[Constitution - PROJET2] Livre 2, Du pouvoir législatif

EDIT : amusez vous bien

EDIT

Tout d'abord, je répète ce que j'ai dit en gargotte :

Le vote des Lois est dévolu qu'aux seuls conseillers. C'est ainsi IG, ça doit l'être RP.

Quel est le but ? Impliquer plus de personnes ?
Partout on a un nombre de postes et/ou places définies, vouloir impliquer du monde par ce sytème c'est faussé le tout.
Il y a déjà eu des créations de postes pour soulager les postes lourds et permettre à des gens motivés à s'impliquer.

Compenser le travail des élus absents, ou les soulager ?
Rien, aucun système ne pourra compenser la motivation.

Quand à doubler le poste du Franc Comte, poste dont j'entends depuis un moment qu'il faut lui redonner son autorité, son vrai pouvoir. C'est en total contradiction.

Sinon, l'idée de séparer les 2 pouvoirs est intéressante. Nous allons pouvoir voir ce que ça donne.
Voici à la suite mes commentaires sur la gestion de cette séparation sachant qu'à mes yeux, ce sont les conseillers élus et le franc comte qui en a la charge.


******************************************************************************************

Citation :

Chapitre 2 : Composition
Article 9

Le Parlement est composé :

-selon la répartition des résultats de l'élection, des 12 personnes suivant sur les listes les conseillers élus. Elles sont élues pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

-des 6 maires des villes de Franche-Comté (Dole, Saint-Claude, Poligny, Vesoul, Luxueil et Pontarlier), élus chacun séparément pour 1 mois, représentants les intérêts des villes et de leur population. Les maires peuvent mandater une personne de leur choix pour les représenter au Parlement

+ le représentant de l'Eglise


Je m'étonne de voir nul part l'ordre des juristes.
C'est normal ?




Le vote est obligatoire. Est-il nécessaire de préciser dans ce cas le quorum minimum requis ?

Citation :

Chapitre 5: Commissions d'enquête

Alors là, je reste perplexe.
On parle de défaillance du parlement, et non des conseillers.

Ensuite, c'est le parlement lui même qui va étudier le dysfonctionnement. C'est incohérent.

Citation :

Chapitre 6 : Responsabilités des parlementaires

Je ne comprends pas.

Citation :

Le vote des Lois est dévolu qu'aux seuls conseillers. C'est ainsi IG, ça doit l'être RP.

Quel est le but ? Impliquer plus de personnes ?
Partout on a un nombre de postes et/ou places définies, vouloir impliquer du monde par ce sytème c'est faussé le tout.
Il y a déjà eu des créations de postes pour soulager les postes lourds et permettre à des gens motivés à s'impliquer.

Compenser le travail des élus absents, ou les soulager ?
Rien, aucun système ne pourra compenser la motivation.

Quand à doubler le poste du Franc Comte, poste dont j'entends depuis un moment qu'il faut lui redonner son autorité, son vrai pouvoir. C'est en total contradiction.

Sinon, l'idée de séparer les 2 pouvoirs est intéressante. Nous allons pouvoir voir ce que ça donne.
Voici à la suite mes commentaires sur la gestion de cette séparation sachant qu'à mes yeux, ce sont les conseillers élus et le franc comte qui en a la charge.

Ton opposition est plutôt dure et sans appel. Je n'ai pas tellement envie de discuter le bout de gras et de défendre un projet si derrière je n'ai pas l'impression qu'il y ait de fenêtre de négociation. Je ne m'acharnerais pas parce que tes idées sont déjà bien arrêtées et tu condamnes le système sans appel avant de l'avoir essayer. Je vais donc le faire une fois, mais c'est tout.

J'ai poussé la logique de la séparation exécutif/législatif jusqu'au bout et c'est passé par 3 mesures fortes :

-séparer le travail qui n'est pas le même
-donner à chacun un responsable différent (Comte, Président du Parlement)
-mettre des personnes différentes dans l'exécutif et dans le législatif.

Sur le premier point j'ai l'impression qu'il n'y a pas de problèmes.

Sur le second point, il n'y a absolument pas contradiction. En répartissant la charge de travail on donne de la liberté d'agir et donc de diriger au Franc-Comte. On lui retire la charge pénible des débats législatifs pour qu'il puisse diriger la FC et son équipe de conseillers (exécutif). Certes il a moins de "compétences" mais ils exercent les nombreuses qu'il lui reste avec la force d'un chef. D'ailleurs dans les textes il est le patron si tu regardes bien celui sur l'exécutif (livre3).
D'autre part avec 2 têtes pensantes, on se met à l'abris des frasques d'un Comte sans consistance voire d'un tyran.

Sur le dernier point, je ne détaillerais pas les avantages et les énumère simplement : plus de participation c'est un fait, plus de responsables, un plus grand encadrement des nouveaux, renouveau de l'intérêt de l'engagement sur une liste...
Tu penses le contraire, c'est ton droit, mais comme on ne sait pas ce que raconte l'histoire à l'avance, c'est ta vision contre la mienne.

Chacun de ces 3 points peuvent être adoptés ou rejetés indépendamment. Comme je l'ai dit c'est le Parlement (ou plus si tu le décides ainsi) qui est libre de choisir et qui tranchera.

Citation :

+ le représentant de l'Eglise


Je m'étonne de voir nul part l'ordre des juristes.
C'est normal ?

Oui c'est normal pour 2 raisons :
-l'Ordre des juristes n'est pas et ne doit pas être une institution fondamentale (détentrice de l'un des 3 pouvoirs en gros). Ca veut pas dire qu'il n'est pas important. L'armée par exemple n'apparaît pas et pourtant Dieu sait qu'elle est importante
-Je ne voulais pas qu'on croit que moi et les autres "constitutionnalistes" s'arrangeont un pouvoir qui ne nous appartient pas. Quand je vois la réaction de je sais plus quelle gendarme à la création d'un bureau de l'Ordre des juristes à la Cour, je me dis que je n'ai pas eu tort

Citation :

Le vote est obligatoire. Est-il nécessaire de préciser dans ce cas le quorum minimum requis ?

C'est un choix de méthode. Il est obligatoire aujourd'hui mais si tu lis bien il ne l'est pas dans ma proposition.
Je préfère le quorum qui est plus souple. Si on sépare législatif/exécutif, les parlementaires (qui ne sont pas conseillers dans ma version) n'ont que ça à faire de voter des lois et c'est leur seul pouvoir. Nul doute qu'ils s'en serviront. Un quorum est donc suffisant. Le nombre 12 n'est pas anodin. Il y a 12 élus comtaux et 6 municipaux. Si les élus comtaux boycottent le vote, la loi ne passe pas. L'inverse n'est pas vrai. C'est plus intéressant qu'une basique obligation qui retarde le vote, à mon sens.

Citation :

Alors là, je reste perplexe.
On parle de défaillance du parlement, et non des conseillers.

Ensuite, c'est le parlement lui même qui va étudier le dysfonctionnement. C'est incohérent.

Ca peut te surprendre mais c'est tout sauf incohérent. Ou alors toutes les démocraties modernes le sont. Les Parlementaires sont responsables du contrôle de l'action de l'exécutif. La commission d'enquête est un des moyens de ce contrôle. J'ai introduit cet élément parce qu'il permettait selon moi de mettre un terme aux horribles blabla qui suivent l'écroulement de plusieurs mines, l'acte irresponsable d'un maire... Y a un problème, on cherche les raisons, on propose des solutions d'avenir, on établit les cupabilités et on propose les punitions. Comme la commission n'est pas juge, elle fait juste une proposition à la Haute Cour de Justice

Citation :

Je ne comprends pas.

Là encore, il faut voir la séparation exécutif/législatif. Celui qui mène l'action de l'Etat est responsable de ses actes (exécutif). Celui qui vote des lois ne peut être responsable de son vote (législatif). Un exemple : si le parlementaire vote une loi qui interdit les coups d'état et que ça perturbe les projets du Franc-Comte, il faudrait pas que son copain le juge puisse avoir la possibilité de mettre le parlementaire en prison. L'irresponsabilité du parlementaire dans son acte professionnel (débattre/voter) est indispensable à une vraie démocratie. Ca veut pas dire qu'il a le droit de voler une poule dans un marcher, parce que ça c'est en dehors de son activité pro

D'accord pour tes explications sur les différents points que j'ai soulevé.

Concernant la base, le fait d'avoir des personnes différentes, désolée si je suis si catégorique mais à mes yeux, c'est remettre en cause une des bases du poste de conseiller.

Un conseiller gère la région via ses fonctions et votent les lois.
Ils sont les seuls à pouvoir le faire en IG. Nous avons choisi actuellement de ne pas de faire car il fallait faire la constitution et ensuite il faudra revoir le codex etc.
Ca reste néanmoins une tâche fondamentale de leur poste.

Effectivement, comme les postes IG ne sont accessibles qu'aux élus, il est impossible d'inverser : laisser les élus faire les lois, et les autres traiter de l'exécutif.

De ce fait, cela ne permet pas ce que tu proposes. C'est pour ça que je suis si catégorique.

Ensuite, je ne reviens pas sur le fait d'impliquer plus de monde, de diminuer la charge des conseillers. Siles gens ne se responsabilisent pas, aucune solution ne peut compenser cela.

Je connaissais pas la possibilité de voter in game. Effectivement c'est problématique et ça remet en cause le point N°3.

Mais je reste absolument pas d'accord sur la responsabilisation. Ce constat amer n'empêche pas d'essayer de changer les choses et moi je me suis contenté de faire une proposition en ce sens

Sur le dernier point, je suis blasée... il y a qu'à voir ce qui s'est passé avec Roinca récemment
La vrai solution serait de pouvoir virer les conseillers. Aristode devrait donner cette possibilité via une decision de justice pour éviter qu'un franc comte ne se débarrasse d'un conseiller qui le gêne.

C'est exactement ce que je propose d'un point de vue RP

Je sais bien que le conseiller n'est pas obligé de démissionner mais si il est condamné par la Haute Cour de Justice, et qu'il refuse l'exécution du jugement (qui par ailleurs est public), alors il s'expose non seulement à la vindicte populaire mais aussi à une peine pouvant aller jusqu'à la mort selon les pouvoirs in game du juge.

Ma solution permet en plus de séparer ce pouvoir :

Le Parlement à travers la Commission d'enquête propose l'ouverture du procès
Le jury populaire juge.

Bref c'est la seule et unique solution possible sans l'intervention d'Aristote

il y a un point qui ne me semble pas très clair: la composition du parlement.
les conseillers en font-ils parti?
ou ont-ils uniquement un rôle de ministre?

parlement= 6maires+12parlementaires (issus des listes)+?12 conseillers?=18 ou 30?

edit: oups, j'avais pas encore lu le livre suivant...

Citation :

Livre 2

Article 9
Composition du Parlement. Les conseillers doivent-ils être aussi parlementaires ou faut-il confier le vote des lois aux suivants sur la liste?

Article 17, alinéa 3
Procédure de vote. Doit-on rendre le vote obligatoire ou instaurer un quorum?

Chapitre 5 Les commissions d'enquête.
Etes-vous d'accord avec la méthode d'engagement de la responsabilité des conseillers? Sinon, qu'est-ce que vous proposez en échange?

Chapitre 6 Responsabilité des parlementaires
Les parlementaires doivent-ils être responsables?

C'est un livre essentiel qui changera toute notre organisation actuelle.

Dans ma petite vision étriquée d'économiste qui ne comprend rien a l'institutionnel, la réforme du Codex avait pour objet d'intégrer toutes les Lois et le bazar actuel en un truc plus logique et lisible et non de réformer de fond en comble et de manière radicale le mode de fonctionnement de nos insitutions.

Rien n'empêche à ce qu'on crée effectivement une commission chargée de faire évoluer notre système, mais je pense qu'il faut faire les choses dans l'ordre ... ce qui est proposé ne doit pas etre voté dans le cadre du toilettage de notre Codex ... on voit bien que certaines Lois font long feu car inapplicable alors que la théorie était séduisante.

Je suis contre le fait de voter d'un bloc 4 reformes importantes remettant en cause radicalement tout notre fonctionnement. On a toujours agit par petites touches, en faisant des erreurs et en les corrigant au fur et a mesure et en laissant ensuite en l'état quand cela fonctionnait, j'en tiendrais pour exemple notre parlement, qui a vu l'integration des maires, puis le droit de vote sur certains sujets puis sur tous. Pareil, entre le mode de vote d'il y a 2 ans et l'actuel, il y en a eu des reformes pour arriver au systeme de vote actuel completement pourri (à mon avis).

En conclusion :
On prend l'ancien texte, on le reformule pour tout y integrer mais plus logiquement et ensuite, une fois ce texte voté on continue le travail en reflechissant sur chacune des propositions une par une.

Macricri a écrit:

Citation :

Livre 2

Article 9
Composition du Parlement. Les conseillers doivent-ils être aussi parlementaires ou faut-il confier le vote des lois aux suivants sur la liste?

Article 17, alinéa 3
Procédure de vote. Doit-on rendre le vote obligatoire ou instaurer un quorum?

Chapitre 5 Les commissions d'enquête.
Etes-vous d'accord avec la méthode d'engagement de la responsabilité des conseillers? Sinon, qu'est-ce que vous proposez en échange?

Chapitre 6 Responsabilité des parlementaires
Les parlementaires doivent-ils être responsables?

C'est un livre essentiel qui changera toute notre organisation actuelle.

Pour moi ceux sont des reformes car ces propositions n'existent pas dans notre droit actuel : on garde l'idée sous le coude et pour l'insant on remet en forme le texte, les choses dans l'ordre.

Non en fait les conseillers et les parlementaires ne seraient plus les mêmes personnes dans le dernier projet. Ca donne 6 maires=12 conseillers + HUon, l'Eternel

Citation :

https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/texte-a-rediger-conseil-des-nobles-constitution-livres-2-et-3-t15141-40.htm#299774

Il est malheureusement force de constater que les conseillers ne peuvent plus depuis des mois occuper leur fonctions et suivre les débats avec la réactivité requise.

On a eu beau tout mettre en place, les postes se sont alourdis, les débats sont plus pointus, et la situations diplomatique et politique génère toujours des situations lourdes à gérer.

J'étais contre cette séparation telle qu'elle a été présenté dans le livre 2 de la constitution.
Depuis la présentation du projet sur le conseil des nobles, cette idée a fait son chemin.

Pourquoi ne pas donner cette partie législative aux nobles, tous anciens conseillers ?
Surtout que maintenant, si voter une loi, c'est rien, son intégration dans le codex, c'est une autre histoire.
Je sais, c'est aller à l'encontre de ce qu'on avait prévu : commencer lentement avec le conseil des nobles.

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Même chose, le conseil des nobles pourraient avoir ce rôle : déterminer si un conseil est ou non compétent.
Et statuer sur d'éventuelles défaillance d'un conseiller.

Ah Vala et moi n'avons pas la même vision.

Je ne suis pas pour le système proposée dans la constitution pour la législative, ni ces commissions telles que définies.

Par contre, avoir les débats séparés au niveau des salles comme maintenant, c'est peut être plus pratique au niveau lisibilité, ça entretient le manque de participation.

Permettez moi de donner mon sentiment sur vos modifications.

Citation :

Texte remanié pour retiré toutes les propositions de réformes relatives à la Présidence du Parlement, au droit de vote et à la commission d'enquete. Si ces sujets doivent etre abordés ca sera dans le cadre de Loi débattues au parlement, chacune individuelement

Autant je comprends que vous vouliez pas d'un président. C'était un peu trop avant-gardiste, je le comprends et ça n'a pas grande importance, pourvu que ça marche. Autant je ne comprends pas pourquoi vous supprimez les commissions, la représentation des parlementaires et surtout l'intérêt de réintégrer les anciennes commissions.

Les Commissions et la représentation ont leur place dans la Constitution et les enlever serait rendre encore plus compliqué ce qui existe déjà. Au final c'est quand même reculer pour mieux sauter que de reporter les discussions sur un problème. Je trouve ça peu constructif.

Pour ce qui est du droit de se faire représenter, c'est quand même une solution qui non seulement existe déjà en cas d'absence, mais en plus permettrait d'augmenter la participation.

Enfin les anciennes commissions ou pôles ou appelez les comme vous voulez. Ca n'a jamais marché et je suis persuadé que je peux retrouver ici des interventions de ta part VAla où tu les critiques avec virulence. C'est lourd et complexe, alors pourquoi revenir dessus? Ca fait doublon avec les commissions occasionnelles, l'ORdre des juristes et maintenant le Conseil des nobles.

Au final, vous ferrez bien comme vous voudrez, mais croyez moi, on reviendra dessus ses points encore et encore parce que ça ne peut pas fonctionner autrement.

Oui, en ce qui me concerne, depuis le mois de novembre rien n'a bougé, pourquoi ? parce que rien que pour ce livre il ne faut pas moins digérer 3 reformes majeures !!!

Tous nous savons qu'une réforme prend toujours du temps a appliquer, de mémoire, pour le simple droit de vote des maires il a fallu un mandat et un autre mandat entier pour leur donner le droit de vote sur des sujets autres qu'économiques. Comment peut-on imaginer réfléchir de front sur pas moins qu'une révolution avec l'élection d'un President du Parlement, la révision du droit de vote et en plus la mise en place d'une commission d'enquete (alors que rien que la haute cour de Justice s'est faite sur 2 mandats).

Il faut etre lucide, je suis motivé pour finir la remise a plat de notre Constitution qui traine dans les cartons depuis la rentrée ... ensuite seulement je serais pret à discuter des réformes une par une. Il y a d'excellentes idées qu'il faut garder sous le coude ... mais la on ne peut plus rester avec les anciens textes, sans avoir de nouveau et voter comme actuellement en reflechissant ou va le texte dans l'ancien codex, ou il va dans le nouveau et ou il ira apres la reforme.

Pour les Commissions j'y suis allé un peu fort et j'ai repris intégralement le projet 1. J'ai d'ailleurs tout cité en bloc ... dans cette partie la, il y avait trop d'interventions du president, c'est pour cela mais je suis d'accord il faut revoir ca a tete reposée ... j'ai trop rayé.

Pour le Président, c'est une idée a garder sous le coude ... mais on a deja un secretaire qui fait tout cela, sans etre élu c'est vrai.

Pour la représentation des maires, c'est un débat a avoir au Parlement, il a deja eu lieu une fois et cela a été refusé, mais la n'est pas la question ici je trouve.

Je suis d'accord et je souhaite qu'on revienne sur ces points plus tard, mais si on débat sur ce sujet cela risque de ralentir le vote de la nouvelle mouture de la Constution ... cela n'a pas avancé d'un iota en 2 mois, il faut changer de méthode et ensuite reformer touche par touche ... à mon sens.

PS : tu as tjs été avant-gardiste Eldo, trop meme ... toujours 6 mois d'avance sur la caravane

Je comrpends ton point de vue Vala, mais les questions qui se posent pour la constitution se posaient hier et se poseront encore demain. Il faut décider, trancher. Pour cela il suffit de dédramatiser le truc.

Une constitution ça se change si ça marche pas (pas trop souvent quand même ) Une constitution ça se module avec la pratique. Une constitution c'est souple, élastique. Oui il ya de grosses réformes dedans! Mais c'est fait exprès! On refait un système neuf pour qu'il marche. C'est une chance historique qu'il faut saisir.

Pour ce qui est du manque de motivation dans les rangs des parlementaires, bousculez les! Si ils ne veulent pas participer au débat, alors ils loupent leur chance de créer une nouvelle FC! Je vous conseille de bien cibler les points importants, de limiter les débats dans le temps et de lancer rapidement le vote.

Ce qui est tragique c'est que les débats sont toujours des confrontations de points de vue arrêtés. Dire qu'on est pas d'accord c'est bien, c'est mignon, mais il faut proposer derrière. Il faudrait que chaque parlementaire dise "cet article c'est de la défection, réécrivons le plutôt comme ça". Le suivant dit non et propose autre chose. A force ça fait des compromis. Si on reste dans le débat d'idée ça fait juste du conflit et du vent... Et puis si aucun compromis ne se dégage, on vote et le plus fort l'emporte.

Enfin, vous aurez besoin de beaucoup de courage...

PS : c'est vrai que je pars un peu trop vite. Et quand on est devant on est souvent tout seul... content que vous m'ayez rattrapé

Le seul moyen d'avancer, c'est de proposer des petits bouts, voter pour savoir si telle ou telle réforme est acceptée et suivant les résultats on ré-écrit tout avec comme base de travail le vote et ensuite on peut enfin voter le texte définitif.

Le parlement, j'attends plus après.
Un mois qu'ils ont eu pour la lire, avec la récap que tu avais faite Eldo qui pointait les points à discuter après les passages de qui ? Vala et moi, et une autre personne dont le nom m'échappe.

Le problème est qu'il y a la théorie et la pratique. Un système de commissions tel que tu le présentes ne sera pas efficace.
Tout comme l'ancien sur les pôles ne l'étaient pas non plus.

Je préfère, et cela fonctionne mieux des commissions ponctuels.


Quand au président à élire, je ne suis pas d'accord pour une raison très simple : le franc comte et le président, l'équivalent du secrétaire actuel doivent s'entendre, marcher à l'unisson. Je crains que parfois, il ne soit élu une personne juste comme contre pouvoir.
Là, ça fait 2 mois que je n'ai pas de secrétaire car je n'allais pas nommer quelqu'un qui ne saurait pas occuper le poste comme il le faut. Et c'est impossible de faire tourner le parlement comme il faudrait.

Débat sur l'opportunité d'une réforme sur le Président du Parlement ici : https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/livre-2-pouvoir-legislatif-projet-president-du-parlement-t15667.htm#299937

Débat sur l'opportunité pour les maires de désigner un représentant au Parlement ici : https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/livre-2-pouvoir-legislatif-projet-represensant-des-maires-au-parlement-t15668.htm#299939

Débat sur l'opportunité d'une Commission d'enquête ici : https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/livre-2-pouvoir-legislatif-projet-commission-d-enquetes-t15669.htm

Débat sur la refonte de l'organisation du fonctionnement du Parlement et des procédures de vote : https://chateau-de-dole.forumactif.com/l-agora-f22/livre-2-pouvoir-legislatif-reorg-fonctionnement-et-vote-parlement-t15670.htm#299942

Partie votée le 4 février 1456 :

Citation :

Livre 2 : Du pouvoir législatif, le Parlement Franc-Comtois
Chapitre 9: Droits et devoirs des Parlementaires
Article 28 Non cumul des mandats

Alinéa 1
Nul ne peut détenir simultanément plusieurs de ces mandats :
- conseiller comtal,
- maire,
- gouverneur militaire,
- gendarme,
- militaire.

Alinéa 2
Toutefois, les militaires à l'exception du lieutenant de garnison peuvent assumer le rôle de gouverneur militaire.

Alinéa 3
Quiconque se retrouve dans une situation de cumul doit régulariser sa situation avant 7 jours à compter de l'obtention de son 2e mandat.

Alinéa 4
Tout refus de se conformer à la présente loi est passible de 100 écus amende et d'un jour de prison. D'autre part le Franc-Comte a toute légitimité pour le destituer, y compris par la force armée.

Alinéa 5
Le parlement peut accorder une permission exceptionnelle par un vote et la retirer dans les mêmes conditions.

Et les avocats ?

Les restrictions de cumuls sont mises dans la charte des avocats, car spécifiques.