[JUSTICE][version 2] Livre 2 de la Constitution - Le pouvoir législatif

Je propose aux débats du parlement, le livre 2 de la Constitution mis en forme à l'Ordre des Juristes.

https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-de-refonte-de-la-constitution-f128/constitution-livre-2-par-eldorach-plus-autres-propositions-t20966.htm

Il concerne le pouvoir législatif sous la forme de séparation de pouvoirs (version 2 d'Eldo revisée) :

Citation :

Livre 2 : Du pouvoir législatif, le Parlement Franc-Comtois

Chapitre 1 : définitions

Article 1
Le pouvoir législatif est le pouvoir de choisir et de décider de l'organisation de la Franche Comté à travers un ensemble de textes de droit. Il ne peut être que le résultat de la volonté du peuple qui s'exprime à travers le vote de ceux qu'il a élus.

Article 2
Le Parlement Franc-Comtois est une assemblée de représentants du peuple franc-comtois. Le Parlement exerce seul le pouvoir législatif. Il vote les lois.
Il commande l'établissement de textes de lois et autres textes juridiques au Bureau des Juristes. Il débat de ces textes avant qu'ils soient votés.

Article 3
La loi est une règle de droit de portée générale qui vise à l'organisation de l'économie, de la défense, de la justice, de la diplomatie, de l'administration et de la société franc-comtoise. Les lois sont adoptées selon la procédure décrite au chapitre 4. La loi doit être conforme à la Constitution


Chapitre 2 : Composition

Article 1

Le Parlement est composé :

- du Franc Comte

- du conseiller élu sans poste à l'exécutif, nommé Rapporteur du Parlement

- des 5 personnes suivant sur les listes les conseillers élus selon la répartition des résultats de l'élection. Elles sont élues pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

-des 6 maires des villes de Franche-Comté (Dole, Saint-Claude, Poligny, Vesoul, Luxueil et Pontarlier), élus chacun séparément pour 1 mois, représentant les intérêts des villes et de leur population. Les maires peuvent mandater une personne de leur choix pour les représenter au Parlement.

- du Président du Bureau des Juristes, qui ne doit pas être un des élus ou il nommera un membre du Bureau des Juristes qui assurera le remplacement durant le temps où le Président du BdJ ne peut assurer cette fonction.

- de 2 membres de la noblesse désignés par leurs pairs ou le Franc Comte. Ils ne doivent pas être choisis parmi les élus. Ils sont nommés pour deux mois.

Article 2

Le Franc Comte est responsable de la tenue des débats, de l'ouverture de commissions et du lancement des votes. Le conseiller élu Rapporteur du Parlement peut l’assister.


Chapitre 3 : Organisation

Article 1
Les lois sont débattues et votées dans l'Hémicycle du parlement

Article 2

Il est donné au Bureau des juristes la mission suivante :
- Composer et fournir les textes de lois demandés par le parlement

Le Franc Comte peut également lui confier les missions suivantes :
- Préparer toute réforme législative particulièrement vaste et importante
- Mener une enquête sur un dysfonctionnement du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire

Le Franc Comte donne au Bureau des juristes les accès nécessaires à la réalisation de leurs travaux

Article 3

Alinéa 1
L'ensemble des textes de droit sont consultables par toute personne, étrangère ou Franc-Comtoise, dans la salle du Droit.

Alinéa 2
On trouve dans la salle du Droit par ordre d'importance :
-les lois impériales
-la Constitution
-les Traités internationaux
-les Lois de Franche Comté réunies dans le Codex
-les décrets comtaux
-les décrets municipaux
-les chartes
-les Concordats avec l’Eglise et les Ordres
-les décisions du Conseil


Chapitre 4 Procédure de vote des lois

Article 1 Proposition de loi

Alinéa 1
Le Comte, les parlementaires ou tout individu Franc-Comtois par le biais du Porte-Parole peuvent déposer une demande de proposition de loi dans l'Hémicycle.

Alinéa 2
La formulation du texte de loi est fournie par le Bureau des Juristes qui reçoit la demande. Une proposition est recevable pour être débattue au parlement à condition d'être déposée sous la forme d'un texte juridique, organisé en chapitre et en articles. Un délai est fixé par le parlement pour fournir la proposition.

Article 2 Le Débat

Alinéa 1
Sur la base du texte déposé, un débat a lieu dans l'Hémicycle en séance plénière et publique. Toutefois, si le Franc-Comte estime que le débat porte sur une question qui met en cause la sécurité de la Franche Comté, le Franc Comte ouvre un débat à huis clos.

Alinéa 2
Le débat dure le temps nécessaire à la finalisation du texte à adopter. Le Franc Comte s’assure que le délai a été suffisant à cet effet.

Alinéa 3
A l'issue du débat, le Franc Comte ou un parlementaire propose un texte final. Si nul ne s'oppose à ce texte dans le délai d'un jour, il lance le vote.

Article 3 Le vote

Alinéa 1
Un Parlementaire=Une voix, quel que soit l'objet du texte. Le vote est obligatoire pour chaque parlementaire.

Alinéa 2
Le Franc Comte peut donner le droit de vote à un ou plusieurs membres provisoires dans les cas suivants

-le au représentant de l'Eglise Aristotelicienne nommé par le Vatican, conformément au Concordat Aristotélicien signé avec la Franche-Comté en vigueur, représentant le peuple d'Aristote, Dieu des Franc-Comtois, pour les lois concernant le pouvoir spirituel et les convictions religieuses des Franc-Comtois.
-le citoyen franc-comtois à l'origine du texte voté quel que soit l'objet de la loi
-les représentants des associations déclarées concernées par l'objet de la loi

Dans ce cas, le vote du membre provisoire égale celui des parlementaires

Alinéa 3
La proposition est votée à la majorité absolue des suffrages exprimés.
Le vote est clos au bout de 5 jours. Le Franc Comte peut décider de fixer un délai plus court ou plus long selon les circonstances.
Le quorum de 12 personnes doit être atteint pour que le vote soit validé. Le vote est obligatoire pour tous les parlementaires.

Alinéa 4
En cas d’égalité des votes, le Franc Comte a une voix décisive.

Article 4 Publicité des textes

Alinéa1
Pour être exécutoire, une loi doit être publiée au Journal officiel de Franche-Comté (Sujet de la Constitution et des lois de Franche Comté en Gargote du forum des Royaumes) et rangée en bonne place dans la Salle du Droit.

Alinéa2
Le Porte Parole est responsable de la publication au Journal Officiel. Il sera en outre chargé d'en présenter la portée et l'utilité au peuple.


Alinéa3
Le Franc Comte veille à ce que les textes antérieurs soient archivés avant d’être modifiés en fonction des changements apportés par le nouveau texte


Chapitre 5: Responsabilité des Parlementaires

Article 1
Le Parlementaire ne peut être tenu pour responsable des opinions qu'il émet dans l'exercice de ses fonctions.

Article 2
Le Franc Comte et le Rapporteur nommé doivent être présents quotidiennement pour veiller au débats.
Tous les parlementaires ont l'obligation régulière de participation aux débats, sauf absence justifiée et annoncée.

Article 3
Les votes étant obligatoires, tout parlementaire a l’obligation de signaler son absence.

Article 4
Un parlementaire pourra être expulsé et/ou poursuivi pour trahison s’il enfreint ses obligations.

Précédents débats

https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/constitution-projet2-livre-2-du-pouvoir-legislatif-t14330.htm

https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/livre-2-pouvoir-legislatif-reorg-fonctionnement-et-vote-parlement-t15670.htm

https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/livre-2-pouvoir-legislatif-projet-represensant-des-maires-au-parlement-t15668.htm

Pas d'avis ?

J'avoue que j'ai lu en travers les débats. Mais en lisant attentivement ce qui est proposé j'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit.

Citation :

Chapitre 2 : Composition

Article 1

[...]

- des 5 personnes suivant sur les listes les conseillers élus selon la répartition des résultats de l'élection. Elles sont élues pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

C'est pas plutot 12, non ?

Citation :

- de 2 membres de la noblesse désignés par leurs pairs ou le Franc Comte. Ils ne doivent pas être choisis parmi les élus. Ils sont nommés pour deux mois.

Il y a une faute à "parmis"
Si j'ai bien compris c'est l'ensemble des nobles qui vont nommer 2 représentants ? Sur quelle base cela se passera t-il ? Auront t-ils le droit de participer et voter à tous les sujets abordés ?

Pour le moment je n'ai pas d'autres choses à dire, je le relirais à tête reposée.

12 personnes sur les listes suivant les conseillers élus, c'est trop pour débattre du législatif et ce ne sont pas les élus de l'exécutif qui débattent et votent mais les suivants sur les listes proportionnellement au nombre d'élus de chaque liste. Séparation des pouvoirs.

J'ai proposé 5 mais ça peut être 6 ou 7. C'est largement suffisant. Le but est d'avoir des personnes motivées pour débattre de législation et non pas des figurants car là, ce sera expulsion de suite vu que ce sera un Groupe fermé avec modération du Franc Comte ou de l'Intendant. D'ailleurs, je rajoute l'expulsion....

Corrigé parmis en parmi

Concernant les nobles, j'ai reporté à l'Ordre des Juristes, le débat de l'Agora sur la création du Conseil des nobles. Car si ce Conseil n'est pas créé, je ne vois pas comment les nobles pourront élire les 2 membres car il faut que soit clairement défini quels sont les nobles membres de ce Conseil. Donc en attendant, je suppose que c'est au Franc Comte de nommer.

Quelques contradictions :

Citation :

Article 2
Le Parlement Franc-Comtois est l'assemblée des représentants élus du peuple franc-comtois, les conseillers et les maires. Le Parlement exerce seul le pouvoir législatif. Il vote les lois.
Il commande l'établissement de textes de lois et autres textes juridiques à l'Ordre des Juristes. Il débat de ces textes avant qu'ils soient votés.

Citation :

Chapitre 2 : Composition

Article 1

Le Parlement est composé de :
- du Franc Comte

- des 5 personnes suivant sur les listes les conseillers élus selon la répartition des résultats de l'élection. Elles sont élues pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

-des 6 maires des villes de Franche-Comté.

- du Président de l’Ordre des Juristes.

- de 2 membres de la noblesse.

Une contradiction entre la définition du parlement dans le chapitre 1 et la composition reelle décrite dans le chapitre 2 : il y a un peu plus de monde que les élus.

Citation :

Chapitre 4
Article 1
Alinéa 2
La proposition est fournie par l’Ordre des Juristes qui reçoit la demande. Une proposition est recevable pour être débattue au parlement à condition d'être déposée sous la forme d'un texte juridique, organisé en chapitre et en articles. Un délai est fixé par le parlement pour fournir la proposition.

Ca j'ai rien compris.

Citation :

Alinéa 2
Le Franc Comte peut donner le droit de vote à un ou plusieurs membres provisoires dans les cas suivants

-le représentant de l'Eglise Aristotelicienne nommé par le Vatican, conformément au Concordat Aristotélicien signé avec la Franche-Comté en vigueur, représentant le peuple d'Aristote, Dieu des Franc-Comtois, pour les lois concernant le pouvoir spirituel et les convictions religieuses des Franc-Comtois.
-le citoyen franc-comtois à l'origine du texte voté quel que soit l'objet de la loi
-les représentants des associations déclarées concernées par l'objet de la loi

Dans ce cas, le vote du membre provisoire égale celui des parlementaires

Pour moi integrer des conditions pour permettre a d'autres personnes de voter, c'est la voie pour faire basculer un vote de manière artificielle. Il ne faut pas confondre le débat du vote en lui meme qui doit etre réservé au seul parlement tel que définit au chapitre 1 article 2.
Je rappelle aussi que les lois sont sensées etre votées IG, et la, seul les conseillers le peuvent.

Je reviens sur l'intégration des suivants sur les listes au parlement, si on veut du bordel on va en avoir. Je rappelle que si les motivés veulent s'investir il leur suffit de devenir membre d'une des commissions justice ou economie voire integrer l'ordre des juristes, sachant que via l'agora on peut voter.
Restons en a des considérations IG, sinon on va s'embourber dans des considérations politiciennes pour savoir qui peut entrer en plus ou non. En plus il suffit d'avoir plusieurs listes ou pas beaucoup pour que ca chamboule tout.

Dans cette histoire de composition du parlement, faut voir si toutes les personnes a qui tu donnes acces ont le droit de vote. Que le president de l'ordre des juristes ait acces pourquoi pas, mais pas de droit de vote : il est la pour faire la liaison avec l'ordre.
Que des nobles puissent entrer, sincerement je ne vois pas l'interet ... surtout que c'est sur des critères flous, et la plus value d'un noble est quasi nulle : que peut-il apporter ?

J'ai repris la plus grosse partie des propositions d'Eldo en supprimant le Président, la Commision d'enquêtes (à passer au judiciaire) mais je n'ai pas tout supprimé. Donc c'est bien pour ça que je présente la version 2 d'Eldo aux débats pour continuer à supprimer ce qui n'est pas fonctionnel. Je n'ai pas osé tout virer moi même.
Par contre j'ai diminué le nombre de conseillers, rajouter 2 nobles et le président de l'Ordre des juristes.
J'ai fait de l'Ordre des Juristes le fournisseur des textes. Le Parlement n'aura qu'à en débattre et à présenter aux votes la version finalisée après les débats. Si cette version est choisie.
Eldo nous a demandé de travailler sur cette version là mais il existe la version 1 sans séparation de pouvoirs. Je n'ai pas eu le temps de la préparer car à la demande d'Eldo j'ai révisé la version 2.

Lysiane a écrit:

Alinéa 3
La proposition est votée à la majorité absolue des suffrages exprimés.
Le
vote est clos au bout de 5 jours. Le Franc Comte peut décider de fixer
un délai plus court ou plus long selon les circonstances.
Le quorum de 12 personnes doit être atteint pour que le vote soit validé.

Je vais encore t'embêter Lysiane ...

Mais je pige pas trop cet alinéa. Il concerne le vote d'une proposition. A quoi servira ce vote, c'est pour proposer une loi au Conseil ou pour la valider.

Je suis désolé, j'ai suivi vraiment en travers les débats et je vois pas l'intérêt d'un Parlement ...

Franchement, quand je me suis opposée lors du dernier Conseil, à l'Agora, à la séparation des pouvoirs, il y a eu un tollé sur le fait que la séparation des pouvoirs aurait déjà été voté il y a longtemps par un Conseil, j'ai toujours pas eu de réponses à ce sujet et Eldo a demandé à 'lOrdre des juristes de travailler sur cette version du livre 2, à savoir la séparation des pouvoirs. Encore que j'ai supprimé le Président.

En fait, je suppose que la séparation des pouvoirs a été demandée à l'époque car les conseillers élus sont déjà très pris par leurs tâches exécutives et les débats s'en sont souvent ressentis pour avancer au parlement.

Sous mon mandat, étant donné que j'ai nommé Vala modérateur du Parlement car je sais qu'il fait bien avancer les discussions et du fait de mon propre investissement et les relances, nous avons plutôt bien travaillé.

Il faut du temps pour débattre de la législation. Réfléchissez bien et regardez qui a vraiment eu le temps de venir tous les jours durant ces deux mois pour faire avancer des discussions.
Si chaque conseiller veut mener son poste à la perfection, il faut du temps et que ce temps soit consacré en priorité au poste et ensuite qu'il prenne le temps de venir tout lire et débattre. Et proposer aussi pour innover, apporter des changements là où ça peut être nécessaire. J'aurai aimé voir plus d'initiatives....

A la limite, on peut prévoir la participation juste aux votes, des conseillers élus. Ils n'auraient qu'à lire le débat en lien qui a mené à la proposition finale. Mais je pense que pour bien mener des débats, il faut des personnes qui ont le temps de ne faire que ça ou alors que la personne ait minimum 5 heures chaque jour devant elle à accorder à son poste et aux débats. 3 à 4 heures par jour pour le poste ig et au château avec remplissage de tous les registres, discussion avec les conseillers des mêmes pôles, lecture de tous les sujets, rp en Gargote et au Château, participation à l'Agora, participation dans les villes. Et au moins 1 à 2 heures par jour pour participer aux débats, pour corriger et finaliser les propositions fournies à la demande par l'Ordre des Juristes.

On peut sans doute d'office rajouter le Conseiller qui n'a pas de poste, au Parlement s'il y a séparation des pouvoirs.

Je peux aussi travailler sur la version 1 sans séparation pour la fournir aux débats.

La réforme de la Constitution n'a jamais pu avancer depuis presque un an car trop peu de personnes ont du temps à lui consacrer. Ou on se décide à prendre les mesures nécessaires pour avancer ou on se contente de ce qui existe....

Bon tant pis je vais encore faire mon casse-pieds ...

La séparation des pouvoir c'est bien, même très bien sur le papier. Mais il y a une série de problèmes qui sont soulevés.

1) on voit sur toutes les listes qu'on est obligé de chercher parmi les anciens pour compléter une liste et surtout pour avoir le maximum qui puissent s'investir à fond dans leur rôle de conseiller. Donc, alors que maintenant on peut honnêtement tabler sur 6 éligibles et 6 en renfort au cas ou, il faudra maintenant en trouver 12 pour être tranquille. Est-ce que c'est possible et réalisable ? Moi je pense que oui, mais au détriment d'autres postes (armée, prévôté ...) qui eux aussi ont besoin de monde. Est-ce que ces membres du Parlement (j'ai pas retenu/vu le nom qu'on leur donnera) seront tenus par la loi de non cumul ? Simple question pour savoir ...

2) Pour ce qui est de proposer des lois, des décrets, des nouveautés là pourquoi pas. Ce que tu dis Lysiane sur la charge de travail des Conseillers c'est vrai et je peux pas être contre toi. Mais là ou je suis pas d'accord c'est sur leur vote des lois. Là je dis stop ! Qui a la légitimité pour voter les lois ? Est-ce que c'est ceux qui ont été élus ou les "second-couteaux" (sans allusion aucune ) qui se retrouvent là car ils étaient juste sur une liste Comtale ? J'en entend qui vont me répondre : "oui mais les Franc-Comtois votent pour une liste pas pour une personne en particulier". C'est tout à fait vrai mais la répartition des sièges se fait au nombre de votes obtenus, donc s'est ces personnes en particulier qui ont été élues. Donc à mon sens, les seuls qui aient la légitimité de pouvoir voter des lois sont ceux qui ont été élus, point barre.

3) Proposer des lois c'est bien, les faire voter c'est encore mieux. Pourquoi ils ne doivent pas avoir le droit de vote ? Raison simple, si ils proposent et votent par exemple une nouvelle charte pour X ou Y. Auront t-il les données nécessaires pour pouvoir créer un texte applicable dans les faits ? Exemple Charte du CaM : facile d'en faire une mais est-ce qu'elle sera applicable ensuite ? Il faut que le conseiller se trouvant dans le domaine de la discussion puisse avoir son mot à dire.

4) Est-ce que cela permettra réellement de promouvoir les lois plus rapidement ? J'en suis pas certain en fait ... Rajouter une couche de plus oui pourquoi pas ... Mais leur seul travail sera de débattre sur des propositions de loi ? Est-ce qu'un Conseiller pourra proposer un débat sur un sujet dont il a la charge et qu'il voudra apporter des modifications ? (Une nouvelle charte par exemple ...)

Au final, moi je vois pas ce système tel qu'il est présenté actuellement d'un bon œil. Moi je vois plutôt ce système sous la forme d'une série de personnes (la nomination peut être gardée telle quelle) qui proposent des lois/décrets et les Conseillers élus votent la proposition comme aujourd'hui. Ces débats peuvent être emmenés par un Conseiller et comme je le disais un Conseiller devra pouvoir intervenir dans un débat portant sur son domaine d'action.

Dans le fond je trouve que c'est une idée intéressante mais sur la forme actuelle non.

https://chateau-de-dole.forumactif.com/archives-de-la-cour-publique-f141/de-la-reforme-du-codex-t20050.htm

Donc contrairement à la demande d'Eldo, je vais travailler sur la version 1 en incluant quelques conseillers supplémentaires au parlement et la possibilité pour les maires de nommer un mandataire chacun car à part Vala, je n'ai jamais vu un maire venir débattre tous les jours.

Mais regardez bien le dernier post de Macricri où il est noté que la séparation des pouvoirs a été votée et acceptée....

On passe le sujet en séances publiques ?

Il n'y a pas que Vala qui vient débattre tous les jours, faut pas en faire un mythe non plus... ça arrive parfois mais pas tout le temps... (Salbator, moi, Alaellyra, ...)

Prenez compte que certains ont peur de venir donner leur avis et je les comprend des fois vu parfois comment on leur répond...

Sinon je crois qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur quoi travailler, une séparation ou pas! Là est le débat premier, ensuite prendre un texte et y travailler dessus! C'est pas un débat comme les autres, le débuter maintenant c'est pour moi bien trop tard! Aura-t-on le temps de débattre à son aise sans se presse, vu l'ampleur de la décision à prendre!

Le problème c'est que ce débat sur la séparation des pouvoirs à déjà eu lieu. IL faut faire un choix. On ne peut pas tourner en rond comme ça pendant un an pour savoir qu'elle formule on prend.

Il est grand temps de se décider!

Proposons sans dénaturer le texte d'Eldo et Lysiane.

La séparation a été votée oui, mais rien que les interventions de ce topic montrent que beaucoup ne sont pas favorables, c'est juste pour éviter de perdre du temps d'un vote et de ne pas faire une grosse erreur!

Maintenant si vous voulez lancer le vote, si vous ne voulez plus discuter, faites donc c'était pas pour en remettre une couche sur la décision importante et qu'elle ne soit pas bâclée...

Je ne dis pas qu'il faut lancer un vote sur le texte. Je dis juste que la séparation a été votée. Acceptons ce fait et ne revenons pas sur cet acquis.

Maintenant reste à savoir comment mener cette séparation.

Lysiane propose quelques choses. Si nous ne sommes pas content, il faut proposer au lieu de dire que l'on est pas content

Pour ma part, je rejoins l'avis de Léonin. C'est dur de boucler une liste et trouver des personnes prêtes à s'investir pour la FC.

Je ne sais pas quel est le meilleur système mais il faudra bien le trouver.

Justement les questions de Leonin sont pertinentes, et personnellement je ne saurai y répondre... Pas facile comme débat et je ne voulais pas jeter de pierre, juste donner mon avis!

Donc on part sur une séparation de pouvoir?
(j'ai cru qu'on remettait en question ce fait, désolé si ce n'est pas le cas)

Personnellement, je suis pour la séparation. léonin aussi.

Le problème est que la séparation a été acceptée maintenant on doit la mettre en oeuvre. Comment ? C'est tout l'objet du débat

Ah bah je me suis gouré alors, j'avais compris le contraire! Donc faut discuter de la forme si je reprend la dernière phrase de Leonin... (Il y a déjà différents pistes ou pas?)

Dans ce cas, je préconise comme dit Imladris, que quand vous n'êtes pas d'accord sur une phrase, vous la citez et vous donnez une autre proposition. La version a été écrite par Eldo et cie. Moi j'ai supprimé une grande partie de la version, notamment le Président et la commission d'enquêtes. J'ai diminué le nombre de conseillers (les suivants des élus sur les listes) à 5 mais ça peut être plus ou moins. J'ai rajouté le président de l'Ordre des Juristes (mais la nouvelle vision de l'OdJ fait qu'il faut refaire sa Charte et j'ai placé un débat la dessus à l'OdJ). J'ai rajouté aussi 2 nobles (placé le débat existant sur le Conseil des Nobles à l'OdJ pour qu'un texte soit enfin élaboré si des membres veulent bien y venir).
Les changements que j'ai effectués sont tous notés sur le débat à l'OdJ. Déjà noté dans mon premier post :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-de-refonte-de-la-constitution-f128/constitution-livre-2-par-eldorach-plus-autres-propositions-t20966.htm

La proposition du texte est effectivement à débattre et améliorer. Ce que je demande, ce sont des correctifs. Ne dites pas que ça ou ça, ça vous plait pas. Faites une proposition corrigée. Merci.

Je vais essayer de pondre un petit quelque chose en journée, au pire en fin de soirée si vous le voulez.

Voici la toute première mouture version Léonin

Citation :

Livre 2 : Du pouvoir législatif, le Parlement Franc-Comtois

Chapitre 1 : définitions

Article 1

Le pouvoir législatif est le pouvoir de choisir et de décider de l'organisation de la Franche Comté à travers un ensemble de textes de droit.

Article 2

Le Parlement Franc-Comtois est l'assemblée des représentants élus du peuple franc-comtois, les conseillers et les maires. Le Parlement exerce seul le pouvoir législatif.
Il commande l'établissement de textes de lois et autres textes juridiques à l'Ordre des Juristes. Il débat de ces textes avant qu'ils soient votés.

Article 3

La loi est une règle de droit de portée générale qui vise à l'organisation de l'économie, de la défense, de la justice, de la diplomatie, de l'administration et de la société franc-comtoise. Les lois sont adoptées selon la procédure décrite au chapitre 4. Elle doit être conforme à la Constitution


Chapitre 2 : Composition

Article 1

Le Parlement est composé :

- du Franc Comte

- des 5 personnes suivant sur les listes les conseillers élus selon la répartition des résultats de l'élection. Elles sont nommées pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

- des 6 maires des villes de Franche-Comté (Dole, Luxueil, Poligny, Pontarlier, Saint-Claude et Vesoul) élus chacun séparément pour 1 mois, représentant les intérêts des villes et de leur population. Les maires peuvent mandater une personne de leur choix pour les représenter au Parlement.

- du Président de l’Ordre des Juristes, qui ne doit pas être un des élus ou il nommera un membre de l'OdJ qui assurera le remplacement durant le temps où le Président de l'OdJ ne peut assurer cette fonction.

- de 2 membres de la noblesse désignés par leurs pairs ou le Franc Comte. Ils ne doivent pas être choisis parmi les élus. Ils sont nommés pour deux mois.

En outre la composition peut être augmentée ponctuellement du ou des Conseillers lorsqu'une proposition de loi vise son domaine de compétence.

Article 2

Le Franc Comte est responsable de la tenue des débats, de l'ouverture de commissions et du lancement des votes. Il peut nommer un modérateur (ou Intendant) de son choix pour l’assister.


Chapitre 3 : Organisation

Article 1

Les lois sont débattues dans l'Hémicycle du parlement puis proposées au Conseillers qui pourront les voter.

Article 2

Il est donné à l’ordre des juristes la mission suivante :
- Composer et fournir les textes de lois demandés par le Parlement

Le Franc Comte peut également lui confier les missions suivantes :
- Préparer toute réforme législative particulièrement vaste et importante
- Mener une enquête sur un dysfonctionnement du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire

Le Franc Comte donne à l’Ordre des juristes les accès nécessaires à la réalisation de leurs travaux.

Article 3

Alinéa 1
L'ensemble des textes de droit sont consultables par toute personne, étrangère ou Franc-Comtoise, dans la salle du Droit.

Alinéa 2
On trouve dans la salle du Droit par ordre d'importance :
-les lois impériales
-la Constitution
-les Traités internationaux
-les Lois de Franche Comté réunies dans le Codex
-les décrets comtaux
-les décrets municipaux
-les Concordats avec l’Eglise et les Ordres
-les décisions du Conseil


Chapitre 4 : Procédure de vote des lois

Article 1 : Proposition de loi

Alinéa 1
Le Comte, un Conseiller, les Parlementaires, le représentant de l’Ordre des juristes ou tout individu Franc-Comtois par le biais du Porte-Parole peuvent déposer une demande de proposition de loi dans l'Hémicycle.

Alinéa 2
La proposition est fournie par l’Ordre des Juristes qui reçoit la demande. Une proposition est recevable pour être débattue au Parlement à condition d'être déposée sous la forme d'un texte juridique, organisé en chapitre et en articles. Un délai est fixé par le Parlement pour fournir la proposition.

Article 2 : Le Débat

Alinéa 1
Sur la base du texte déposé, un débat a lieu dans l'Hémicycle en séance plénière et publique. Toutefois, si le Franc-Comte estime que le débat porte sur une question qui met en cause la sécurité de la Franche Comté, le Franc Comte ouvre un débat à huis clos.

Alinéa 2
Le débat dure le temps nécessaire à la finalisation du texte à adopter. Le Franc Comte s’assure que le délai a été suffisant à cet effet.

Alinéa 3
A l'issue du débat, le Franc Comte ou un parlementaire propose un texte final aux Conseillers. Si nul ne s'oppose à ce texte dans le délai de 3 jours, il lance le vote.

Article 3 : Le vote

Citation :

Version d'origine :
Alinéa 1
Un Parlementaire=Une voix, quel que soit l'objet du texte. Le vote est obligatoire pour chaque parlementaire.

Alinéa 2
Le Franc Comte peut donner le droit de vote à un ou plusieurs membres provisoires dans les cas suivants

-le
représentant de l'Eglise Aristotelicienne nommé par le Vatican,
conformément au Concordat Aristotélicien signé avec la Franche-Comté en
vigueur, représentant le peuple d'Aristote, Dieu des Franc-Comtois,
pour les lois concernant le pouvoir spirituel et les convictions
religieuses des Franc-Comtois.
-le citoyen franc-comtois à l'origine du texte voté quel que soit l'objet de la loi
-les représentants des associations déclarées concernées par l'objet de la loi

Dans ce cas, le vote du membre provisoire égale celui des parlementaires

Alinéa 3
La proposition est votée à la majorité absolue des suffrages exprimés.
Le
vote est clos au bout de 5 jours. Le Franc Comte peut décider de fixer
un délai plus court ou plus long selon les circonstances.
Le quorum de 12 personnes doit être atteint pour que le vote soit validé.

Alinéa 4
En cas d’égalité des votes, le Franc Comte a une voix décisive.

Alinéa 1
Seuls les Conseillers élus peuvent voter une loi. Elle doit leur être proposée 3 jours minimum avant lancement du vote.

Alinéa 2
Le Franc Comte peut donner le droit de vote à un ou plusieurs membres provisoires dans les cas suivants :
-le citoyen franc-comtois à l'origine du texte voté quel que soit l'objet de la loi ;
-les représentants des associations déclarées concernées par l'objet de la loi ;

Dans ce cas, le vote du membre provisoire égale celui des Conseillers.

Alinéa 3
La proposition est votée à la majorité absolue des suffrages exprimés.
Le vote est clos au bout de 5 jours. Le Franc Comte peut décider de fixer un délai plus court ou plus long selon les circonstances.
Le quorum de 12 personnes doit être atteint pour que le vote soit validé.

Alinéa 4
En cas d’égalité des votes, le Franc Comte a une voix décisive.

Article 4 : Publicité des textes

Alinéa 1
Pour être exécutoire, une loi doit être publiée au Journal Officiel de Franche-Comté (Sujet de la Constitution et des lois de Franche Comté en Gargote du forum des Royaumes) et rangée en bonne place dans la Salle du Droit.

Alinéa 2
Le Porte Parole est responsable de la publication au Journal Officiel. Il sera en outre chargé d'en présenter la portée et l'utilité au peuple.

Alinéa 3
Le Franc Comte veille à ce que les textes antérieurs soient archivés avant d’être modifiés en fonction des changements apportés par le nouveau texte


Chapitre 5: Responsabilité des Parlementaires

Article 1

Le Parlementaire ne peut être tenu pour responsable des opinions qu'il émet dans l'exercice de ses fonctions.

Article 2

Le Franc Comte ou le modérateur (ou l'intendant) nommé doit être présent quotidiennement pour veiller au débats.
Le parlementaire issu des listes ainsi que le dirigeant de l'Ordre des Juristes et les mandataires des maires ont l'obligation régulière de participation aux débats, sauf absence justifiée et annoncée.

Article 3

Un parlementaire pourra être expulsé et poursuivi pour trahison s’il enfreint ses obligations.

Voila j'ai repris ce qu'avait donné Lysiane et j'ai modifié les passages qui ne me convenaient pas, notamment sur le vote des lois et les représentants au Parlement.
Il est loin d'être fini et quelques questions restent en suspens comme le cumul. D'autres avis ?

Possible de noter en gras les pasasges modifiés pour pas avoir à tout chercher ?

J'ai préconisé qu'on cite l'ancienne phrase et la nouvelle phrase modifiée en dessous...

Mais si j'ai bien vu, les membres du parlement débattent sur la proposition de l'Ordre des juristes, propose un texte final et seuls les conseillers élus votent.... elle est où la séparation des pouvoirs ?

Ceux qui auront bossé aux débats ne sont pas ceux qui vont voter ... Vont ils bosser ?

lysiane a écrit:

Possible de noter en gras les pasasges modifiés pour pas avoir à tout chercher ?

J'ai préconisé qu'on cite l'ancienne phrase et la nouvelle phrase modifiée en dessous...

Oui je viens de le faire.

lysiane a écrit:

Mais si j'ai bien vu, les membres du parlement débattent sur la proposition de l'Ordre des juristes, propose un texte final et seuls les conseillers élus votent.... elle est où la séparation des pouvoirs ?

Ceux qui auront bossé aux débats ne sont pas ceux qui vont voter ... Vont ils bosser ?

Disons que d'après moi il faut leur laisser la possibilité de proposer des lois aussi.
Par contre il y a une chose sur laquelle je ne reviendrais pas c'est sur le vote des lois. Je suis farouchement contre que ce soit des "spécialistes" qui décident des lois en vigueur en FC ! Seuls les gens élus par les Franc Comtois ont le droit d'amender une loi. Sinon à quoi ça servirait les élections ? Juste à définir qui va faire quoi sur l'IG ? Autant créer une seule liste avec en premier celui qui est désigné Franc-Comte en 2 le CaC, en 3 le Cap, etc ... Et après avoir autre chose pour donner le pouvoir législatif ... A qui en fait ? Est-ce que des personnes non élues ont le droit de représenter les Franc-Comtois ? Est-ce que ces personnes non élues peuvent diriger la FC ? Car c'est ceux qui créent et votent les lois qui dirigent de fait.
Donc au final on vote juste pour définir qui va avoir quel poste IG et ensuite des gens non élus vont diriger la FC, les Conseilers élus n'ayant juste le droit que de valider ce qui a été fait ...
C'est exagéré mais une réalité et cela laisse la porte ouverte à ça.

Je suis désolé mais pour moi seuls les gens élus peuvent valider ou non une loi car ils sont les seuls à représenter les Franc-Comtois.

Je suis désolé de m'emporter un peu, mais cette conception de la division de pouvoir me met hors de moi.

Les lois concernent tous les Franc Comtois et ne s'appliquent pas qu'aux conseillers élus. Les élus changent tous les deux mois. Aussi bien les lois changent tous les 2 mois ?
Je signale que les conseillers peuvent demander une modification de texte de loi au Parlement et qu'ils peuvent toujours intervenir dans les débats publiques.
Je ne vois pas en quoi des personnes dévouées à la législation risqueraient de voter des lois contraires aux idéaux de la Franche Comté.
Plusieurs membres sont les suivants des élus sur les listes. Hors les listes entières participent aux élections.
Les maires ont toujours été des parlementaires votants jusque présent, sauf qu'ils auront l'obligation de participer activement ou de nommer un mandataire qui aura l'obligation de faire au maire un rapport des débats et votes. A la limite, seul le maire et non le mandataire peut voter à condition que le maire ait bonne connaissance du débat.
Les seuls rajouts sont le président de l'Ordre des Juristes et les deux nobles. A voir les avis.

Par contre on peut rajouter aux débats le ou les conseiller(s) concerné(s) par un texte de loi, ex.le trio de la sécurité pour un texte concernant la justice...

Je suppose que les conseillers élus igéiquement auront l'accès au Parlement et pourront lire les débats. Une salle sera ouverte pour leurs interventions et que les parlementaires tiennent compte de leurs avis.

Ensuite, les seuls qui dirigent la FC sont les Conseillers de l'exécutif donc les élus igéiques...Ce sont eux qui ont les commandes.

lysiane a écrit:

Les lois concernent tous les Franc Comtois et ne s'appliquent pas qu'aux conseillers élus. Les élus changent tous les deux mois. Aussi bien les lois changent tous les 2 mois ?

Est-ce que ceux qui sont élus pourront voter les lois qui seront mises en application sous leur mandat ? Non.
Est-ce que ceux qui voteront le lois seront ceux qui représentent les Franc-Comtois à un moment donné ? Non. Car ils ne sont pas élus que tu le veuille ou non. Les seuls élus sont ceux qui sont Conseillers IG.

lysiane a écrit:

Je signale que les conseillers peuvent demander une modification de texte de loi au Parlement et qu'ils peuvent toujours intervenir dans les débats publiques.

Est-ce que le Parlement auront l'obligation de modifier la loi ? Non. C'est seulement une demande pas une obligation. Dans l'exemple d'une Charte inapplicable, le Conseiller devra faire avec en espérant que peut-être il y a la possibilité qu'un vote soit fait pour que la Charte soit revue ... Génial ...

lysiane a écrit:

Je ne vois pas en quoi des personnes dévouées à la législation risqueraient de voter des lois contraires aux idéaux de la Franche Comté.

Car tout le monde n'est pas comme toi Lysiane ... Mais ce problème là se retrouve aussi avec les Conseillers. Mais j'en reviens à ma question principale : est-ce que des personnes non élues représentent les franc-Comtois ?

lysiane a écrit:

Plusieurs membres sont les suivants des élus sur les listes.

Donc pas élus ...

lysiane a écrit:

Hors les listes entières participent aux élections.

Cf. ce que je disais plus haut. Si une liste a obtenu 50% des voix ce n'est pas pour qu'elle ait la moitié des sièges plus autre chose. Seuls les 6 premiers sont élus. Sinon aujourd'hui on aurait pas 12 élus mais 36. Ben oui si il faut prendre les listes complètes ...

lysiane a écrit:

Les maires ont toujours été des parlementaires votants jusque présent, sauf qu'ils auront l'obligation de participer activement ou de nommer un mandataire qui aura l'obligation de faire au maire un rapport des débats et votes. A la limite, seul le maire et non le mandataire peut voter à condition que le maire ait bonne connaissance du débat.
Les seuls rajouts sont le président de l'Ordre des Juristes et les deux nobles. A voir les avis.

Personnellement je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point précis. Qu'il y ait une petite partie des votants qui ne soient pas élus ça ne me choque pas.

lysiane a écrit:

Par contre on peut rajouter aux débats le ou les conseiller(s) concerné(s) par un texte de loi, ex.le trio de la sécurité pour un texte concernant la justice...

C'est le minimum ...

lysiane a écrit:

Je suppose que les conseillers élus igéiquement auront l'accès au Parlement et pourront lire les débats. Une salle sera ouverte pour leurs interventions et que les parlementaires tiennent compte de leurs avis.

Idem.

lysiane a écrit:

Ensuite, les seuls qui dirigent la FC sont les Conseillers de l'exécutif donc les élus igéiques...Ce sont eux qui ont les commandes.

Mais quelles commandes ?
Tu oublie que lorsque une loi est votée, tu l'as très bien dit toi même : "Les lois concernent tous les Franc Comtois". Donc ils n'ont aucunes commandes sauf celles de se conformer à la loi. Si la loi votée leur interdit de faire ceci ou cela et qu'ils le font que se passera t-il ? (A la différence d'aujourd'hui ou un Conseiller peut donner son avis et voter contre une Loi ...)

Non je suis désolé Lysiane, mais tes arguments ne me convainquent pas du tout et me confortent même dans mon idée ...

https://chateau-de-dole.forumactif.com/archives-publiques-des-votes-f120/vote-du-06-02-au-11-02-vote-preparatoire-a-la-revision-de-la-constitution-t15794.htm

Regardez bien ce qui a été voté et dans ce cas, à chaque nouveau Conseil, on remet en question la séparation de pouvoirs et on la revote ?

Cette séparation a été votée par un Conseil elu. Ha ben tiens, ce ne sont plus des élus à présent, aussi leur vote n'est plus valide ? et tous les autres votes des conseils précédents ? et les prochains conseils ? ils revoteront encore la séparation ou pas ?

ET j'aimerai bien les avis de tous les conseillers. Nous sommes 12...

ça date de février ce vote... Depuis a-t-on vu du changement? Quelque chose a-t-il été appliqué? ils auraient du bosser à ce moment là!

Depuis des lois ont été modifiées, des lois abrogées et cette fois il y a de nouveau discussion, je ne vois pas où est le problème!

Quand on veut quelque chose, on y bosse dessus et on le laisse pas pour après, sinon c'est normal que les suivants puissent donner leur avis sur la question...

Personnellement je le dis de suite, y a des arguments pour, des arguments contre et pour le moment ce que défend Leonin est des plus louables! Donc je serai enclin à rejoindre son avis à moins qu'on me fasse changer d'avis... Voilà!

Oui je viens de voir ce vote qui date de ... Tiens mon premier passage au Conseil !

Voici la question :

Citation :

Faut-il séparer le pouvoir exécutif du législatif ?
Les élus
doivent-ils assurer leur fonction IG, les débats et le vote de nos Lois
ou bien doit-on déléguer, dans un cadre a définir, tout ou partie de ce
qui concerne les Lois, pour permettre aux élus de se concentrer avant
tout sur leur charge de conseiller

Et j'avais voté pour.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai justement pas dit. Moi je suis et reste favorable à la séparation. Seulement sur ce vote justement il n'est pas indiqué le comment. A nous de le définir. Et c'est là que moi je dis : seuls les gens élus peuvent voter.

Voila comment moi je vois la chose :
1) Le Parlement débat d'une loi et la présente finalisée aux Conseillers ;
2) Les Conseillers ont 1 ou 2 jours pour étudier la proposition et le débat (pas de participation ou à la limite juste des questions pour être un peu plus au courant mais pas de modification du texte)
3) Vote par les Conseillers.

Les Conseillers ne modifient rien, ils ont juste la possibilité de lire les débats et la Loi et poser des questions pour avoir de plus ample renseignements et après un certain délai ils votent.

EDIT : posté en même temps qu'Artifice. Ce que moi je n'accepte pas c'est que les Conseillers ne puissent pas voter pour les lois. C'est le minimum je trouve.

Non... si les conseillers votent, ils débattent.. qu'ils bossent... c'est séparation ou pas séparation...

Pas besoin d'un parlement qui prépare des lois à voter par d'autre. Il y a déjà l'Ordre des juristes et la commission sur la justice pour préparer.

Moi je dirais :

tes arguments Léo sont pertinents je te le concède mais ce que tu proposes n'est plus une séparation des pouvoirs. Une séparation du pouvoir c'est quand l'exécutif (le conseil IG donc) n'a pas le contrôle de la loi. Il ne fait que l'exécuter MAIS il peut proposer des lois (HRP c'est comme ça que ça se passe plus ou moins). Le législatif (le parlement donc) a le pouvoir de proposer, d'amender et d'examiner une loi ainsi que de la voter. Ceci est la vraie séparation des pouvoirs.

Le problème majeur c'est que IG, les franc comtois élisent un Conseil et non un parlement.

Pour en revenir à la séparation des pouvoirs, la loi a été votée. Je pense qu'on y reviendra pas. Néanmoins, là où nous devons discuter (et merci à Léo et à Lysiane) c'est de proposer le modus operandi du parlement : qui fera quoi, qui y siègera et ainsi de suite.

Si nous y arrivons pas, je suis dans le regret qu'il faudra revoir toute la constitution et revenir au point de départ... après un an de travail...

Maintenant en respectant cette maxime suivante : Séparation des pouvoirs = conseil différent du parlement (en y établissant les fonctions de chacun). Que proposez vous ?

Je participerais demain promis ^^ aujourd'hui cétait mon jour bilan, grille de prix et comment on trouve ceci et cela... Madame question dans toute sa splendeur ^^ La prochaine fois je fermerais MeSaNge aussi . Allez zouh affichage de la grille en gargotte petit tour sur le marché et au dodo l'alam.

Comme je vais être absent tout le week-end, c'est ma dernière intervention ...

Je n'ai pas caché, et le vote qu'a montré Lysiane (même si ça date d'il y a bien longtemps ...), que je suis tout à fait d'accord sur le fait de séparer l'exécutif et le législatif.

Mais, ce qui coince chez moi c'est le fait que le législatif, donc ceux qui ont le plus de pouvoir (ne nous leurrons pas, on a une tonne d'exemples) ne seront pas élus. Je suis désolé mais pour moi ça coince. Le système actuel tel que présenté est pour moi très mauvais car il laisse un grande porte ouverte pour des choses qui ne seront pas bonnes du tout : ententes, manigances de toute sortes ... Je suis désolé mais j'ai en tête plein de cas où ce système tel quel posera de sérieux soucis comme l'exemple que j'ai donné plus haut.

Quel pouvoir auront les gens élus ? Pour moi peu, trop peu par rapport aux votes et donc ne seront pas du tout représentatifs de la réalité des attentes des Franc-Comtois.
Qu'est-ce qui empêchera le Parlement de créer une loi pour museler l'exécutif ?
Qu'est-ce qui empêchera le Parlement de créer une Charte inapplicable pour évincer un Conseiller ou pour au contraire viser à son poste un autre ?
Qu'est-ce qui permettra d'avoir une vraie politique de terrain et pas de la Real-Politic ?
Quel contrôle auront les Conseillers sur le Parlement ?
Comment seront mises en place les listes ? Imaginez la mise en place des listes juste avant les élections. Qui sera à tel place etc ... Imaginez simplement la mise en place du Parlement avec les listes actuelles et mettez-y les résultats précédents (juste pour imaginer, hein ).
Comment seront établis les accès au Parlement ?
Est-ce que le Conseil (donc tous les Conseillers) aura la possibilité de voir tous les débats fait au Parlement ?
Que se passera t-il si le Parlement et le Conseil entrent en conflit ?

Vous voyez ... Je vous avoue tel qu'il est présenté je suis farouchement contre car cela soulève beaucoup trop de questions, beaucoup trop de possibilités d'abus. Je le dis et le répète, seuls ceux qui ont été élus doivent avoir le dernier mot, point barre. Si les élus n'ont pas le moyen de contrecarrer les décision arbitraires du Parlement et ce sera la porte ouverte à tout et n'importe quoi, la porte ouverte au totalitarisme, au populisme à la politique dans ce qu'elle a de pire.

Désolé d'être aussi négatif, mais tout ce que j'ai dit peut tout à fait se produire. Il n'y a pas que de gentils bisounours ...

Oui bon c'est ce que je dis, il n'y a pas de séparation de pouvoir si les conseillers votent les lois et exécutent celles-ci.

Une VRAIE séparation des pouvoirs justement retire le vote des lois aux conseillers.

HRP

En Belgique lorsque nous élisons nos parlementaires, nos ministres en font parties. Quand ils deviennent ministres, ils ne votent plus les lois, ils les proposent. Ceci est une vraie séparation des pouvoirs.
/HRP

Bon si vous voulez annuler celle-ci, libre à vous mais vous avez mon avis. Soit on réfléchit quant aux modalités de l'application de la séparation des pouvoirs soit on vote sur la fin de la séparation des pouvoirs.

Ceux qui ont les pouvoirs, ce sont ceux qui ont toute la manutention igéique et c'est donc l'exécutif.

Tout de même, penser que, s'il y a séparation des pouvoirs, le Parlement puisse vouloir museler l'exécutif, c'est énorme. C'est penser que sur l'ensemble des membres du Parlement, il y aura connivence de tous (conseillers non élus + maires + Président de l'OdJ (au choix) + nobles (au choix) +... autre choix), pour décider d'une loi qui embête l'exécutif ?
C'est croire que les membres du Parlement ne seront pas des personnes intelligentes et dont le travail ne sera pas pour le bénéfice de la Franche Comté.

Qui dit que quand les franc comtois votent, ils n'aimeraient pas changer l'ordre des listes ? ils votent en fonction de qu'on leur présente. Qui osera dire que les élus sont meilleurs franc comtois que les non élus ?

Si la confiance n'existe pas, c'est grave....il serait peut-être temps de voir les autres comme des personnes responsables et non pas toujours comme des ennemis. Les seuls ennemis sont ceux qui nuisent à la Franche Comté.

Allez j'avais dit que je serais là aujourd'hui . Ne serait il pas possible que chacunes des listes proposent leurs spécialistes qui les représenteraient.

J'ai été élue étudiante il y a quelques années, et nous proposions un représentant hors liste ( en général une personne qui était dans le domaine concerné.. un techicien hotelier par exemple vu que cela concernait la restauration étudiante). Bien entendu ils devront rendre compte de leur travail auprès de leur tête de liste qui les a proposé au postes.
Après savoir combien de personne seront élus en tout et voir à ce que ce soit proportionnel aux % obtenu lors du vote des diffdérentes listes comtales.

Enfin je suis peut être à coté du sujet, j'ai essaye de tout lire mais là il y a beaucoup beaucoup d'information.

La constitution a été écrite par un groupe. Maintenant c'est à nous en tant que parlementaire à nous décider.

Pour les propositions, je préfère m'abstenir car apparemment il y 'en a qui remette en cause el vote du parlement quant à la séparation des pouvoirs.

Après un petit séjour assez loin du château je suis de retour pour continuer ce débat qui me tient particulièrement à coeur.

Je vais répondre dans l'ordre des interventions.

Imladris a écrit:

Oui bon c'est ce que je dis, il n'y a pas de séparation de pouvoir si les conseillers votent les lois et exécutent celles-ci.

Une VRAIE séparation des pouvoirs justement retire le vote des lois aux conseillers.

Donc tu sera d'accord que des gens non élus te représentent et gèrent les lois ?

Imladris a écrit:

HRP

En Belgique lorsque nous élisons nos parlementaires, nos ministres en font parties. Quand ils deviennent ministres, ils ne votent plus les lois, ils les proposent. Ceci est une vraie séparation des pouvoirs.
/HRP

[HRP]
Un petite incartade HRP juste pour répondre mais ce sera la seule
Oui tout à fait mais comme en France, ce sont les députés-parlementaires donc des gens élus par les gens qui votent les lois. Là dans le système que vous voulez mettre en place c'est comme si on élisait les ministres pour exécuter les lois alors que les parlementaires sont "nommés" ...
[/HRP]

Imladris a écrit:

Bon si vous voulez annuler celle-ci, libre à vous mais vous avez mon avis. Soit on réfléchit quant aux modalités de l'application de la séparation des pouvoirs soit on vote sur la fin de la séparation des pouvoirs.

Je dis et répète encore une fois, je suis tout à fait pour la séparation des pouvoirs, ce ne serai-ce que pour permettre aux conseillers de pouvoir travailler à 100% pour leur poste igéique (même si pour certains, dont CaM le boulot igéique est pas énorme ...). Mais en même temps ne pas les museler et bloquer les gens qui ont été élus, il ne faut pas l'oublier ça ...

Lysiane a écrit:

Ceux qui ont les pouvoirs, ce sont ceux qui ont toute la manutention igéique et c'est donc l'exécutif.

Non non non non non non et non !
Techniquement oui, il y a que le Procureur qui peut lancer un procès, que le CaM qui peut vérifier l'état des mines, etc. mais qu'est-ce qui gère chaque fonction ? N'y a t-il pas des règles établies pour gérer chaque fonction ? Il semblerais que pour toi non, chaque Conseiller faisant comme il l'entend ...
Est-ce que moi, CaM, je n'ai pas un Charte que je dois suivre ? Qui l'a écrite et validée ? Qui le fera si on fait cette séparation telle que vous la prévoyez ? Les Parlementaires !
Est-ce que le Procureur peut lancer un procès contre Tartempion rien que parce qu'il l'aime pas ? A ben non ... Dommage ... La loi définit exactement comment il faut faire ... Pourtant IG c'est tout à fait possible ...
Est-ce que le CaC peut piquer dans la caisse du Comté (oui c'est pas bien) ? Non la loi lui interdit. Pourtant IG c'est tout à fait possible ...
Est-ce que le Juge peut condamner comme il veut ? Non la loi défini des limites (j'en suis pas certain sur ce coup-là quand même). Pourtant IG c'est tout à fait possible ...
Est-ce que moi CaM j'ai le droit de fermer une mine rien que par envie ? En théorie c'est possible IG, mais que dit la Carte que je dois suivre ?

Ce sont juste quelques exemples comme ça. Mais on voit vite où se trouvent les limites. Vous oubliez que celui qui a le pouvoir c'est pas celui qui doit exécuter la loi mais celui qui la crée. L'exécutif porte bien son nom, il ne peut que se conformer à la loi et l'appliquer, il n'a pas le choix.

Lysiane a écrit:

Tout de même, penser que, s'il y a séparation des pouvoirs, le Parlement puisse vouloir museler l'exécutif, c'est énorme. C'est penser que sur l'ensemble des membres du Parlement, il y aura connivence de tous (conseillers non élus maires Président de l'OdJ (au choix) nobles (au choix) ... autre choix), pour décider d'une loi qui embête l'exécutif ?

C'est croire que les membres du Parlement ne seront pas des personnes intelligentes et dont le travail ne sera pas pour le bénéfice de la Franche Comté.

L'exemple que j'ai donné était volontairement extrême. Mais rien n'empêchera de créer une loi pour faire avancer la FC, qui sur le papier est vraiment acceptable mais inapplicable dans les faits. C'est déjà arrivé sur des lois créées par des Conseillers eux-même. Rien ne l'empêchera par des parlementaires.

Lysiane a écrit:

Qui dit que quand les franc comtois votent, ils n'aimeraient pas changer l'ordre des listes ? ils votent en fonction de qu'on leur présente. Qui osera dire que les élus sont meilleurs franc comtois que les non élus ?

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais seuls ceux qui sont élus représentent de fait les Franc-Comtois. Et ce qui est pour le changement de l'ordre des listes, je doute que ce soit possible ...

Lysiane a écrit:

Si la confiance n'existe pas, c'est grave....il serait peut-être temps de voir les autres comme des personnes responsables et non pas toujours comme des ennemis. Les seuls ennemis sont ceux qui nuisent à la Franche Comté.

Je serais idiot d'être contre cet avis. J'ai travaillé pendant un mandat complet avec un conseiller élu d'une autre liste que la mienne et ça s'est très bien passé et je lui ai fait entièrement confiance pour me remplacer quand j'étais pas là. Mais il ne faut pas oublier, et là aussi on en a eu des exemples, que les ennemis ne sont pas toujours extérieurs à la FC.

alambyk a écrit:

J'ai été élue étudiante il y a quelques années, et nous proposions un représentant hors liste ( en général une personne qui était dans le domaine concerné.. un techicien hotelier par exemple vu que cela concernait la restauration étudiante). Bien entendu ils devront rendre compte de leur travail auprès de leur tête de liste qui les a proposé au postes.
Après savoir combien de personne seront élus en tout et voir à ce que ce soit proportionnel aux % obtenu lors du vote des diffdérentes listes comtales.

Et bien Alam, je trouve que cette idée de "nomination" est pas mal du tout. Mais on retombe toujours sur un sempiternel problème ... Le nombre de personnes prêtes à s'investir. Mais je pense que c'est une bonne idée que la tienne. Après à voir pour les modalités exactes.

Imladris a écrit:

La constitution a été écrite par un groupe. Maintenant c'est à nous en tant que parlementaire à nous décider.

Pour les propositions, je préfère m'abstenir car apparemment il y 'en a qui remette en cause el vote du parlement quant à la séparation des pouvoirs.

Je vais pas répondre directement à ce que tu dis, mais il m'est venu une petite réflexion personnelle : une loi lorsqu'elle est mauvaise elle doit être changée, et ce, quel que soit le temps passé et le nombre de personnes investies pour sa création.

Je vais le dire et le répéter, je ne suis pas farouchement contre la séparation des pouvoirs, je suis même pour. Mais tel que présenté pour moi ça ne passe pas du tout.

Votre texte, présenté tel quel part sur une bonne idée. Mais personnellement il me fait poser trop de questions, trop de zones d'ombre. J'en ai posé un certain nombre dans mes interventions, et je n'ai eu aucune réponses ... Je vais en synthétiser quelques unes ici, celles qui me semblent les plus importantes.

Quelle sera la méthode exacte de nomination des Parlementaires ?
Quel réel pouvoir auront les Conseillers ?
Est-ce que les Conseillers auront accès à l'intégralité des débats du Parlement ?
Est-ce que les Conseillers pourront participer aux débats (pour donner un avis au moins) ?
Est-ce que les Parlementaires seront tenus par la loi de non-cumul ?
Est-ce que les Conseillers auront leur mot à dire sur l'application des lois ?

Voila quelques questions où les réponses doivent être claires et se retrouver dans le texte. Or, c'est loin d'être le cas ...

Désolé mais tant que les zones d'ombre ne seront pas levées je resterais farouchement contre ce texte, mais pas contre la séparation des pouvoirs.

Citation :

Techniquement oui, il y a que le Procureur qui peut lancer un procès,

il y a aussi le maire en cas d'urgence.

Citation :

Et bien Alam, je trouve que cette idée de "nomination" est pas mal du tout. Mais on retombe toujours sur un sempiternel problème ... Le nombre de personnes prêtes à s'investir. Mais je pense que c'est une bonne idée que la tienne. Après à voir pour les modalités exactes.

On reproche au liste actuellement de prendre des gens de remplissage, il serait de la responsabilité de chaque parti de trouver les personnes à proposer et évidement ces personnes seraient soumises à une chartre.
Aux élus de décider ensuite ,comme cela est fait, si oui ou non la loi semble bonne ou pas. Evidement c'est au élus de proposer les sujets de travail.
Actuellement on voit quand même des petits problème d'intérêt (exemple flagrant: la loi anti cumul qu'on détourne comme bon nous semble que l'on veut sans cesse modifier etc.. et qui au final amène à des frictions et fait perdre du temps sur des discussions peut être plus importantes ou sur le temps pour ce pourquoi on est élu.
Je ne pense pas que cela soit du ressort des intéressés de la modifier ou pas, (il faut quelq'un d'extérieur). Par exemple le juge n'est pas là pour faire une loi du moins dans mon optique, mais il est là pour appliquer la loi et sanctionner lorsqu'on la baffoue. On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le..de la fermière. Il peut en revanche proposer de travailler sur tel ou tel sujet en se rendant compte lors de dossier présenté qu'il y a quelques petites anomalies dans la loi.

L'avantage seraient évidement d'essayer de garder les mêmes individus sur plusieurs mandats car ils seraient bien au courant des faits et cela permettrait une continuité sans ces "j'avance d'un pas je recule de deux" (ou l'inverse) parce que c'était une idée du parti chmol et que moi je suis du parti grumph.
Personnellement j'ai souffert de ce genre de situation en étant militaire et c'est très pénible.

Citation :

Article 1

Le Parlement est composé :

- du Franc Comte

- du conseiller élu sans poste à l'exécutif, nommé Rapporteur du Parlement

- des 5 personnes suivant sur les listes les conseillers élus selon la répartition des résultats de l'élection. Elles sont élues pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

-des 6 maires des villes de Franche-Comté (Dole, Saint-Claude, Poligny, Vesoul, Luxueil et Pontarlier), élus chacun séparément pour 1 mois, représentant les intérêts des villes et de leur population. Les maires peuvent mandater une personne de leur choix pour les représenter au Parlement.

- du Président de l’Ordre des Juristes, qui ne doit pas être un des élus ou il nommera un membre de l'OdJ qui assurera le remplacement durant le temps où le Président de l'OdJ ne peut assurer cette fonction.

- de 2 membres de la noblesse désignés par leurs pairs ou le Franc Comte. Ils ne doivent pas être choisis parmi les élus. Ils sont nommés pour deux mois.

Déjà le Franc Comte est membre du Parlement et donc garant des pouvoirs de l'exécutif

J'ai rajouté le conseiller élu sans poste qui aura l'obligation de faire des rapports au Conseil tous les jours

Les 5 personnes (ou voir le nombre exact) des listes sont tout de même des membres des listes aux élections et ils seront pris en fonction du % obtenus par chaque liste.

Les 6 maires sont déjà membres du Parlement actuellement mais la gestion de leur mairie leur donne plus que rarement le temps de venir débattre au Parlement. Je ne suis même pas sûre que tous prennent le temps de bien lire les débats avant de voter. Ils auront la possibilité de nommer un mandataire qui aura le devoir de faire des rapports à la mairie. Sinon le maire peut révoquer de suite en prévenant le Franc Comte qui retire les clés au mandataire.

J'avais rajouté le président de l'OdJ (ou voir création du Bureau des juristes) pour avoir aux débats une personne qualifiée dans les textes de lois ou du moins qui a participé à la création du texte si le texte provient de son bureau.

J'ai rajouté aussi 2 nobles car ceux ci ont logiquement déjà agi dans la vie politique et peuvent apporter leur expérience aux débats.


Je doute qu'avec l'ensemble de ces personnes, on se retrouve avec un pouvoir exécutif qui n'a plus les moyens de ses actions. Cela m'étonnerait de toute façon que le Franc Comte laisse faire. Le Rapporteur du Parlement pourra également signaler toute opposition du Conseil sur une phrase d'un texte de loi.

Cela laissera aux conseillers de l'exécutif le temps de bien s'occuper de leur poste et de faire les rp qui animeront la Gargote. Car pas que l'Armée et la Prévôté peuvent en faire. Il y a matière à rp pour chaque poste. A chaque conseiller de rendre son poste le plus attrayant..., des initiatives, savoir innover.
Et aussi le temps de passer lire partout.

Si ça vous fait rien, pour plus de lisibilité je vais reprendre vos arguments.

Alambyk :

Alambyk a écrit:

On reproche au liste actuellement de prendre des gens de remplissage, il serait de la responsabilité de chaque parti de trouver les personnes à proposer et évidement ces personnes seraient soumises à une chartre.

C'est justement un de mes soucis, déjà qu'aujourd'hui c'est difficile. Personnellement, je pense que dans toute liste il faut tabler sur 6 en position éligible plus 6 en renfort. Mais avec le Parlement va falloir en trouver finalement au moins 8. Ca risque d'être encore plus dur surtout qu'on ne sait pas comment la Loi anti-cumul va être appliqué à ces postes-là ...

Alambyk a écrit:

L'avantage seraient évidement d'essayer de garder les mêmes individus sur plusieurs mandats car ils seraient bien au courant des faits et cela permettrait une continuité sans ces "j'avance d'un pas je recule de deux" (ou l'inverse) parce que c'était une idée du parti chmol et que moi je suis du parti grumph.

Là je suis pas d'accord. C'est le meilleur moyen pour laisser une personne à vie à son poste et fermer l'accès à ceux qui voudraient eux aussi s'investir.

Ce qui me gène particulièrement c'est que ce sont des personnes non élues à qui on va confier la rédaction des lois et le vote. C'est le seul endroit ou je vois qu'on agis comme ça ... J'estime que seuls les élus doivent avoir le dernier mot, comme tu le dis toi aussi.

Lysiane :

Lysiane a écrit:

Déjà le Franc Comte est membre du Parlement et donc garant des pouvoirs de l'exécutif

Mais justement la question que je posais n'a toujours pas trouvé de réponse.
Quel réel pouvoir auront les Conseillers ?

Pour ce qui est de la composition, je n'y reviens pas dessus. Pour la création d'une loi c'est très bien. Mais je trouve que ce n'est pas forcément représentatif des vœux des Franc-Comtois.

Je vais reprendre mes questions posées plus haut. J'aurais aimé eu avoir des réponses ...
Quelle sera la méthode exacte de nomination des Parlementaires ?
Si j'ai bien compris, la répartition fonctionnera sur le même principe que pour l'élection igéique ? Faudra que les Franc-Comtois soient au courant que ceux qui sont au Parlement sont pris à la suite de ceux élus ig ...

Quel réel pouvoir auront les Conseillers ?
D'après ce que j'ai vu, ils auront juste le droit de donner leur désaccord via un Conseiller en espérant que peut-être ils seront entendus, mais ils seront obligés d'appliquer la loi sans broncher ...

Est-ce que les Conseillers auront accès à l'intégralité des débats du Parlement ?
Non d'après ce que j'ai lu. Et là je suis pas d'accord du tout. L'exécutif doit avoir un droit de regard sur ce qu'il se passe au Parlement. Il doit aussi avoir le droit de pouvoir intervenir sur toutes les discussions portant sur son domaine de compétence. je pense qu'il a aussi le droit de pouvoir donner son avis.

Est-ce que les Conseillers pourront participer aux débats (pour donner un avis au moins) ?
Pas de réponse ... Mais d'après ce que j'ai compris, non ... Voir au dessus.

Est-ce que les Parlementaires seront tenus par la loi de non-cumul ?
Pas de réponse. Très important.

Est-ce que les Conseillers auront leur mot à dire sur l'application des lois ?
Non.

Lysiane a écrit:

Cela laissera aux conseillers de l'exécutif le temps de bien s'occuper de leur poste et de faire les rp qui animeront la Gargote. Car pas que l'Armée et la Prévôté peuvent en faire. Il y a matière à rp pour chaque poste. A chaque conseiller de rendre son poste le plus attrayant..., des initiatives, savoir innover.
Et aussi le temps de passer lire partout.

Bien s'occuper de son poste ou s'y enfermer ? Il devront donc s'occuper de leur travail IG pour les Conseillers qui ont des bureaux IG et RP pour les autres ? Je suis désolé, mais prenons l'exemple de CaM. IG il se limite à quoi ? Aller sur le bureau, le recopier au chateau, remplir un tableau. J'ai passé beaucoup plus de temps au Conseil à débattre sur tel ou tel sujet que dans mon bureau.
Je ne pense pas que ca donne très envie de s'investir avant pour préparer un bon programme pour que après on le limite juste à faire son travail et des RPs ... Et quels RPs ? Je suis désolé, il y a matière oui, mais tout le monde n'a pas le niveau RP de certains, tout le monde n'a pas nécessairement envie de faire des RPs. Certains prennent plus de plaisir à participer à des débats, à discuter sur un article de loi, etc.
Le temps de passer lire partout, où ? D'après ce que j'ai lu pas beaucoup d'endroits ...

Il y a du mieux mais pour moi ce n'est pas encore ça ...

Déjà les Conseillers élus changent tous les 2 mois. Est ce qu'ils n'appliquent déjà pas des lois qu'ils n'ont pas votées eux mêmes ?
Il y aura toujours des lois à suivre et que le Conseil n'aura pas voté lui-même. Je me répète, chaque Conseil va changer les lois de ses prédecesseurs juste parce que ce ne sont plus les anciens conseillers les élus ? parce que tu crois que parmi les parlementaires il n'y en aura pas qui auront déjà été élus ? donc anciennement choisis par le peuple et qui en plus auront déjà voté des lois....

Ensuite, celui qui veut débattre n'est pas obligé de se présenter pour les postes ig.
Tu as été CaM car tu avais prévenu que tu n'avais pas trop de temps disponible. Encore que courriers avec maires et tribuns et PP et relances pour motiver à travailler dans les mines sont aussi nécessaires que tenir les registres.
Si tu as plus de temps, choisis un poste igéique plus important. Et tu verras, le temps que prend le poste plus les débats au Parlement. Et encore, je me suis retenue de présenter directement tous les livres d'Eldo à débattre. Je les épluche d'abord en apportant des correctifs. Va voir la version 2 originelle d'Eldo avec un Président du Parlement et le Franc Comte interdit de Parlement. J'ai éliminé car séparation trop radicale.

Je rappelle que le Bureau des Juristes attend les bonnes volontés pour mettre en forme des textes de loi. ça manque terriblement de membres actifs.

De toute façon, c'est l'ensemble des conseillers qui décident. Ce sera au prochain Conseil de décider... si ça traine pas trop...

Si la séparation voit le jour, c'est la loi de non cumul qui devra intégrer les parlementaires.
.

Bon toujours pas de réponse à mes questions mais j'ai fait une croix dessus maintenant ...

Lysiane a écrit:

Déjà les Conseillers élus changent tous les 2 mois. Est ce qu'ils n'appliquent déjà pas des lois qu'ils n'ont pas votées eux mêmes ?
Il y aura toujours des lois à suivre et que le Conseil n'aura pas voté lui-même. Je me répète, chaque Conseil va changer les lois de ses prédecesseurs juste parce que ce ne sont plus les anciens conseillers les élus ? parce que tu crois que parmi les parlementaires il n'y en aura pas qui auront déjà été élus ? donc anciennement choisis par le peuple et qui en plus auront déjà voté des lois....

Les Conseillers appliquent les lois qui ont été édictées depuis toujours c'est une évidence. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je pense qu'on est pas sur la même longueur d'onde tous les deux. Donc je vais reprendre pour la xième fois mon argumentaire. Ce qui me dérange encore plus, c'est le fait que les Conseillers qui sont au coeur du système, qui sont au contact des réalités IG doivent se plier aux lois et exigences édictées par les Parlementaires. Tu dis que les différents Conseils ne défont pas toutes les lois. C'est absolument logique voyons ! Je n'ai jamais dit ça ! Simplement, lorsqu'une Charte ne fonctionne pas, lorsqu'une loi n'est plus ou pas applicable, c'est à quel niveau que celà se voit ? Est-ce que les Conseillers qui seront en tête de liste seront simplement ceux qui devront mettre en application des Lois sans avoir été tenus au courant, sans avoir pu donner leur avis, sans avoir pu aider les Parlementaires en disant " ça c'est possible, ça c'est plus possible, ça ça demande trop de boulot, etc."

Des anciens élus, oui des anciens élus. Mais est-ce que leurs connaissances acquises à un moment donné sera toujours valable plus tard ? J'ai été Procureur il y a longtemps, donc je suis un ancien élu, mais est-ce que les problèmes rencontrés à l'époque existent toujours ? Est-ce que le travail de Proc est exactement le même aujourd'hui ? Non. Les Parlementaires, je suis désolé mais n'auront jamais la vue de terrain qu'auront les Conseillers. Je suis désolé mais tenir à l'écart les Conseillers ne va leur donner envie de s'investir outre mesure.

Ca va faire un paquet de gens qui devront travailler au Parlement et il va falloir voir aussi pour la Loi Anti-cumul ...

C'est ton point de vue, pas forcément celui des autres. Donc tu donnes ton avis, si tu veux tu proposes un changement dans un texte mais ce sera à l'ensemble des parlementaires de chosir la séparation des pouvoirs ou pas. Car tu n'est pas contre la séparation puisque tu avais voté pour, mais tu ne veux pas l'appliquer dans la législation.

Un texte de séparation des pouvoirs est proposé. Il est nettement moins radical que la version Eldo car j'ai pas mal révisé. On regarde ce qu'on peut améliorer mais cette version est une version Séparation des pouvoirs. Après, si elle est mise aux votes par le prochain Conseil, soit elle est acceptée, soit elle est refusée et on met juste à jour la version du pouvoir législatif existant.

Je vais déplacer ce sujet au Bureau du Droit.

Sans doute cette version 2 sera retravaillée pour être présentée avec la version 1 si le parlement le demande.

déplacé au bureau du Droit comme demandé par Lysiane