Quand au débat sur la séparation des pouvoirs

La proposition un (a entendre la séparation des pouvoirs) est magnifique, pour éviter le règne d'une personne élue, on met des nobles aux pouvoirs législatifs, quand on sait que les nobles ont souvent un clan bien a eu, ou ça s'entre manipule, on va finir avec des lois bien arrangeantes pour les nobles, et ou le peuple ne risque plus de se sentir représenté...

Si le parlement n'est plus là que pour voter les lois... Aaaaaaah je comprends les parlementaires en ont marre d'avoir quelque chose a faire autre que le clic journalier ? Débattre ché trop compliqué pour nous pauvre gens élue qui ne voulions pas arriver au parlement...

La proposition 2 (a entendre la réunification des pouvoirs), euh les maires ont disparu ? C'est ça la grande nouveauté ? Le parlement comme aujourd'hui sans les maires ?

Oui je sais je gueule avant la fin du débat mais j'avais envie

Contrairement a toi Alae, je suis pour la séparation de pouvoir, il y a deux partie les nobles avec leur président et le peuple avec leur franc comte donc la je ne vois pas ou le peuple sera écarté quand on sait que les deux partie devront travailler ensemble.

Puis les parlementaires ne seront pas la seulement de voter mais accepte ou non les lois, et d’être plus présent a leur poste et au débat, moi en tout cas , je trouve cette idée pas mal.

Puis-je savoir ce que l'on appelle nobles et président ? svp

Un noble c'est un noble... Y a pas de mot, c'est euh quelqu'un qu'on a annoblit... Un gars a qui on a donner un fief et une couronne...

Le président c'est un noble qui va être une sorte de franc comte des nobles, le président gère les nobles, le franc comte gère les parlementaires.



Le parlement n'est plus qu'executif, donc il n'agit plus du tout dans le débat de la loi il décide juste si il l'applique ou non.

Epsonstylus hurle à travers les montagnes, au risque de provoquer une avalanche : "Un sénat de nobles et une assemblée populaire, c'est ça le truc?"

J'adhère totalement aux propos d'Alaellyra.

La proposition n°1, outre le fait d'être anachronique (même si le système actuel l'est déjà quelque part), me semble être un fameux vecteur de division. La noblesse qui rédige les Lois et le Parlement qui les votes?
Imaginons à présent que le Peuple réclame du changement, comment va-t-il l'obtenir puisque la source législative reste entre les mains du même cercle? En ne votant plus les Lois et en bloquant le système? Et après? On sort comment de la crise?

Et a-t-on réellement besoin de modifier le système actuel? Il est vrai que l'indépendance de la Justice pourrait poser problème mais nous sommes quand même au début de la Renaissance et c'est quand même la moindre des choses que le Seigneur soit tout puissant et décide arbitrairement de qui il envoie en prison ou non.

La question est donc: veut-on créer un système parfait, démocratique, éthique (et donc forcémment anachronique) ou veut-on créer un système cohérent et efficace?
Séparer législatif et exécutif signifie aussi allonger le délai de promulgation d'une loi. Il faudra d'abord que le législatif élabore la Loi, qu'il le transmette à l'exécutif, que l'exécutif comprenne la Loi, qu'il demande éventuellement des précisions voire des amendements au Législatif, que le Législatif y réponde, que l'Exécutif vote enfin... ha non, même pas, trop tard, les deux mois sont passés et c'est un nouveau Conseil. Et d'ailleurs, ce nouveau Conseil ne comprend pas la Loi et veut l'amender, donc retour au Législatif...

Le système actuel concentre législatif et exécutif et permet une redistribution tous les deux mois. Il est clair, relativement transparent et cohérent. Une équipe peut se faire élire sur base d'un programme et le réaliser.

Ce n'est donc pas sur la forme que mon opinion personnelle s'oppose mais aussi sur le principe de séparation des pouvoirs (dans le cadre précis au sein duquel nous évoluons, entendons-nous bien . )

Hurle a Epson : Ils proposent le legislatif aux nobles, l'executif au parlement, le juridique au juge.

Ou on redonne tout au parlement.



Sur la base ou on élit le conseil y a moins de risque d'avoir un dictateur car on revote tous les 2 mois et on peut renverser le conseil.

Que si les nobles font leur magouille d'un coté et donc avec un peu d'argent et de charisme, celui qui veut dicter sa loi il le peut.

Epson répond : Ils feraient mieux de s'occuper un peu plus de la religiosité de notre bonne vieille FC...

Epson envoie une pierre avec sa fronde direction le château de Dole, casse une fenêtre (tant pis elle rembousera mais c'est urgent), paf tombe aux pieds d'Allaelyra, autour de cette pierre est enroulé un parchemin coloré :

Spoiler:

Alors je suis content de voir que ce débat intéresse du monde, car c'est le but. Mon objectif et celui du parlement enfin parlement / conseiller comme vous voulez.

L'objectif est de s'avouer une chose. Que ce systéme ne vaut rien. Ou est la séparation des pouvoirs actuellement ?

Le Franc Comte gére le législatif et l'executif. Pourtant on a un parlement. A quoi bon ? Surtout sachant que beaucoup de conseiller n'arrivent pas à assumer la partie parlement et leurs fonctions comtales. Peu de Maire ont le temps de venir participer et débattre.

Une séparation des pouvoirs c'est répartir le pouvoir executif et le pouvoir legislatif à des personnes différentes.

Concernant la proposition II, j'apporte une petite rectification à vos dires.

Ce ne sont pas que les nobles. Ce sont deux chambres. La chambre haute qui reunie 6 nobles. Et la chambre basse qui reunit une repartition d'élu sur des listes, les maires et le representant de l'Eglise.

Ce qui fait un total de 19 personnes au sein du parlement proposé dans cette configuration.
Avec seulement 6 nobles. Je ne vois pas en quoi 1/3 du parlement peut reussir à favoriser totalement les nobles sans l'accord d'au moins un au tiers.

Je ne dis pas que cette proposition est ce qu'il faut. Je dis qu'il faut que tout le monde prenne ses responsabilité et que on arréte avec cette pseudo séparation actuelle qui au final n'apporte rien.

D'ou ces deux propositions claires qui sont toutes les deux adaptables et rectifiables. Mais soit on fait vraiment une séparation, soit on fait un pouvoir reunie comme aujourd'hui.

Bah alors faut arreter d'appeler ce foutu parlement, un parlement.

A quoi ça sert de séparer les pouvoirs a tout va ? Ce retrouver avec toute la population active qui gère les débats, donc des débats qui s'éternisent. Nan mais si on en vient là on fait comme la CH le conseil n'existe pas, y a juste les juges et choses obligatoires, puis chaque village devient un canton qui gère tout lui même, et dans 4 mois on fait comme les Helvètes on vient gueuler que c'est la merde parce que tout est trop éparpillé et qu'on veut a nouveau un comté.

J'ai ouvert un débat comme quoi on a pas assez de personne active pour combler les places vacantes et vous etiez bien d'accord avec moi, et aujourd'hui on ouvre un truc pour multiplier les postes.

Je vois pas en quoi notre séparation actuelle n'apporte rien.é

Si les parlementaires viennent pas débattre c'est qu'il font mal leur travail, faut arreter de dire que leurs taches sont prenantes y a pas un an les parlementaires débattaient presque tous sauf vacanciers, ça a pas tant changer, c'est la mentalité qui change, quand j'étais maire j'arrivais a debattre, gerer la mairie, et cumuler avec d'autre postes a coté ou certes je ralais, mais tout était fait, et j'pense pas être pour autant un cas a part. Présentez vous aux élections parce que vous pouvez travailler et non pour deux clics et la on verra

Alors un CAM qui a que 4 clics a faire pourrait débattre si il glandait pas, pareil pour le bailli et d'autres.

Le problème Alaé est que la séparation des pouvoirs a été votée par le Parlement/Conseil ou je ne sais quoi.

Maintenant on réfléchit comment appliquer ce vote à la réalité et je dois bien avoué qu'on se casse les dents ^^

Si tu as des idées, je t'écoute parce que j'ai plus d'idées ^^

Au passage si y a des parlementaires qui dorment je rapelle une loi votée aussi qui dit qu'un parlementaire peut etre remplacé pour les débats.

Bah désolée Imladris mais j'ai pas vu cette loi, j'en ai jamais entendue parler, donc si tu as le texte a passer ^^

Ou est la séparation à partir du moment ou le Franc Comte dirige les pouvoirs executifs et législatifs ? Le seule pouvoir plus libre est le judiciaire et faut encore le protéger plus dans nos textes.

Je n'impose rien il me semble, le débat lancé n'est pas le but. Le but est de voir ce que tous le monde veut, mais appelons un chat, un chat ! Expliquez moi comment on peut voir dans le secteur executif. Y'en a plein comme ca.

Je sais que c'est pas facile de faire bouger les habitudes et encore une fois je ne cherche pas à imposer ma vision. Je cherche à régler cette situation ou l'on dit qu'on a séparé les pouvoirs mais dans les faits ce n'est pas vrai.

bobyzz a écrit:

L'objectif est de s'avouer une chose. Que ce systéme ne vaut rien. Ou est la séparation des pouvoirs actuellement ?

Et bien voilà, je ne partage déjà pas le postulat de départ. Pourquoi diable a-t-on besoin d'une séparation des pouvoirs? Le système actuel est bénéfique en deux points:

- Nous avons une élection tous les deux mois lors de laquelle peuvent se présenter des citoyens issus de toutes les couches sociales de la population.

- Chaque tendance peut clairement annoncer son programme, être élu sur base de celui-ci et le réaliser. Une séparation des pouvoirs ne ferait qu'alourdir les travaux et on y perdra.

Je ne rentre pas dans les détails d'une longue argumentation, mais l'outil actuel me semble valable. Chaque conseiller est libre d'élaborer une loi. Mieu même, rien n'interdit à n'importe quel citoyen de proposer une Loi...

Commencez, Monsieur le Franc-Comte, par nous exposer s'il vous plaît, en quoi le système actuel ne vaut rien.

Si vous avez réellement peur qu'un dictateur puisse arriver au pouvoir, suffit de créer une chambre ou je sais pas quel chose qui ai simplement un droit de véto sur une loi en cour de vote.

Mais faut surtout arreter de dire que notre régime est démocratique, il a certaines caractéristiques de la démocratie mais ce n'est pas totalement une démocratie (donc n'allons pas plagier l'organisation de nos époques modernes)

Alae est furax hihi

Encore une fois, je plussoie Alae. On est au début de la Renaissance, ne l'oublions pas!

Mais nan je suis pas furax, je débats tssst

Je ne sais plus qui m'a dit dernièrement que notre comté n'attirait pas car il avait trop de lois, que tout était trop complexe

J'ai l'impression que nous somme en train de complexifier encore plus, et d'enlever encore plus d'amusement. Après tout ça fait du bien une petite rébellion si un dictateur veut nous titiller

Continu alae, c'est très bien ca m'évite de redire la même chose là haut.

Citation :

Commencez, Monsieur le Franc-Comte, par nous exposer s'il vous plaît, en quoi le système actuel ne vaut rien.

Encore une fois on se méprant un peu.

Messire ThomasHawk, je vous explique. Il a été débattu, voté et approuvé le 13 fèvrier 1456, la séparation des pouvoirs.

Mais vous pouvez le voir de vous même


Le vote :

https://chateau-de-dole.forumactif.com/archives-publiques-des-votes-f120/vote-du-06-02-au-11-02-vote-preparatoire-a-la-revision-de-la-constitution-t15794.htm

Le débat :

https://chateau-de-dole.forumactif.com/archives-de-la-cour-publique-f141/constitution-priorite-separation-legislatif-et-executif-t15671.htm?highlight=s%e9paration+des+pouvoirs


Voila pourquoi je dis qu'aujourd'hui nos textes et nos méthodes de fonctionements ne sont pas cohérentes l'une par rapport à l'autre pour ce point précis.

ça date de la nuit des temps ce vote

Y a plus d'une loi qui a été annulée, pourquoi on revient sur celle là ? Si ceux qui l'ont voté avaient fait le travail jusqu'au bout en l'appliquant ok mais là c'est une idée en l'air lancée sans reflechir aux retombées

Très chère Alae, je viens de retrouver le vote du Parlement instituant la séparation des Pouvoirs ICI[url][/url][url][/url]

Tu as raison ce n'est pas une loi mais c'est un acte législatif important qui stipule que la FC doit vivre sous un régime de séparation des pouvoirs.

Ce vote ne peut être retiré que par un autre vote ou bien on accepte ce vote et on trouve un truc

Ha ben je n'étais même pas au courant. Je trouve cela bien dommage. On essaye vraiment de compliquer les choses, de changer les outils au lieu de les réparer.

Je tiens à chaque fois le même discours, quand je parlais de l'armée je disais la même chose, mais j'ai chaque fois l'impression qu'on attaque jamais les problèmes par le bon bout.

D'un autre côté, en 1456, moi je ne vois que deux pouvoirs:

- celui de faire les Lois

- celui de les faire respecter

HRP: (On a parlé de trois pouvoirs seulement avec Montesquieu au 18e siècle. Avant les termes Législatifs et Exécutifs étaient relativement inconnus en France Pitié, cessons les anachronismes) [/HRP]

Le problème c'est qu'il faut revoir notre constitution. Cela fait plus d'un an que cela traîne. Il faudra bien l'adopter un jour cette constitution ^^

Eldorach y a travaillé tout un temps ainsi qu'Excellsior. Lysiane aussi. Il faut quand mettre fin au travail et adopter une constitution valable.

EDIT HRP ThomasHaw a raison /HTP

Moi je cherche juste à faire comprendre que soit on veut vraiment arriver à ca. Soit on arréte de faire croire qu'on a séparé les pouvoirs.

Personellement je me garde bien de dire quel est la meilleure forme, nous avons tous un avis sur la question. Ce que je souhaite c'est que l'on régle ce point.

Soit on arréte de parler de séparation à part pour la justice qui doit resté indépendant peut importe le systéme choisi et on fait le systéme actuelle sans parler de séparation. Ce qui est une sorte de pouvoir élargie pour l'aspect législatif.

Soit on fait une vrai séparation et on se donne les moyens pour. Mais c'est à tout le monde de choisir pour moi.

Mouai tout le monde... c'est au parlement de choisir en clair.

Et le parlement c'est 12 endormis et 4 actifs, et les 12 endormis voterons soit l'abstention soit comme les actifs, donc merci du cadeau...

C'est qui les actifs

Sérieusement...

Le Parlement a déjà décidé de la séparation des pouvoirs. C'est un fait.

Maintenant on doit réfléchir sur les modalités de cette séparation et là ça coince.

Léonin parlait de représentativité du parlement. Quant à moi j'insistais sur la faisabilité de cette séparation.

Bobyzz a très bien expliqué le problème et où on peut aller. Maintenant comment mettre en place...

Pourquoi vouloir tant le mettre en place si c'est si infaisable.

C'est comme si une loi disait qu'il faut se jeter du haut d'une falaise dans le vide et atterrir pile poil dans un gâteau. Me dites pas que vous réfléchiriez pour que ça soit faisable.

je suis pour qu'on s'inspire de la justice du moyen age et de la renaissance, je suis sur qu'Epson sera d'accord avec moi.

Spoiler:

Ben j'avoue

Tous les soirs j'y pense avant d'aller dormir

C'est ce que je pointe depuis le début.

Je pense néanmoins que c'est faisable mais il faudra élargir le cercle des participants... et concevoir qqchose de potable

EDIT en m^me temps qu'Alam

Moi j'ai pas dis il faut garder la séparation. J'ai fais un constat clair, on est actuellement dans une impasse. Soit on abroge et on reprend un systéme un peu prés similaire à celui la sans parler de séparation.

Soit on sépare vraiment.

Mais la séparation juste sur le papier je vois pas l'intérêt

Nan mais je répond a Imladris qui dit qu'il faut qu'il trouve, j'lui dis juste que si c'est infaisable au lieu de nous balancer de la falaise on balance le papier sur lequel est inscrit le vote

Yeah la ceinture de chasteté excellent...

pas forcément utile en fait.

Oui mais rien que par principe c'était forcé qu'un homme en parle

Ah bin non alae, toi tu parles de la séparation des pouvoirs et moi de la séparation entre l'homme et la femme via la ceinture. ou alors tu es une connaisseuse

La ceinture de chasteté... Euh jamais testé, une dague pointée vers ce a quoi les hommes tiennent le plus au monde, suffit pour faire partir les plus insistants.

La séparation des pouvoirs n'existait pas, certes, mais la noblesse avait voix au chapitre et plutôt deux fois qu'une, ce qui n'est pas le cas en Franche-Comté.
Ensuite, dire que la noblesse cherchera à tirer la couverture à elle en déshabillant le peuple est tout aussi "supposé que dire qu'un franc-comte sera forcément un dictateur.
L'existence d'une chambre basse donne les mêmes droits au peuple de s'exprimer.
Donc je ne suis pas fondamentalement opposée à la première solution.

(on ne peut pas se référer à l'histoire irl. Si on le fait, on peut mettre le feu au château de Dole et à ses lois écrites de A à Z, on met le feu aux procès et on zigouille purement et simplement les "accusés", etc etc...donc modulation obligée. là, c'est l'implication de plus de joueurs qui pourrait être favorisée avec le système 1)

Sa peut être utile si cela évolue la politique en FC, je suis le seul apparemment ici qui approuverais la séparation de pouvoir, pour moi ce n’est pas une histoire de rajouter des postes comme j’ai entendu dire mais d’être plus en avant vers le peuple, vous trouvez vraiment le système actuelle, bien ? On n’a plein de loi, souvent le nouveau conseil retire se qui a était fait par le précédent avec une séparation de pouvoir se sera plus comme avant et plus de personne s’impliqueront dans la politique , donc plusieurs avis que seulement 18 personnes (12 parlementaire + 6 maires) se que moi je trouverais mieux.

EDIT: Posté en même temps que Lothilde.

Moi ce qui me choque c'est que le conseil devienne une chose presque sans importance au final, alors que c'est eux qu'on élit, on va finir par mettre les personnes les moins utiles en têtes de listes et les meilleurs en fin de liste.

Mais dans la proposition numéro 1.

Le conseil n'est pas rien. Il fait l'executif. Un capitaine, ce n'est pas rien. Un CAC non plus et tous les autres postes pareil. On a trop tendance à croire que certains postes sont sans importance. L'executif c'est appliquer nos lois, assurer la bonne gestion du comté et mettre en place les objectifs politques.

Et la chambre basse est composée d'élu aussi. Car elle suivra la même répartition que les élections du conseil. Avec un rapport de 2 postes de conseillers = 1 postes de parlementaires. Si en plus on a le representant de l'EA et à voir les Maires. Je crois que ca reste representatif.

Ensuite il reste la chambre haute. Celle ci serai élu par tous les nobles (RP) du Comté.

Je crois que on peut pas plus faire representatif.

Pourquoi 6 nobles, pourquoi pas 6 personnes sans rang social prédéfini ? Pourquoi pas les 2 ?

Mais l'executif, c'est quoi ? Un vote...

Citation :

Chambre basse : (élue pour 2 mois)
* les colistiers suivant sur les listes réparti en fonction du nombre de poste gagné au conseil comtal (2 postes au conseil = 1 poste de parlementaire pour sa liste. Si nombre impair on arrondi en dessous) Pour maximum 6 sièges au parlement.
* Les 6 maires de Franche Comté ?
* le représentant de l’EA

Citation :

des 5 personnes suivant sur les listes les conseillers élus selon la répartition des résultats de l'élection. Elles sont élues pour 2 mois et représentent les intérêts de l'ensemble du peuple

Ce mode de fonctionnement est nullissime dans le sens où lorsque l'on voit des listes boulets, cela ne peut fonctionner... Il n'y a qu'à prendre fcr cela revient à dire qu'il faut prendre 2 cumulard chez eux déjà qu'ils n'arrivent pas à en trouver 4 pour le parlement actuel.
Et cela inflige une pénalité au premier parti, car à chaque fois il devra choisir des membres toujours plus que ces concurrents... bon je dis çà mais cat avait de la dispo jusqu'au rang 9 mais si on regarde la moyenne, on s'arrete très tot dans les listes...

C'est plus une impression de donner au non élu trop de responsabilité...

Les postes de cac de cap etc les postes IG en gros, sont important tout autant de savoir que ses tits gars peuvent voter les lois et pas être dépendant de la volonté des non élus... car là autant ne pas se faire élire en fait.

Si c'est nullisime, on ne pourra pas séparer. Et donc dans ce cas faut pas refuser l'autre proposition de pouvoir reunit.

Ensuite ca peut aussi responsabiliser les personnes dans ces listes. Et obliger nos partis à faire des listes de personnes disponibles.

Sachant que on aurait maximum 6 personnes issus de toutes les listes dans ce parlement.

C'est pas la mort non plus de trouver 6 personnes interessés pour légiferer. Sachant que les charges d'investissement seront largement allégés.


Encore une fois je ne fais qu'expliquer sans emettre d'avis personnel.

Ah tout à fait c'est pas la mort enfin ca dépend pour qui

Je dis pas ça mechament, mais j'avoue que je trouve lassant les sous entendus comme quoi les CAT sont meilleurs et qu'ils trouvent de quoi remplir leur liste alors que les autres non, je trouve ça insultant pour les autres partis