[RP] Séparation des pouvoirs : proposition soumise au Parlement

Bonjour à tous!

J’aimerais soumettre au Parlement actuel une nouvelle proposition qui revient sur une problématique déjà débattue et même mise en forme plusieurs fois dans l’histoire de notre Parlement mais qui ne s’est jamais concrétisée : la séparation des pouvoirs.

Mumia et moi avons travaillé sur une hypothèse de Parlement nouvelle version totalement inédite en Franche-Comté, qui deviendrait un organe distinct du pouvoir exécutif, formé par les 12 conseillers comtaux et les 6 maires.

Alors voilà, je vous présente le résultat de notre labeur, avec en fin de parcours les textes de la Constitution retravaillés et modifiés. Bref c'est pratiquement du clé en main!

Ceux qui liront jusqu'au bout auront droit à un bisou de ma part (ou de Mumia pour les ladies ) mais surtout, n'hésitez pas à donner vos impressions, vos remarques, etc!

Proposition de révision de la Constitution dans le but de créer un Parlement

Résumé de la situation actuelle :
Au cours de ces dernières années, plusieurs débats ont eu lieu autour de la séparation des pouvoirs. Un premier vote s'est déroulé le 11 février 1456 pour introduire l’idée de séparation des pouvoirs dans la Constitution. Plusieurs propositions ont par la suite été évoquées pour créer un Parlement qui s’occuperait uniquement du pouvoir législatif, et qui serait composé d’un président, de représentants de la noblesse et du peuple, mais aucune de ces propositions ne s'est concrétisée. L’idée a donc été abandonnée, menant à une contre-votation en janvier 1458 qui retirait le texte sur la séparation des pouvoirs de la Constitution franc-comtoise.

Etude comparative ou qu’est-ce qui existe chez nos voisins ? :
C’est en allant regarder du côté de certains parlements voisins qu’est né le projet que nous vous présentons.

En Bretagne par exemple, les « citoyens » (statut qui est soumis à certaines conditions et qui s’obtient sur dossier) composent ce qui est appelé Parlement et qui vote les lois et les abroge. C’est un organe indépendant du pouvoir exécutif, qui est là à la fois pour évaluer et sanctionner le travail du gouvernement ducal.

En Bourgogne, c’est une Assemblée populaire qui remplit les fonctions de pouvoir législatif. Pour en faire partie, il faut être citoyen Bourguignon et payer des impôts sur le sol Bourguignon (= avoir au minimum un champ ou un échoppe).

En Lorraine, l’Assemblée ducale est formée des maires, de nobles, de représentants du clergé et de deux représentants roturiers par village.

Nous avons retenu un système qui permettrait au plus grand nombre de participer et de donner son opinion au Parlement, remplissant en cela certaines fonctions assumées par l’Agora franc-comtoise actuellement. Son avantage est qu’il est très facile à mettre en application puisque toutes les personnes intéressées à participer en tant que parlementaires peuvent en faire partie, sans distinction de leurs origines sociales.

Toutefois il semblait normal d’y mettre certaines limites, qui vous seront exposées plus bas.

Schéma de la séparation des pouvoirs :


Ce schéma montre la séparation des pouvoirs telle qu’elle serait appliquée en créant ce Parlement. Vous constaterez la dissolution du Parlement tel qu’il existe actuellement au profit d’un organisme constitué de toute pièce.
Le Parlement actuel serait renommé Grand Conseil et s’occuperait toujours de l’application des lois et de la gestion courante de la Franche-Comté, avec bien évidemment le Franc-Comte à sa tête et une collaboration entre conseillers et maires.
En revanche, le Grand Conseil n’aurait plus l’exclusivité en matière de rédaction et de votation des lois puisque cette tâche serait remplie par le Parlement nouvelle version.
Toutefois, les conseillers et les maires pourraient bien évidemment faire partie du Parlement nouvelle version, au même titre que chaque citoyen accepté dans le Parlement, en y apportant leur expertise et leur expérience et en faisant des propositions de modification ou de nouvelles lois.

Fonctionnement du Parlement dans sa nouvelle version :

1- Celui-ci sera formé de tout citoyen franc-comtois qui réside dans l'une des villes de la province depuis plus de 2 mois et qui jouit de ses droits civiques. Reprenant en cela les critères exigés par la Constitution franc-comtoise pour devenir maire. (On ne peut guère exiger plus d’un parlementaire dont le poids démocratique se borne à un vote que d’un maire qui peut mettre le Comté dans une sacrée panade.)

2- Le nombre de parlementaires ne sera plus limité. Toute personne qui en fait la demande pourra intégrer le Parlement, pour autant qu’elle satisfasse au critère ci-dessus. En revanche, pour les votes, un quorum de 25 personnes sera exigé. Mais dans un premier temps, lorsque le Parlement sera en cours de création, nous pourrions envisager d’exiger une participation de 30% du nombre total des parlementaires.

3- A la tête du Parlement se trouvera un duo:

a) Le Président sera élu par les parlementaires pour une durée de 2 mois, renouvelable tant qu’il se présente à nouveau et est élu. La seule condition qu’il devra remplir sera qu’il ne pourra en aucun cas cumuler cette charge avec une charge liée à l’exécutif ou au judiciaire, à savoir conseiller comtal ou maire. De plus, le Président n’aura pas le droit de vote et aura un rôle de modérateur, décidant de l’ordre des votes, s’assurant que le respect et le droit de parole soit appliqués au sein du Parlement et ayant même le pouvoir d’exclure un Parlementaire qui manquerait à ses devoirs de façon répétée.

b) Le Vice-Président aura pour fonction celle d’appuyer le président et de faire le lien avec les autres organes du pouvoir. Il sera soumis aux mêmes conditions d’élection que le Président, qu’il remplacera d’ailleurs en cas d’absence. C’est lui qui remettra les clés du Parlement aux citoyens qui en feront la demande et qui répondront aux critères. Ce sera aussi son rôle de faire le lien entre le Grand Conseil et le Parlement et non plus celui du Porte-parole. Notamment dans les cas où le Grand Conseil souhaiterait lancer un débat au sein du Parlement, c’est par le Vice-président qu’il pourra le faire.

4- Le fonctionnement du Parlement devra respecter le volume 2ème de la Constitution de Franche-Comté (ci-dessous) ainsi que la Charte du Parlement (à écrire).

En résumé:

Ce qui change :
- Jusqu’ici c’est le Parlement qui s’occupait de la gestion des crises. Cela relevant de l’exécutif, cette prérogative sera confiée au Grand Conseil.
- Le Franc-Comte ne sera plus à la tête du Parlement, mais pourra en faire partie en tant que simple citoyen-parlementaire.
- Le Porte-Parole s’occupera exclusivement de la communication entre le Grand Conseil et le Peuple (par l’intermédiaire de l’Agora) et non plus de ce qui se passe au Parlement.
- C’est le Président ou son suppléant qui s’occupera de publier les textes de lois en Gargote et en salle de Droit.
- L’Agora, qui servait jusqu’ici entre autres à poser des questions aux parlementaires, gardera sa fonction de place publique où les citoyens peuvent questionner le Grand Conseil, mais plus en tant que lieu privilégié pour proposer une loi puisque les propositions se feront majoritairement directement au Parlement, en séance publique.
- Tout citoyen désireux de donner son avis pourra exercer son droit de vote au sein du Parlement. L’intérêt à cela est que plus une loi sera validée par un grand nombre de personnes différentes, plus sa mise en place (et son respect) seront aisés et moins on risquera de dérives.

Ce qui ne change pas :
- Le Grand Conseil restera en charge de tout ce qui concerne l’exécution des lois avec à sa tête le Franc-Comte
- Le Parlement sera chargé de proposer, rédiger et voter les lois, avec l’aide du Bureau du Droit, pour en vérifier la constitutionnalité
- Les décrets seront du ressort de l’exécutif afin de garantir une rapidité de rédaction, de publication et d’application
- Les sujets « sensibles » touchant à la sécurité ou à l’économie de la Franche-Comté seront traités par un comité d’experts compétents dans le domaine dans une salle à l’abri des regards indiscrets.

Textes actuels:
https://chateau-de-dole.forumactif.com/t26773-constitution-2eme-volume-le-pouvoir-legislatif
https://chateau-de-dole.forumactif.com/t8772-constitution-3eme-volume-le-pouvoir-executif

Textes après modification:

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Et bien que de souvenirs quand j'ai revu les débats et les votes

La vieille époque. Je me rappelle fort bien de nos joutes verbales entre d'un coté Salbator de Sparte et moi-même et de l'autre Bobyzz de Sparte. C'était tout une époque et c'est vrai que les échanges d'alors étaient intéressants.

Bon après ce petit préambule, voici mes remarques car comme tout projet, rien n'est parfait ^^

Le premier problème que je constate est le suivant : la séparation des pouvoirs se fait entre l'exécutif (Grand Conseil) et législatif (Parlement). Je constate par contre que la séparation ne se retrouve pas au niveau de la Justice. En effet, le Juge et le Procureur se situe aussi bien au sein du pouvoir judiciaire (ce qui est logique) mais aussi au niveau de l'exécutif. Ici nous aurons en effet un problème.

Si nous souhaitons une réelle séparation des pouvoirs, il faudra aussi le faire au niveau judiciaire.

Je suis d'accord sur le fait que le Parlement s'occupe de l'aspect législatif et autres et laisse au Grand Conseil l'aspect exécutif. Par contre, peut être laisser au Grand Conseil le droit de faire des propositions de lois. Ca permettra aussi au Parlement des sujets qui peuvent avoir une urgence ou autres.

Concernant le président, est ce que celui ci est élu en début de mandat comtal?

Concernant le vice-président, je conseille à ce que celui-ci soit un conseiller élu pour qu'il fasse justement la jonction entre Grand Conseil et Parlement. Le vice président ne pourra faire que de l'interim pour la présidence du Parlement.

Néanmoins, cela implique pas mal de choses...

Par exemple, je ne vois plus l'utilité de l'agora ou du BDD. Le BDD palie l'absence de travail législatif du Parlement en travaillant sur les textes de loi. La création de ce Parlement nouvelle version lui retirera son travail. L'agora va surement perdre aussi son importance voir disparaitre à terme.

Le Parlement se réunit t-il sur la Grand Place de Dole (gargote) pour une plus grande accessibilité ou devra t-il se réunir au chateau ?

Une question également : le chancelier en terme d'affaires diplomatiques devra-t-il en référer au Grand Conseil ou au Parlement. A l'heure actuelle, il en réfère au Parlement mais la signature finale revient au Franc Comte. Il n'ya plus de vote sur les traités au passage. Quid avec le Parlement nouvelle monture?

Sinon dans l'ensemble, je trouve que c'est une avancée démocratique typiquement comtoise mettant tout le monde sur pied d'égalité


Par contre, je pointe un autre problème dans le texte. Il est dit que les membres du Grand Conseil seraient parlementaire via leur rôle citoyen. Ici, il faudra peut être revoir la monture. Si les conseillers et maires ne pourront être à la fois Parlementaire et Conseillers. La séparation des pouvoirs doit se faire jusqu'au bout. Si un Conseiller est élu. Il perd automatiquement et temporairement (le temps du mandat) son éventuel siège au Parlement.

J'ai une question dans les conditions d'accessibilité au Parlement. Il faut qu'il soit résident comtois depuis deux mois et jouir de ces droits civiques. Ici nous sommes face au silence de la Loi. Qu'est ce que les droits civiques? A partir de quand perdons nous nos droits civiques? Pour ma part, soit la loi parle donc il faudra légiférer sur la question et le mettre dans notre Constitution ; soit le juge peut retirer suite à un jugement les droits civiques sur une durée déterminée.

Epson envoya un message à Imladris ayant appris l'ouverture d'un débat sur la séparation des pouvoirs depuis son lit.

Citation :

Mon cher Imladris,

J'ai appris que certains avait émis l'hypothèse d'une séparation stricte des pouvoirs. Je n'ai pas les tenants et les aboutissements de cette proposition, mais je salue l'initiative.

Je me souviens qu'à une époque un débat fut lancé pour la création d'une assemblée de citoyens, une sorte de Sénat avec des citoyens élus sur un programme en gargote... mais à l'époque l'idée passa pour ridicule et impossible à réaliser. Alors à présent lorsque j'entends parler d'une sorte d'Assemblée de citoyens, je ne peux dire que oui ! Mais comment seront choisi les gens pour y siéger ? Car si la porte est ouverte à tous, les débats n'avanceront pas comme c'est le cas à l'agora... Aussi ce Parlement nouveau ne doit pas remplacer les lieux d'expression public.

A l'heure qu'il est j'ai l'impression d'entendre parler d'une sorte d'assemblée où l'on entre à la demande comme dans un conseil municipal et voulant avoir une prérogative législative.

En attendant avoir de nouvelles explications et réponses, je t'envoie mes amitiés.

Dieu te garde.


Epson

Beau travail que tout ceci qui a dû prendre un certain temps à être rédigé mais une question me taraude... Actuellement, le propre du BDD est d'écrire des lois pour les proposer au Parlement, ce serait donc le travail du Parlement proposé auquel s'ajouterai le pouvoir décisionnel.

Mais la question qui se pose pour moi est encore plus simpliste que la réflexion d'Imladris :

Vu les effectifs actuels du BDD, une telle mise en place nous donnerait un Parlement à une personne. Car le BDD requiert même moins de conditions d'accessibilité et pourtant, personne n'y va. Sans doute par manque de motivation ou que personne n'ose y aller. Mais cela a le mérite de poser la question. Comment trouver assez de personnes pour faire fonctionner l'organe législatif ?

S'adressant au Franc-Comte
Votre Grâce, concernant la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le judiciaire, il s'agit en fait simplement du juge. Or le juge est, par définition, le seul des membres du conseil à ne pas recevoir d'ordre directement du comte, puisqu'il juge en son âme et conscience (et selon la charte des juges en vigueur dans tous les royaumes). Cette séparation existe donc bel et bien de facto. Il ne vous viendrait pas à l'idée d'ordonner au juge ses verdicts n'est-ce pas ?

Concernant maintenant l'effectif d'un tel parlement. Avec les conditions d'accès préconisées par Maître Corvinus, on aurait un potentiel important d'éventuels parlementaires. Si j'ai bien compris, le BDD est un organe très technique de droit. Or le parlement, s'il débat et vote des lois, n'a pas besoin que chacun de ses membres soit un as du droit. On peut très bien avoir des idées, des avis, sans être capable de les formaliser. Il y aura des parlementaires qui aiment ça et se feront un plaisir d'écrire les lois suite aux discussions menées. L'idée maitresse est que le plus grand nombre ait la possibilité de donner son avis.

En Bretagne (d'où je suis originaire) le parlement est ouvert aux citoyens, il est fort d'environ 200 parlementaires. Suivant la nature des débats et les sujets, il y a toujours entre 10 et 30 (voire plus) intervenants et, au moment du vote, il n'est pas rare de recueillir plus de 100 bulletins. Tout ça pour vous dire qu'un tel système parlementaire est déjà éprouvé ailleurs et fonctionne plutôt bien.

Je vais rappeler juste une chose...

La séparation des pouvoirs avait été votée en Franche Comté... elle n'a jamais pu être appliquée car finalement personne ne s'entendait sur la mise en forme d'une nouvelle Constitution parce qu'il était exigé que ceux qui auraient un pouvoir soient des élus.
Donc soit on ne prenait que des personnes suivant les élus sur les listes aux élections au prorata des % obtenus mais cela ne pouvait fonctionner si une seule liste seulement était présente, ou soit on organisait des élections par message mais la fraude était bien trop possible.

Donc, cette séparation des pouvoirs a fini par être abrogée..

Mais je peux vous assurer que de l'encre a coulé...

Disons que la base du projet fonctionne suivant le principe de démocratie pure cher aux Athéniens des temps anciens : les citoyens de la Polis participent aux délibérations qui vont permettre une meilleure gestion de celle-ci.

L'important sera de ne pas délégitimer les décisions du nouveau Parlement

Pas d'élection... pas de réelle légitimité...

Et je peux vous assurer que si un pouvoir législatif séparé existait, je ne verrais plus l'utilité du BDD.

Ou ceux qui veulent faire du législatif savent le faire et ne viennent pas juste donner leur avis sans savoir faire des propositions de textes juridiques... soit c'est tout aussi bien comme c'est actuellement.

Là où je m'étonne c'est que nombreux se plaignent de trop de lois et actuellement le BDD reprend les Codex pour alléger et réviser les incohérences, alors créer un pouvoir législatif juste pour faire des lois ?

Enfin, c'est à la majorité des élus de voir ce qu'ils en pensent. Je crois que vous devez avoir deviné mon avis. Mais il faut comprendre car c'est un sujet déjà longuement débattu en son temps.

Sourit

Et ceux qui ont envie de travailler sur des textes juridiques ont les bienvenus au BDD !

Sourit à son tour

Merci pour ce petit rappel historique. Il est vrai que lorsque nous nous sommes penchés sur ce dossier nous avons étudié attentivement les discussions menées, en leur temps, sur cette fameuse séparation. Et effectivement un vote en faveur de la séparation des pouvoirs a été voté en février 1456, un autre l'annulant en janvier 1458. C'est dire si c'est un sujet de discussion ancien en Franche-Comté.

Là où nos avis divergent, c'est sur la légitimité du parlement dans le projet présenté. La légitimité, elle découle de son introduction dans la constitution comtoise. Si ce projet est approuvé, alors ce parlement et les parlementaires seront forcément légitimés.

Quant au BDD, il peut, doit même, être un bureau en mesure de valider les textes de loi avant leur présentation au vote du parlement, pour être notamment certains qu'ils ne violent pas la constitution. Une sorte de garde-fou si vous préférez.

Le problème est que si l'on dit que le BDD est un garde-fou du Parlement, il ne doit y avoir aucune correspondance entre les deux, interdiction de cumul et du coup séparation des têtes pensantes. Déjà qu'il n'y a pas beaucoup de monde au BDD, si ils vont au Parlement, il n'y aura personne...

Je vous trouve bien pessimiste quant à l'implication des comtois dans la vie de leur comté...
Je suis et reste persuadé que ce parlement, ainsi qu'il est présenté et proposé, va créer des vocations. Des personnes que l'on entend jamais s'y rendront, peut-être de façon silencieuse au début, et puis oseront petit à petit prendre la parole, et voteront en leur âme et conscience, parce que le vote est le seul moyen pour le plus grand nombre de participer activement à la vie politique de sa communauté.
Quant au BDD, je ne vois pas d'incompatibilité à ce que ses membres soient également parlementaires. Au contraire, ils pourront même donner leur avis de parlementaires (et de spécialistes du droit) en amont plutôt qu'en aval, on y gagnera en efficacité.
Par contre on peut éventuellement envisager une refonte de ce bureau. Pourquoi ne pas imaginer qu'il soit restreint en nombre de représentants ? un nommé par le comte, le procureur et le juge en exercice et peut-être un ou deux autres membres nommés sur concours.
Vous voyez, on peut imaginer des tas de choses pour résoudre les problèmes soulevés. Concrètement je vois le parlement comme un endroit où l'on débat d'idées de lois, où on les rédige (ou on demande au BDD de les formaliser), on les vote, et le BDD doit donner un avis favorable ou pas (motivé évidemment) avant leur promulgation, pour s'assurer de leur constitutionnalité.

Pour ma part je pense que ce projet d'organisation Politique est beaucoup trop avangardiste ...

Nous sommes en 1459 ... et moi je suis heureux de vivre à cette époque ... pas vous ?

Vous avez raison. Les femmes à la cuisine et à la marmaille! les gueux dans les champs, on les bat ! on tue, on viole par plaisir ! pis on arrête de cultiver le maïs parce que boudiou, ça n'existe pas !
Et puis abolissons donc ces histoires de votes. Un comte est nommé à vie après tout. Et un maire tout autant. Que n'avons nous besoin de l'avis de cette roture qui ne sait même pas ni lire ni écrire ?

[blague à part, vieux débat que celui de devoir être en phase ou pas avec l'époque. Il est évident que les rr ne le sont pas sur des tas de sujets (dont ceux évoqués plus haut) et que l'idée c'est que c'est un jeu, donc autant qu'un maximum de monde puisse y prendre plaisir. Par ailleurs ça n'est pas si avant-gardiste que ça, les grecs puis les romains avaient déjà un semblant de démocratie ]

Une petite missive échoua sur la table, lâchée par le petit bec pointu d'un corbeau

Citation :

Mes seigneurs !! -Que le bonheur et la luxure illumine nos jours et vos nuits !-

Comment, qu'ai-je appris, que m'a t-on rapporté ? qu'ai-je ouï ?? Les conciliabules sur la séparation des pouvoirs sont repartis de plus belle, après plus de 3 années de lourd sommeil dans les oubliettes du château ? Le souvenir de mon ami Eldorach en fut réveillé en ma petite tête de gueuse et j'en fus toute émue ! Les larmes m'en vinrent ! Lui, il savait que la justice comtoise était pervertie jusqu'à la moelle et il est parti dans les limbes célestes sans que rien ne soit tenté !

Mais mes beaux seigneurs -Grâce soit sur vous et la multitude de vos rejetons !- ne pensez-vous pas qu'avant de séparer les choses...Il est nécessaire que ces choses existent !! Comment voulez-vous séparer du vide ??
La justice, il faut la créer avant de la séparer du pouvoir ! La vôtre, elle commence et se termine dans les latrines de la prévôté ! Balancez-y vos procureurs, vos prévôts, vos Eon-jacasseurs, vos comtes véreux et traîtres, et videz dessus quelques seaux des rigoles qui charrient les détritus des ruelles !
Après, vous aurez table rase, Beaux Sires -la paix d'Aristote soit sur vos rejetons pour l'éternité !- et pourrez apprendre la signification du mot "justice". Pourquoi parler de ce que vous ne connaissez pas, ou plutôt, que vous préférez ignorer ?

Bonnes discussions, Oh ! Illustrissimes Magnificences ! -qu'Aristote vous couvre de ses bienfaits et vous inspire l'humilité, vous et votre progéniture pour les siècles des siècles !- et n'oubliez pas dans vos voeux pieux que la justice s'applique aux illustrissimes comme aux plus petits, même si vous préférez les plus petits plus faciles à écraser !

Lothilde Adams de Mélincour

Avangardiste comment vous y allez, Jerôme, Rhoooo...

Arrive en traînant la patte et en brandissant le projet, le sourire aux lèvres.

Bien, bien... je ne devrais pas être là, mais j'y suis quand même et si vous croisez ma gouvernante ou mon médecin, motus. Je viens déposer des choses au BDD. Et en profiter vous donner mon avis puisqu'ayant travaillé sur les lois. Alors... cette idée de séparer les pouvoirs est une très bonne idée. L'idée de faire participer plus de monde est aussi une bonne idée, sauf que nous avons actuellement un Bureau du Droit, nous avons eu une Commission Justice à laquelle tout le monde pouvait participer, pourtant le résultat est là il n'y a personne. Je suis d'accord qu'on veuille que plus de monde fasse des propositions, mais les gens sont déjà libres d'en faire en tant que citoyens, personne n'empêche personne d'ouvrir un débat et de proposer des changements de lois ou de nouvelles lois qui pourront ou non être validées par les autorités compétentes.

Elle s'assit et sourit.

Non pour ma part je suis contre l'idée que tous participent. A l'époque, j'avais émis l'hypothèse de la mise en place de référendum et de propositions populaires on m'a dit que c'était trop contraignant, trop lent et que de toute façon on aurait jamais tous les comtois pour participer. Et c'est vrai, qu'on aura jamais tout le monde. Je reste pour une représentativité des citoyens et donc j'étais pour la création un Sénat, une assemblée proposant des lois mais surtout élu régulièrement via des élections décalées des comtales, où les membres du Parlement actuel n'auraient pas eu accès, où un président servant de lien entre les deux entités aurait été élu parmi les sénateurs et où il y aurait eu roulement régulier des membres ce qui se traduisait par l'interdiction de se présenter tout de suite après la fin de son mandat de sénateur. Il y aurait des propositions directes émanants du peuple sur lesquelles le Sénat aurait été amené à réfléchir ou des propositions émanants du Parlement ou tout simplement des sénateurs. Mais bon il paraît là encore que c'est trop compliqué à mettre en place. Pourtant je trouve que cela aurait été un bon garde-fou contre la folie législative surtout répressive du Parlement, un bon moyen d'avoir de nouvelles idées... et d'écouter le peuple. Enfin tout cas si ça intéresse quelqu'un j'essayerai de remettre la main sur les statuts.

mumia a écrit:

Vous avez raison. Les femmes à la cuisine et à la marmaille! les gueux dans les champs, on les bat ! on tue, on viole par plaisir ! pis on arrête de cultiver le maïs parce que boudiou, ça n'existe pas !
Et puis abolissons donc ces histoires de votes. Un comte est nommé à vie après tout. Et un maire tout autant. Que n'avons nous besoin de l'avis de cette roture qui ne sait même pas ni lire ni écrire ?

Certains bourgeois savent lire et écrire. Ah la décadence des privilèges de la noblesse...

Citation :

[blague à part, vieux débat que celui de devoir être en phase ou pas avec l'époque. Il est évident que les rr ne le sont pas sur des tas de sujets (dont ceux évoqués plus haut) et que l'idée c'est que c'est un jeu, donc autant qu'un maximum de monde puisse y prendre plaisir. Par ailleurs ça n'est pas si avant-gardiste que ça, les grecs puis les romains avaient déjà un semblant de démocratie ]

[Personnellement, je ne trouve aucun plaisir à écrire des tonnes de texte juridiques visant simplement à empêcher de jouer, à en lire tout autant pour savoir si on a le droit ou non de vendre plus de deux miches de pain sur un marché, ou bien encore si on peut se déplacer en lance (qu'on a tout de même payé via un allopass) dans telle ou telle province. Alors, pour complexifier encore et encore tout ce bazar administratif, bof bof... Une constitution, une coutume, et un comte qui prend ses décisions par décrêts, ordonnances, ou que sais-je - je ne suis pas juriste spécialisé dans la fin du Moyen-Age - ça suffirait amplement. Ca ne serait pas plus léger et agréable pour tout le monde ? Et les conseillers élus créeront du jeu, comme c'est leur but premier, au lieu de passer du temps à légiférer.]

[Et moi je prends plaisir à démonter les textes qui empêchent de jouer. Mais le coup du comte qui prend ses décisions par décret non, parce qu'il suffit de regarde le décret sur la liste noire pour s'apercevoir qu'il peut aller à l'encontre des textes de loi déjà existants ou être limites vis à vis du respecte dus aux joueurs. Par contre je vais me permettre de pousser une gueulante parce que RAS LE BOL DU HRP dans les topics intitulés RP, ce serait pas mal qu'on divise ! ]

Blanca reste bouche bée en entendant sire Jerome, ne sachant comment réagir. Trop avant-gardiste??? Le but n'est-il pas de proposer des choses nouvelles justement? D'essayer d'aller de l'avant? Lorsqu'elle entend ce genre de discours, Blanca se dit que décidément elle n'a pas du très bien comprendre ce que "faire de la politique" signifie. Elle qui n'est ni noble, ni conseillère comtale, ni juriste aguerrie... Alors il n'y a pas de place pour les projets comme le sien dans ce monde-là?

Elle sent sa tête devenir lourde et un fourmillement dans les jambes, comme une envie de se barrer vite fait de cette Agora où elle est arrivée pourtant confiante en son projet et en ses rêves.

Un corbeau entre dans la salle tenant en son bec un fromage... non une missive! Un corbeau, voilà qui doit être un signe du destin pour celle dont le nom de famille provient justement du nom latin de cet oiseau. Elle saisit la missive et la lit à haute voix.
Dame Lothilde... voilà un nom bien connu de Blanca, même si celle-ci ignore sans doute tout de son existence à elle. Et que dit-elle? Pas un mot sur le Parlement proposé par Blanca. Une pointe d'amertume vient s'ajouter au premier sentiment de déception. N'y a-t-il vraiment personne qui croie en la faisabilité de ce projet?

Et voilà qu'une rousse que Blanca a déjà croisé quelques fois à Saint-Claude entre en boitant, mais un sourire aux lèvres. Un sourire! Seulement apparemment il ne lui est pas destiné. Elle écoute.
Cette dernière dit que les gens sont déjà libres d'en faire des propositions mais que personne ne le fait. Là, soudain, Blanca sent qu'elle aurait quelque chose à répondre à ça.

Dame Epson, je vais parler de mon cas personnel si vous le voulez bien.

Depuis que je suis en âge d'avoir mes propres opinions politiques, je me suis investie dans différents projets et au sein de plusieurs institutions franc-comtoises. Maintenant n'ayant jamais eu pour ambition d'être sous les feux de la rampe, je me suis naturellement dirigée vers des fonctions annexes (tribun, ambassadrice, avocate...) qui me permettaient de me faire la main tranquillement, sans pression, tout en me familiarisant avec le fonctionnement de nos institutions.

J'étais bien consciente que je n'aurais ni le prestige d'un franc-comte, ni la liberté de proposition d'un maire, mais je pensais que d'une manière ou une autre je participerais à un projet voire un but commun à tous. Seulement j'ai très rapidement déchanté. Parce qu'au final, ceux qui décident ce sont les parlementaires, en l'occurence: les maires et les conseillers comtaux.

Il y a, comme moi, en Franche-Comté de nombreux citoyens qui aimeraient pouvoir participer à ce qui se passe mais qui n'osent pas faire le pas d'entrer en politique "pure". Je suis persuadée qu'un projet tel que celui que Mumia et moi avons imaginé pourrait susciter des vocations et pousser certains citoyens à faire ce pas en mettant à profit du Parlement version nouvelle leurs idées et leurs compétences pour l'élaboration de lois.

Vous dites qu'il n'y a personne au Bureau du Droit? Peut-être est-ce parce que lorsqu'on lit les statuts, n'importe qui se dira que s'il faut remplir de telles exigences, ça ne vaut même pas la peine d'essayer. C'est ce que je veux absolument éviter avec ce projet de Parlement. Il faut que chacun se sente libre de débarquer avec ses opinions, ses compétences sans se censurer ou se rabaisser avant d'avoir essayé. Les autres parlementaires s'en chargeront déjà bien assez.

[edit] Léger remaniement du texte pour replacer les interventions dans le bon ordre. Je me suis aperçue que j'avais confondu Jerome avec Tristan von Frayner

C'est tout à fait vrai, j'ai beau dire que ceux qui veulent débattre de textes juridiques sont les bienvenus au BDD, je ne vois personne arriver. Et cela fait plusieurs mois que je suis Présidente intérimaire du BDD car j'espérais que quelqu'un prendrait la relève.

Vous savez Dame Bianca, le texte de séparation des pouvoirs élaboré par Eldorach, je l'avais présenté puisqu'il m'avait transmis ses travaux et qu'ils sont apparents au BDD et tous les parlementaires à l'époque ont préféré le texte sans séparation de pouvoir...

Et si vous voulez venir faire un tour au BDD pour voir comment nous travaillons, n'hésitez pas à me contacter.

On parle de la séparation

pas de la décrépitude du BDD dont on sait tous pourquoi il se meurt

Citation :

A la dame comtoise qui a lancé le débat,

Dame, ou demoiselle,
Je voudrais vous dire mon admiration et peut-être me permettre un conseil...

Vous avez une idée, gardez-là. J'ai fait comme vous, jadis, dans un autre domaine, vouloir faire changer les choses. Je me suis battue, j'ai travaillé , j'ai tenté d'exposer mes idées. Elles ont été étouffées ou exploitées en dépit du bon sens, et au final, elles se sont retournées contre moi.
N'oubliez pas ceci, jeune demoiselle : si vous faites entendre votre voix, on ne vous le pardonnera pas.

Votre projet est beau, il est...démocratique, mais sans doute trop beau et trop démocratique pour plaire à ceux qui depuis plus d'un an tiennent en famille les rênes de la politique et font régner le népotisme et l'abus de pouvoir le plus abject sur toute la province.
ils tiennent les rênes en avançant la volonté du peuple qui les a mis là par la grâce des urnes.

A votre place, demoiselle, j'utiliserais la seule arme possible : je laisserais de côté ma modestie et je me lancerais dans la campagne comtale, et surtout, je refuserais énergiquement les mains tendues de ceux qui ne manqueront pas de voir en vous une providentielle alliée politique.
Et une fois au parlement, je tenterais de faire changer les choses. Pas avant !!

Conservez donc vos idées, trouvez de jeunes comtois non pervertis comme le sont les actuels conseillers dont plus de la moitié sont des traîtres, des lâches, des menteurs, des vendus, et constituez une liste qui sera libre alors d'imposer ses vues.
Réservez-vous la possibilité de mettre au point le minimum de ce qui existe chez des voisins tout proches que vous n'avez pas cités : Genève a depuis longtemps séparé la justice du pouvoir en place, et ce qu'on a pu voir ici, en Franche-comté, n'aurait pas été possible de l'autre côté du col de la faucille.

Les actuels parlementaires seront un jour relégués au rang de simples citoyens comtois, ne leur permettez pas, en obtenant qu'enfin la justice soit autre chose qu'une parodie de justice, d'être blanchis pour leurs actes. Qu'ils bénéficient eux-aussi de la justice qui leur ressemble et qu'ils ont utilisée pour ceux qui les dérangeaient et qu'ils soient traités comme tels
Ensuite, oui, vous pourrez chercher à mettre en place cette séparation des pouvoirs.

Bon courage à vous...sachez que l'honnêteté et l'envie que les choses changent vous vaudront un jour d'être vouée aux gémonies.

Lothilde Adams de Melincour

Enfin la discussion semblait partir dans le bon sens.

L'intervention de Bobyzz tout d'abord montra que même en étant noble on pouvait avoir l'esprit ouvert à de nouvelles propositions venant du peuple, avec une certaine dose de méfiance certes, mais en tout cas il demandait à voir ce que cela pourrait donner.

Puis ce fut Epson qui, bien qu'elle semblait essayer d'entrer en contradiction avec les autres par le ton, expliqua mieux que Blanca n'aurait su le faire tout l'intérêt de cette démarche:

Citation :

Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'en séparant les pouvoirs d'un coup ce serait l'illumination et qu'il viendrait plus participer. Peut-être parce qu'il aurait l'impression que tout ne se décide pas sans sa participation et qu'il sera forcément écouté ?

C'est exactement cela, dame Epson. En poussant davantage de citoyens à participer, on les amènera tout naturellement à s'intéresser à ce qui se passe ici.

Bien sûr que le peuple est libre s'exprimer comme il le souhaite ici en Agora - comme c'est mon cas - ou sur la place publique. Et cette liberté-là le peuple l'aura toujours, ça s'appelle la liberté d'expression. Mais il y a un corollaire à cette liberté qui est la liberté pour les dirigeants de ne pas écouter, d'ignorer ce que dit leur peuple. Je sais que d'un point de vue éthique et moral, ils devraient écouter ceux qui les ont élus mais concrètement rien ne les y oblige.

En mettant en place un organe légitime, fait de citoyens honnêtes et respectueux, on ne changera peut-être pas fondamentalement les choses, mais au moins on donnera au peuple l'espoir de pouvoir le faire. De plus, cela déchargera nos dirigeants d'une partie de leur travail et responsabilisera une partie du peuple, qui ne viendra plus s'en prendre au pouvoir dès que quelque chose cloche.

Mon point de vue peut sembler naïf, je le conçois aisément. Certains me rétorqueront que le pouvoir transforme les sentiments les plus purs en orgueil ou en soif de vengeance. Mais ce n'est pas mon avis.

Quant au débarquement de 50 hérétiques dont vous parlez, dame Epson, il va de soi qu'il faudrait une bonne dose de malchance pour qu'ils ne soient pas repérés au sein de l'assemblée parlementaire et puissent faire passer leurs idées sans qu'aucun des garde-fous que nous mettrons en place ne soit parvenu à les en empêcher. Personnellement je ne crois pas à un tel scénario.

En tout cas, j'aimerais vous remercier tous d'avoir participé au débat, que vous soyiez d'accord ou pas sur le fond ou la forme. Je remarque que des initiatives telles que celle-ci ont encore une place dans notre Comté et que les idées ne sont pas systématiquement étouffées dans l'oeuf. Cela me renforce dans l'idée que la démocratie a un avenir devant elle et qu'il faut persévérer.

Blanca marqua une petite pause puis continua:

Maintenant je voudrais savoir si il y a des questions plus détaillées sur les textes que Mumia et moi avons remaniés. J'ai entendu beaucoup de remarques sur l'idée générale du projet, mais moins sur les différents points. Quels sont les points que vous aimez, ceux que vous trouvez faibles et que je devrais davantage argumenter?

Pas d'accord avec toi Bob. Ce que tu dis sur la contre-signature du comte (et notamment le fait que les lois c'est lui qui les fait appliquer) me fait bondir à une hauteur inimaginable. Dire ça revient à simplement anéantir la séparation des pouvoirs. L'exécutif est là pour appliquer les lois, pas pour avoir un droit de veto sur celles-ci. Donc il se doit d'appliquer TOUTES les lois, y compris celles qui, comme tu dis, vont à l'encontre de la politique qu'il souhaite mener. Comme dirait l'autre, c'est l'jeu ma pauvre Lucette !

Tu as raisons sur le principe de séparation des pouvoirs, je te rejoins.

Cependant, on ne peut pas laisser le parlement légiférer sur tout et rien pour son simple bon plaisir. Je m'explique, imaginons demain ce parlement nous ponds un texte sur le fait que chaque mouvement militaire, même interne est soumis au vote du parlement.

Il faut donc définir clairement le champ des possibilités pour eux de légiférer et la ou ils ne peuvent pas. Dans ce cas précis que je cite, ca serait une pure aberration car c'est de l'ordre de l'exécutif.

Et une dernière chose, si il ne peut pas ratifier, il doit pouvoir exiger la dissolution du parlement. Donc dans notre cas précis la révocation du Président, voir avec du Vice Président si il le désire.

Encore une fois ca s'encadre, dans quel cas peut il le faire, mais il faut des gardes fou comme Blanca l'a évoqué. Peut être pas dans la constitution, mais au moins dans la charte.

Enfin c'est mon humble avis dit il en souriant

Je comprends bien ce que tu veux dire Bob. Le truc c'est que les garde-fous dont on doit absolument se doter doivent être indépendants de tout autre pouvoir (exécutif ou judiciaire). Sans quoi on retombe dans nos travers. L'idée du BDD est pour moi une bonne idée. Il pourrait être formé de sages garants de la Constitution Comtoise. Si un texte leur paraît contraire à cette dernière, ils doivent avoir le pouvoir de le révoquer. Quitte à ce que la CJ puisse être saisie en cas de litige.
Pour ton exemple, je vais t'avoue que je n'ai pas la constitution en tête, mais j'imagine que l'armée est un domaine réservé à l'exécutif (via le capitaine et le franc-comte). Si le parlement avait l'idée saugrenue de pondre une loi lui donnant de tels pouvoirs, cette loi serait illégale donc inapplicable.
Globalement le projet défendu ici par Blanca interdit toute zozoterie de la part du parlement. Et aussi de la part de l'exécutif. Comme quoi son projet tient bien la route.

C'est à ceci que vous faites référence, Bob et Mumia?

Citation :

LIVRE 3 Le pouvoir exécutif, le Conseil de Franche Comté
Chapitre 4 Procédures exceptionnelles
Alinéa 1
Après avoir consulté les parlementaires, le Franc-Comte peut proposer une décision extraordinaire pour engager une action urgente. Il ne peut s'agir en aucun cas d'une loi qui a une portée générale.

Alinéa 2
Les Conseillers sont alors tenus d'exprimer leur approbation ou leur réprobation dans les 2 jours ouvrables suivant la proposition du Franc Comte.
Si à l'issue de ce délai, il n'y a pas une majorité de non, alors la décision extraordinaire est appliquée et son effet est immédiat.

Alinéa 3 L'état d'urgence
Lorsque l'intégrité du territoire et des institutions franc-comtoises sont menacées, le Franc-Comte a le pouvoir de demander l'état d'urgence.

Alinéa 4
La demande de proclamation de l'état d'urgence doit comporter les éléments suivants :
- pour chaque conseiller responsable, les objectifs à accomplir

Alinéa 5
Un vote est alors initié au Conseil exécutif. L'état d'urgence est proclamé si 2/3 du gouvernement répond favorablement à la demande. La durée de ce vote est limité de un à trois jours suivant l'urgence.

Alinéa 6
En état d'urgence, sous les ordres du Franc Comte, les Conseillers responsables et désignés ont carte blanche pour accomplir les missions et les objectifs qui leur ont été fixés.

Alinéa 7
En état d'urgence, chaque Conseiller doit systématiquement faire un rapport quotidien au Conseil exécutif si le Franc Comte l’a exigé.

Après ceci peut être remanié un peu différemment mais l'idée est là en tout cas...

On dit exactement la même chose dame epsonstylus. L'exécutif a un pouvoir réglementaire (décrets notamment) dont il peut user à sa guise dans le respect de la constitution et des lois en vigueur tandis que le parlement a un pouvoir législatif dont il use dans le respect de la constitution.
La pyramide des textes devrait, doit être la suivante : tout en haut la sacro-sainte constitution, puis viennent les lois, ensuite les décrets comtaux puis les décrets municipaux et enfin les règlements administratifs.

Blanca, merci pour le texte, c'est exactement cela.

Dame Epsonstylus, encore une fois nous sommes d'accord. Un exemple : l'exécutif prend un décret d'urgence, et bien il peut être contesté de manière tout aussi urgente par la CJ qui devra statuer sous, mettons, 24h.

Oups oui pardon, j'oubliais les traités, navré. Et appelez donc moi mumia, on est entre nous !

C'est noté M'dame !

M'dame, dame, gné pas pareil...

Alors j'ai rien compris à ce que vous avez dit. Rassurez vous ça vient de moi, j'ai une sainte horreur de la diplomatie. Par contre un doute m'assaille. Je m'explique.
Vous nous dites sous diverses influences, voire, j'imagine de sortes de tutelles. Des textes encadrant légalement ces influences tutellaires ou ces tutelles influencées.
La constitution comtoise doit, normalement, être en accord avec ces textes.
Si elle l'est (et j'ose espérer que c'est le cas) alors comme elle est au sommet de la pyramide du droit comtois, tout ce qui en découle, s'il n'est pas anticonstitutionnel (et j'ose espérer que c'est le cas !), est en accord avec lesdits textes.
Bon je sais, dit comme ça ça semble alambiqué...j'peux essayer d'être plus clair, mais je ne garantis pas le résultat...

Ah ben j'comprends mieux merci !!!
Mais pourquoi diable (c'est le cas de le dire !) voulez vous donc que nous ôtions toute référence à l'EA dans la constitution comtoise ?

Diantre fichtre bougre seriez vous l'oiseau de malheurs dont parle la légende ? sourire

Vous avez raison, il faut toujours imaginer le pire pour éviter qu'il n'arrive, c'est la voie de la sagesse et cela vous honore.
Ceci dit, j'ai beau retourner et retourner le problème dans tous les sens dans le dedans de ma tête, je ne vois rien de mal qui puisse arriver à la mise en place du système décrit par Blanca.

Vous savez...non vous ne savez pas...ce système je l'ai moi-même éprouvé en d'autres lieux et en d'autres temps, ayant été président d'un tel parlement. Et je puis vous assurer que jamais rien de négatif n'en est sorti, tant les garde-fous et surtout l'intelligence des parlementaires sont nombreux.

Sourit à son tour Tout à fait ! alors commençons maintenant je vous prie.

Au conseil comtal l'exécutif. Il gère donc le quotidien du comté, fixe la politique de la FC durant son mandat. Il a un pouvoir réglementaire, dont il doit user dans le respect de la constitution et des lois comtoises.
Garde-fou : le BDD qui peut invalider un décret s'il est illégal ou inconstitutionnel (recours possible en CJ)
Garde-fou 2 : le parlement, qui peut diligenter une enquête sur un sujet particulier qui concerne le conseil comtal, après validation de cette requête par le BDD (recours possible en CJ)

Au parlement le législatif : il a le pouvoir de débattre, de rédiger et de voter les lois.
Garde-fou : le BDD, qui valide leur constitutionnalité (recours possible en CJ)
Il a un pouvoir d'enquête administrative. Garde-fou : la BDD qui valide la nécessité de cette enquête (recours possible en CJ)

Au juge le judiciaire : il rend des verdicts motivés selon les lois en vigueur. Possibilité de faire appel en CJ (garde fou donc).

Est-ce que cette base de travail vous convient ?

Evidemment le BDD deviendrait l'organe de référence en matière de droit. Vous avez raison d'y adjoindre les traités. En fait pour faire simple tout texte de droit (au sens large) doit être validé par le BDD.

Pour la rédaction des lois, c'est effectivement un souci. Ou pas en fait. En Bretagne le parlement, le plus souvent, étudie puis éventuellement amende des textes de lois présentés par l'un des parlementaires. Très souvent les débats ont lieu à partir d'une ébauche formalisée. Rares sont les débats sur une idée. Mais ça arrive. Dans ce cas, si l'initiateur du débat ne se sent pas de rédiger la loi conformément, évidemment, aux avis des uns et des autres, on peut, éventuellement, demander à un membre du BDD de le rédiger. Mais j'imagine aisément que les membres du BDD seront également parlementaires, donc au final ça ne posera pas de souci majeur. Petit clin d'oeil, ben vi ils deviennent presque intimes ces deux là à papoter comme ça !