afin que ces derniers le transmettent aux Conseils municipaux. Ensuite, suivant ce qu'offrent les villes, les 3 Conseillers décident d'où organiser les festivités. Et lorsque le Conseiller Comtal a garantit la participation financière (ou autre) du Parlement, la fête peut avoir lieu.

Voté par le Parlement le 10 février 1455, publié par la Franc-Comtesse Mylena de Fray de Vigner le 10 février 1455.



En effet, cette loi est devenue obsolète depuis l'adoption de la Charte sur le Comité des Fêtes (loi du 5 février 1456).

Le débat se trouve ICI mais avait commencé LA.

Je reste à votre disposition en cas de questions.

Imladris Van Ansel
Secrétaire au Bureau du Droit.

J'ai du mal a comprendre le premier alinéa, du décret sur les brigands, je vais donc demander peut etre une reformulation... Si le sujet ne prette plus à débat, il sera mis en vote demain ou après demain, selon l'entretien avec Imladris.

Je peux savoir pourquoi ous melangez la récuperation d'argent volé avec le comité des fêtes, et pourquoi nous n'avons pas le droit aux liens qui devaient sans doute se trouver sur les "ICI".

C'est un copié collé fait sans même que vous ayez lu... non?

Bref, l'alinéat 1, il me semble que c'est poru éviter de dire que l'armée brigande. On appelle pas ça "brigandage par l'armée" mais "récupération d'argent volé".. Ca fait un peu plus sérieux.

bref..

Citation :

- 20% reversé au Comté
- 20% reversé aux militaires ayant participé à la mission dont 10% seront déduis de leur salaire.

Pourquoi on en dit pas directement 30% au comté et 10 % aux militaires? Parce que si on déduit 10% de leur salaire, ces 10% vont dans la poche du comté au final alors pourquoi cette formulation ?

Citation :

l'action des militaires de mettre fin aux méfaits des brigands agissants sur les routes de Franche-Comté.

y'a moyen de les virer définitivement de FC?

non

donc faut changer par :

Citation :

l'action des militaires de lutter contre les brigands agissants sur les routes de Franche-Comté.

Voilà la proposition à ma demande de modification du bureau droit :

Alinéa 1
Sur ordres du Capitaine et avec l'aval du Parlement, l'armée peut être amenée à utiliser une méthode militaire de récupération des biens volés par des brigands sur les routes de Franche Comté.

Si les deux sont liés c'est parce qu'il s'agit du même message crro, pour les ici, je vous donne les liens...

Premier ici : https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-sur-les-lois-f213/recuperation-d-argent-vole-t21443.htm
Second ici : https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-sur-les-lois-f213/debat-sur-le-comite-des-fetes-t22662.htm
Et le là : https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-sur-les-lois-f213/code-des-collectivites-t22515.htm

D'accord avec crro sur les pourcentages, sans doute pour faciliter les transactions des militaires, mais ca risque en réalité de plus compliqué en faisant entrer d'autres paramètres...

- 60% reversés à la ou les victimes dans la limite du montant de leurs biens volés ;
- 30% reversé au Comté
- 10% reversé aux militaires, prime pour ceux ayant participé à la mission.

Dernière remontée du sujet avant mise aux urnes, si le sujet sur le comité des fêtes, prête finalement également à débat, il sera mis en un autre sujet. De toute manière les deux votes seront bien sure distincts au final;

Pour votre information...

10% de 20% ça fait 2% de la somme totale...
Donc si vous voulez rééquilibrer ça donnerait

60% : Victimes
22% : Comté
18% : Soldats

Mais euh... juste une petite question... ça coute combien à mettre en place ça ?

Un autre détail...
On est pas censé avoir 6 villages en Franche-Comté ?
Du genre euh... Saint-Claude, Poligny, Dole, Pontarlier, Vesoul, Luxeuil.
Ou bien on m'aurait menti ?

L'armée est payée par le parlement donc voilà c'est elle qui récupère une partie de l'argent, de plus ces opérations se font sur les noeuds, donc donner aux villages rend la chose complexe.

En effet j'avais pas vu le "dont" donc ca faisait 2% à la base, je trouve plus judicieux les 10%

Les villages c'est au sujet de la seconde proposition. Et de toute manière je n'ai jamais parlé de donner de l'argent aux villages... Enfin bon je vais m'habituer à devoir répéter tout deux fois.

Et reste que ça ne répond pas à ma question, combien ça coute ?

Moi je trouve ça bien mignon ces petites lois avec des pourcentages et tout.
Mais au delà du fait que je trouve que ce soit du temps perdu, il faudrait peut-être voir à parler des modalités de fonctionnement.
Que compte? Qui fait le bilan de l'argent récupéré? Qui gère la récupération de l'argent? Bref comment ça se passe???
Il y a un boulot monstre derrière tout ça...le lieutenant-intendant de l'armée en a déjà suffisamment je pense (le capitaine pourra me confirmer), alors il faudrait y penser peut-être AVANT de voter quoi que ce soit.

Edit: Autre chose, l'alinéa 1 il est mal écrit.
Je verrais plutôt:

Citation :

Alinéa 1: L'argent récupéré par les militaires auprès de brigands qui en ont volé en Franche-Comté est soumis à cette loi.

A moins que je comprenne mal la phrase, ceci me semble plus clair...

Reedit: Je n'avais pas vu le message du Franc-Comte à ce sujet qui propose:

Citation :

Alinéa 1: Sur ordres du Capitaine et avec l'aval du Parlement, l'armée peut être amenée à utiliser une méthode militaire de récupération des biens volés par des brigands sur les routes de Franche Comté.

Ca me semble déjà mieux. Donc je réfléchis un peu dessus et je me dis. L'aval du parlement ça me semble lourd. Le capitaine est grand, qu'il en parle au parlement ok, que le parlement doive donner son aval moins. On parle de biens également. On pourrait pas se contenter de récupérer uniquement l'argent et de laisser les biens aux soldats par exemple?

2 choses sont importantes, la petite prime de risque pour les militaires, et l'argent pour les victimes. Pour la facilité pratique, on peut envisager que l'argent reste entre les mains des militaires, et que l'on déduise des PS leur salaire et l'argent du aux victimes...

Combien ça coûte ?

De ?

Bouger une armée tout ça pour frapper deux ou trois gus.

Tout dépend la composition de la lance et de combiens d'hommes. Un salaire ca tourne autour des 20 écus.

Et ca dépend aussi si on rentre bedouille ou avec un gros butin, ca peut même rapporter de l'argent.

Oui voila, en fait c'était parcequ'on situe le pourcentage un peu comme ça à la louche. Alors que je me disais que si on faisait en sorte que le pourcentage pour le Comté couvre au moins les frais de missions ce serait pas mal

Le comté à pour frais la paye des soldats, donc les deux sont liés... Après à savoir en terme de pratique si on donne l'argent au comté et par suite c'est la procédure normale pour la paye des soldats ou si on déduit ce qu'ils ont de leur salaire, je pense que le second cas est mieux. Au pire laissons cela à la discrétion de l'intendance en place.

Vous pourriez aller dans les archives aussi, pour ceux que ca intéressent de comprendre le pourquoi de cette formalisations de loi. On en avait débattu au dernier mandat.

Pour le comité des fêtes, le responsable est Artifice et il s'agit d'une charte. Par contre je crois qu'il faudrait savoir si il est au courant ou pas, car je sais qu'il préparait une nouvelle charte pour le CFFC.

Bon c'est bien... Ca a été fait n'importe comment...

- Le code civil a été adopté : merci
- Le transfert de l'article 5 a toujours un vote encours : je signale qu'il ne s'agit que d'un rangement... Je comprend pas les votes "CONTRE" et si c'est "CONTRE", je le reproposerais... faudrait réfléchir un peu à ce que vous faites...
- Pour le décret, qu'est ce que vous en avez fait ? 9a fait deux mandats qu'il traîne...
- Pour la loi sur le comité des fêtes ? Quid ? Nous avons une convention avec celui ci plus une proposition d'artifice à l'agora. Cette loi devient obsolète. Là encore vous avez rien compris...

Bon je vais relancer les sujets pour l'article 5 et le comité des fêtes.

Les discussions du décret se poursuivront ici. On va mettre un peu d'ordre là dedans...

Citation :

Décret sur la récupération par l'armée d'argent volé par des brigands

Alinéa 1 : Est considérée comme récupération par l'armée d'argent volé par des brigands, l'action des militaires de mettre fin aux méfaits des brigands agissants sur les routes de Franche-Comté.

Alinéa 2 : Dans le cadre de la récupération par l'armée d'argent volé par des brigands, il est convenu que les biens seront restitués de la manière suivante :
- 60% reversés à la ou les victimes dans la limite du montant de leurs biens volés ;
- 20% reversé au Comté
- 20% reversé aux militaires ayant participé à la mission dont 10% seront déduis de leur salaire.

Alinéa 3 : Si la somme récupérée est inférieure à 20 écus, la totalité sera conservée par les militaires.

Alinéa 4 : Dans le cas où une personne innocente se verrait retirer ses biens par erreur, les militaires seront tenus de la rembourser intégralement.

Je me permet de relancer ce débat qui dure depuis deux mandats. Nous entamons le troisième.
Nous avons travailler ce texte et j'aimerais connaitre vos avis. Mais il est grand temps de savoir quoi...

L'aliéna 3 me semble à revoir.
Faire tant de frais pour 20 écus ... ne devrait-on pas monter la somme ?
Genre, 50 écus.

Cela c'est aux experts en économie à fixer. Personnellement, je ne sais pas ce qui coûte ou ce qui rapporte. Il va de soi que le montant est à voir.

Déjà, l'alinéa 2 est très confus... Les victimes remboursées sont celles qui ont porté plainte contre le brigand en question, si je ne m'abuse, non ? ou on parle de la création d'un fond pour les victimes de brigandage ?

Si on parle d'indemniser uniquement les victimes du brigand, çà induit une inégalité scandaleuse : si les militaires n'ont pas récupéré tout la somme dérobée à ces victimes (par exemple, si le brigand a réussi d'une manière ou d'une autre à en dépenser une partie), elles reçoivent moins que dans le cas contraire ? Autant rembourser tout le monde à 60%, ce serait plus équitable...

Et quid du délai pour être considéré comme une victime à indemniser ? les victimes brigandées 1 ou 2 mois auparavant peuvent-elle prétendre à un remboursement ? Il faut le préciser, ou alors, bonjour les revendications...

J'avoue que je préfère la nouvelle formulation de l'alinea 1 qui avait été donnée :

Citation :

Alinéa 1: Sur ordres du Capitaine et avec l'aval du Parlement, l'armée peut être amenée à utiliser une méthode militaire de récupération des biens volés par des brigands sur les routes de Franche Comté.

L'aval du Parlement, c'est juste qu'il confirme qu'on est dans une période ou c'est autorisé. En laissant la possibilité au Parlement de suspendre cette procédure si le besoin s'en fait sentir.

L'alinéa 4 est obligatoire, c'est une évidence.

L'alinéa 3 : c'est une bonne idée, pour éviter les paperasseries inutiles. Sauf qu'on ne précise pas si "conservé", çà veut dire qu'il n'y a pas "d'échange" (donc pas de déduction ultérieure sur la paie), ou si c'est vraiment un bonus pour les militaires...
En fait, le calcul de ce montant devrait être lié aux pourcentages reversés aux victimes et au comté. Si les sommes sont négligeables pour le comté ou les victimes (devant les tracas pour les rembourser : 20 écus, c'est les risques du voyage...), autant les laisser aux militaires. Mais il faut faire attention qu'en fait, si les militaires sont 4 ou 5, 20 écus pour chacun, çà finit par compter pour ce qui est remboursement d'une victime unique...

Donc, tout bien pesé, autant laisser tout l'argent aux militaires pour éviter les transactions inutiles, et déduire çà de leur paie (mais en comptant la prime, bien sûr). Sauf si le montant récupéré par soldat dépasse 15 jours de paie (300 écus), par exemple.

Vu les soucis pour que les soldats reçoivent leur paie, autant les faire bénéficier de cet apport d'argent frais.

Franchement, j'ai donné un avis juridique mais en tant que parlementaire, je m'interroge vraiment sur deux points :

- quid de l'utilité du décret : rare sont les victimes qui demandent le remboursement.
- qui de la faisabilité : on ne s'interroge jamais assez si la loi est faisable... En effet, on fait des lois qui ne sont pas tjs applicables.

Je pose des questions.

On ne parle pas de la procédure est l'article me semble trop complexe, et inutile.

Il suffit de dire que les soldats auront sur les butins des brigands en leur poche dans le cadre de leurs missions uniquement 10% si c'est le chiffre que vous voulez confier. Le reste appartiendra à la franche comté qui le répartira entre l'annexer au budget, payer les soldats directement ou indirectement, et enfin rembourser la victime...

Enfin sinon on peut se demander s'il est vraiment utile de rendre la structure si rigide, la souplesse et à la discrétion des élus me semble une solution tout aussi efficace...

Je vois les choses comme ça :
Les brigands se font brigander par des militaires, ceux-ci garde une partie (à déterminer) et le reste reverser au comté.
Ce reste pourra servir à dédommager les victimes qui le demandent si dédommagement est demandé en cours de procès.

Je signale qu'il n'y a pas de lois qui permet le remboursement des victimes. Seul le juge peut le faire dans son verdict et si la victime le demande aussi

Je pense aussi qu'il faut rembourser intégralement les victimes dites collatérales.

Je me rends compte qu'il y a beaucoup de choses à dire^^

Je pense qu'il faut miser sur le bon sens, on peut imaginer qu'une partie des prises peut etre versé dans les salaires s'ils sont déjà à un bon niveau de mission mais s'ils en sont au début on va pas leur donner 200 écus de salaires d'avance, bref plutot que des taux et des barrières du bon sens sans chiffre.

On peut imaginer : "la prise n'appartient pas aux soldats mais au parlement qui l'attribue aux victimes collatérales, en prime de risques aux militaiers ayant participé à l'opération et le cas échéant en salaire pour ces derniers".

L'écriture n'est pas bonne mais l'idée est là

Je suis d'accord pour permettre un flexibilité. Maintenant faut voir les avis des autres...

Bon courage

Je sais, pffff

Il y a beaucoup plus de victimes que tu croies qui demandent un remboursement, Imladris. Il suffit d'aller faire un tour dans les bureaux de plainte à la prévôté. De la part d'un ancien gendarme...

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut chercher la procédure la plus simple. J'ai déjà assez fait remarqué que nous avons trop de lois, aux buts certes louables, mais qui se révèlent impossible à faire appliquer correctement. Mais justement, les formuler correctement, en ayant à l'esprit la façon on pourra les appliquer, c'est déjà une première avancée.

Ce qu'il faut surtout avoir en tête, c'est que si on rembourse les victimes, on encourage les faux témoignages (et les faux screens, çà existe aussi ). La vraie question devrait plutôt être : comment lutter contre le brigandage : brigandage en retour, ou passage par le fil de l'épée ?

Après, on peut envisager qu'une partie de l'argent récupéré soit mis dans un fond qui permet d'indemniser les victimes, de façon systématique au moment de la plainte (sans attendre le jugement), pour les aider à repartir du bon pied (3 miches de pain, par exemple, ou leur équivalent en écus). Et s'il y a des abus ensuite de la part de "fausses victimes", çà se remarquera bien tôt ou tard, à la prévôté de faire son enquête et de demander un procès

Donc je propose de travailler sur 2 lois :
- une qui autorise les militaires à "brigander" (si c'est cette option qui est choisie pour lutter contre les brigands), et qui dit qu'ils gardent tout mais que c'est déduit de leur salaire (sauf la prime "de risques"...), avec une limite raisonnable (du genre 15 jours de soldes au max)
- une qui fixe les indemnisations des victimes (au forfait, pour les aider à s'en sortir)

De façon indépendante.

Je suis au courant des plaintes ^^ Tu es pas le seul à y aller pour voir ce qui s'y passe Quand j'étais gendarme j'en ai pas eu tant que ça. Pour ma part, quand j'ai été brigandé, je n'ai pas demandé. D'ailleurs je me demande si on va m'appeler comme témoin

Pour en revenir à ta proposition, heu, la première n'est pas à discuter ici (sécurité défense).

La seconde, on peut le voir ici.

Je ne suis pas contre le forfait qui permet d'éviter des calculs compliqués sur des proratas et tout...

A voir aussi avec la prévôté comment ils voient les choses. Demande à effectuer par le prochain prévôt à l'EM de la Prévôté.

Leconquerant a écrit:

Je pense qu'il faut miser sur le bon sens, on peut imaginer qu'une partie des prises peut etre versé dans les salaires s'ils sont déjà à un bon niveau de mission mais s'ils en sont au début on va pas leur donner 200 écus de salaires d'avance, bref plutot que des taux et des barrières du bon sens sans chiffre.

Le bon sens, justement : la plupart du temps, les soldats reçoivent leur salaire avec 15 jours de retard, voire plus. Donc 10 jours d'avance, çà ne me semble pas énorme, d'autant que ce sera peut-être un paiement tout court s'il y a déjà du retard dans la paie...

Mais j'avais bien précisé qu'il fallait fixer une limite. Mettez là à 10 ou 15 jours de paie, comme vous voulez, mais de toute façon, n'oubliez pas de tenir compte du fait que pour rendre cet argent au comté, il faudra qu'ils rentrent de mission (et ne plus être sur un simple noeud, par exemple). Donc dans l'application de la loi, çà ne sera pas un problème, mais au contraire une simplification....

EDIT : @Imladris : zut, j'avais pas vu qu'on était en public Cà serait pas plus prudent de revenir en privé ?

@Adso : si bien sûr mais bon faut voir avec le secrétaire ou l'intendant ou je sais quoi

Juste pour savoir, il n'y avait pas une loi qui disait que pour bénéficier d'un remboursement suite à un brigandage, il fallait avoir envoyé un screen de son inventaire la veille du voyage au Prévôt ou à un gendarme ?

Si il y a un truc du genre qui doit traîner je vais chercher après et j'éditerais

Jontas a écrit:

Juste pour savoir, il n'y avait pas une loi qui disait que pour bénéficier d'un remboursement suite à un brigandage, il fallait avoir envoyé un screen de son inventaire la veille du voyage au Prévôt ou à un gendarme ?

Il me semble aussi... c'est pas faux qu'on peut utiliser çà...

C'est un peu comme à Luxeuil, où on ne rembourse les impots de ceux qui sont en retraite que s'ils se sont manifestés avant de partir en retraite

Cà permet de surveiller la fraude, et surtout, y'a jamais personne qui y pense

On joue à l'administration pure et dure hein...

Mais si ce n'est pas dans une loi, il est coutume de faire ça... Disons que d'habitude, il me semble que c'est refusé si un membre du trio de la sécu n'a pas eu de contact avant.

Il me semble que le remboursement des victimes est à l'appréciation du juge ... cela n'a pas été fait depuis fort longtemps.

Je m'interroge sur le fond de cette loi...

Combien de fois rencontre-t-on ce cas ?
A combien se monte les gains en moyenne ?

Le fond de quelle loi ? celle sur le remboursement des victimes ? ou sur le "brigandage" de l'armée ?

Les gains de qui? des brigands?

Bon, asseyez-vous, j'ai de vieilles histoires à raconter.

Allume sa pipe.

La loi exacte était, il y'a deux ans, un remboursement du parlement en totalité des biens volés à condition de fournir un screen de la veille du délit et celui du moment après passage à tabac.

Ensuite, c'est passé à un arrangement entre le brigand et le brigandé.

Puis à l'appreciation du juge. hors, dans l'histoire, à chaque jugement, le brigand avait une amende correspondant à son vol et cet argent partait dans les lymbes de l'empereur. Donc perte pour la Franche-Comté, aucune perte réelle pour le brigandé et un remboursement sans dommage et intérêt pour le brigandé.

Question que l'on peut se poser au final : pourquoi est-ce que le brigand est celui qui y perd le moins dans l'histoire?

Enfin pour répondre, j'ai eu, lors de mes périgrinations dans les royaumes, le cas avéré d'un riche bourgeois qui s'était fait voler plus de 3000 écus. Tout dépend de la force de l'adversaire, la force de défence de l'attaqué et bien sûr, ce qu'ils ont dans les poches.

Justement, c'est flou.

Si un groupe de militaire récupère des biens sur les brigands, c'est bonus pour eux non ? Après tout, c'est tout de même rare, et pour une fois, leur travail rapporterait un peu plus.
A la rigueur, si gros gain (montant à déterminer) prévoir qu'une partie revienne au comté.

Si le groupe de militaire aggresse par erreur des innocents, ils se donnent rendez vous, ou via un maire organise un dédommagement. Pourquoi demander un screen aux victimes puisque les militaires ont les infos ?

Une victime brigandée par un brigand, c'est à l'appréciation du juge et sur base de preuve.

Ne mélangeons pas tout : le screen, c'est pour que la victime prouve ce qui a été dérobé par le vrai brigand (pas l'armée qui aurait fait une erreur). Pour éviter les gens qui se font rembourser 10 fois plus que ce qu'ils transportaient...

Concernant le devenir de la somme récupérée, voir tout le débat ci-dessus... il est normal que le comté en récupère une partie, vu que c'est lui qui paie les soldats, après-tout...

Oui mais quand ça c'est passé devant Luxeuil, la mairesse-taupe des lions Celiah, nous a stipulé devoir nous démerder alors que je lui avais bien dis d'avancer le temps que les effectifs rentrent... Je ne dis pas que c'est un moyen de flairer le pourri mais que certains maires, juste parcequ'ils n'aiment pas les militaires, pourraient faire de même et ainsi provoquer un trou dans la surveillance. Encore qu'il est rare de se tapper autant de brigands, ça n'est arrivé que deux ou trois fois en trois ans.