Séparation des pouvoirs: d'un nouveau Parlement

Je relance ici le débat initié au mois de février et qui s'était achevé dans une noyade de poissons comme nous en avons le secret en Franche-Comté.

Entre temps il y a eu quelques petits changements.
D'abord on s'est doté d'une Constitution royale qui, devinez quoi, sépare l'exécutif du législatif!
Ensuite, selon la Constitution de Franche-Comté:

Citation :

Article 1
Pour réviser tout ou partie de la Constitution de Franche Comté, le Franc Comte réunit des experts juridiques chargés de préparer le texte et les modifications.

Article 2
Les experts juridiques veillent à relever tous les changements que la modification de la Constitution entraîne dans le Codex des lois. Ils consignent la proposition de texte et les changements induits dans un rapport transmis au Parlement.

Donc voilà je souhaiterai connaître votre avis avant de nommer une commission d'experts chargés de travailler sur la Constitution dans l'idée de séparer le Conseil comtal du Parlement.

Pourquoi proposer cela ? Parce que dans un comté civilisé comme le notre, il est absolument aberrant que ce soient les mêmes personnes qui écrivent, votent et fassent appliquer les lois. On a une possibilité de dérive si ce pouvoir est utilisé à mauvais escient.
L'idée est donc que ceux qui écrivent et votent les lois soient différents de ceux qui sont en charge de leur application.
Le projet présenté présente également l'avantage de permettre au plus grand nombre de s'exprimer et au Conseil comtal de se concentrer sur la gestion du Comté plutôt que de légiférer à tout va.

Si ce projet passe, on aura besoin du soutien de tous! Si vous adhérez à ce projet, nous aimerions vraiment que vous poussiez vos amis, connaissances, concitoyens à user du pouvoir qui leur sera offert.

Voici le texte que nous avions proposé et qui pourrait servir de base à la commission d'experts:

Spoiler:

A vous la parole!

A quoi servent encore les élections IG ... si je comprend bien on sera élu à des postes comtaux mais aura plus rien à décider !
On aura juste à se taper le sale boulot pendant que le autres décident de comment nous devons bosser !

Ce sera un parlement non élu, ou on entrera sur demande et surtout au copinage, qui fera pluie et le beau temps.

Franchement j'en pense autant de bien que la première fois que je l'ai lu à l'agora.

On est en 1459 ... alors la démocratie avant-gardiste ... moi franchement je ne suis pas chaud.

Je plussoie le Sieur Jérôme ...
Et j'ajoute qu'en général, ce qui se fait de par sa fonction, c'est quasiment rien à côté des débats ...

Quand j'entends que certains demandent si on a besoin d'eux car pas de fonctions outre celle d'être élu, je ris doucement ... Le plus gros boulot, c'est ici qu'il se fait ....

Non absolument pas. Il y a ce qui relève de l'exécutif et ce qui relève du législatif... ce sont deux choses différentes.
Par exemple un Parlement n'a absolument pas à décider de la gestion du Comté, cela me semble limpide.
Inversément le Conseil comtal ne pourra pas voter de lois ayant une portée générale.
Chacun aura sa part de travail et croyez-moi: elle sera amplement suffisante.

Le Conseil comtal restera maître en matière en matière de diplomatie, de mobilisation militaire, de décisions commerciales et économiques notamment.
La Parlement statuera sur le Codex et les règlements internes à celui-ci.

Votre impression est faussée par le fait qu'actuellement on mélange complètement les deux pouvoirs en FC: Conseil comtal, Conseil comtal + maires, Parlement... Tout cela est complètement mélangé.

Si chaque chose est clairement définie, notamment dans son champ d'action, nous gagnerons en efficacité et en clairvoyance.

Donc vos parlementaires "auto désignés", vont faire des lois pour réglementer le fonctionnement du travail du Prévot, la procédure judiciaire, le fonctionnement du capitaine, du CAC, du CAM ... avec des gens qui n'y connaissent rien car il n'exercent même pas la fonction.

On va avoir une belle dérive avec des bons penseurs qui n'ont jamais mis leur mains dans le cambouis, qui ne savent pas comment cela marche, mais qui vous dirons comment vous devez faire !
C'est la voie royale pour avoir des textes foireux et des réglementations inapplicables ...

Notre fonctionnement actuel permet de confronter les idées de changement législatif à la réalité de terrain de mise en pratique.
Si on crée un parlement de théoriciens ... on aura beaucoup d'idées mais des solutions réellement applicables IG j'en doute fortement.

Non mon impression n'est pas faussée, nous sommes en 1459 donc la séparation des pouvoirs ... cela n'est pas encore d'actualité.

Citation :

Donc vos parlementaires "auto désignés", vont faire des lois pour réglementer le fonctionnement du travail du Prévot, la procédure judiciaire, le fonctionnement du capitaine, du CAC, du CAM ... avec des gens qui n'y connaissent rien car il n'exercent même pas la fonction.

Jerome, ce que vous appelez "copinage" ou "auto-désignés" seront les personnes qui sont déjà actives en politique, car j'espère bien qu'elles continueront à en faire et donc voudront faire partie du Parlement nouvelle mouture sinon il serait bien vide.

En revanche, la différence avec la situation actuelle c'est que justement le Parlement ne sera plus réservé à quelques élus qui, la plupart du temps, n'ont pas assez de temps pour gérer tout cela de manière correcte (d'ou notamment l'existence du BDD sinon notre Codex serait un vrai livre de comptines pour enfants) mais sera ouvert à tous les citoyens qui auront envie de s'impliquer. Donc tout à fait l'opposé de ce que vous dites. Ce sera encore moins du copinage que maintenant (pour autant que ce le soit) puisque il n'y aura plus de restriction en nombre de Parlementaires.

J'ai oublié de dire quelque chose aussi. C'est que les conseillers comtaux, dans la limite de leur disponibilité bien sûr, seront fortement encouragés à débattre des lois au Parlement, simplement ils ne seront plus seuls à le faire.

Depuis que je suis au Parlement j'ai eu l'occasion de me rendre compte à quel point il est difficile de jongler entre les discussions concernant la gestion de la province et qui, j'insiste encore là-dessus, resteront sous la houlette du Conseil comtal, cela va de soi. De jongler donc entre la gestion du Comté et d'être encore présents dans les débats au Parlement, de lancer des votes, d'apporter les modifications aux lois.... etc... Je n'ose même pas imaginer le travail des maires qui s'occupent de la gestion économique, de la sécurité de leur village et doivent encore venir suivre et participer aux débats du Parlement!

Je pense que nous serions beaucoup plus efficaces si nous séparions les pouvoirs et déléguions le travail de rédaction, mise en forme, mise au vote et publication des lois à un Président et un Vice-président que dans le système actuel où j'avoue avoir du mal à suivre avec tous les votes. La preuve, certains textes votés n'ont pas encore été mis à jour dans le Codex ni publiés en Gargote alors qu'ils sont votés depuis plusieurs jours.

Bref, là où je voulais en venir c'est que non les Parlementaires ne vont pas dicter la conduite à avoir au Conseil comtal qui reste seul maître de son gouvernement. Dans les exemples que vous citez, seule la procédure judiciaire relève d'un texte de loi, pour le reste il s'agit de chartes ou de règlements sur les fonctions comtales et cela ne relève pas, à mon avis, du pouvoir législatif, mais du pouvoir exécutif, donc du Conseil comtal encore une fois.

Citation :

Non mon impression n'est pas faussée, nous sommes en 1459 donc la séparation des pouvoirs ... cela n'est pas encore d'actualité.

Soyons visionnaires mon cher. Qui a dit que la Franche-Comté ne l'était pas?

Moi je trouve quand même ce système étrange, on serait bien les seuls à fonctionner comme ça ...
Et euh, si je comprends bien, si c'est le conseil qui reste le maître à bord, c'est que votre second parlement est là à titre consultatif?

Krane a écrit

Citation :

Moi je trouve quand même ce système étrange, on serait bien les seuls à fonctionner comme ça ...
Et euh, si je comprends bien, si c'est le conseil qui reste le maître à bord, c'est que votre second parlement est là à titre consultatif?

Non celà existe en Provence (c'est le seul que je connaisse peut etre y en a t'il ailleurs ^^) aussi Krane ,et oui ce serait pour prendre l'avis consultatif ,nous avions bien dit dans notre programme que les francs-comtois pourraient participer à certaines décisions .......Mais pas celles qui sont celles des conseillers comtaux cela va de soit !

Ben c'est tellement étrange comme système quand même ... M'enfin, c'est en faisant des tests qu'on avance il parait, hein!

Je rejoint le sieur Jerome sur plusieurs points, ça risque franchement d'être du copinage, car d'un côté on ne peut pas faire entrer n'importe qui dans une instance décisionelle, pensez au nombre de brigands en tous genres qui passent par là, et d'un autre côté les critères du genre "cette personne est active en politique donc laissons lui les clés" ne sont vraiment pas précis, donc l'entrée ou non dépendra de la tête du client.

A mon avis l'importance du pouvoir décisionnel doit être donnée aux personnes élues et c'est là que le peuple intervient, à lui d'élire les personnes qu'ils pense aptes à prendre des décisions en accord avec lui, ou a défaut, au peuple de se présenter car il ne trouve personne d'assez convaincant en face. Ne l'oublions pas mais le peuple franc-comtois par les élections est bien à la base de toutes les décisions prises.

Multiplier les assemblées ne nous feras venir qu'à une complexité grandissante et à une innefficacité au final, car avec trop de personnes jamais un projet de loi satisfaisant ne sortira. Il y a déjà l'agora, instance consultative, pourquoi vouloir faire une seconde Agora qui prendrait des décisions, mais qui n'en prendrait pas sur le conseil, mais qui empecherait le conseil d'en prendre sur le comté, mais qui ne serait que consultative, mais qui en fait devrait prendre des décisions... Bref, ça n'a ni queue, ni tête pour le moment...

Si vous trouvez que les parlementaires ne font pas assez leur travail, rappelez à l'ordre ceux-ci, ce sera, à mon avis, bien plus efficace que de créer encore autre chose, au final on va s'y perdre.

Citation :

Je n'ose même pas imaginer le travail des maires qui s'occupent de la gestion économique, de la sécurité de leur village et doivent encore venir suivre et participer aux débats du Parlement!

Ce travail là est faisable, de plus le maire à la possibilité d'engager une représentant au Parlement, membre du Conseil Municipal. De plus être maire est un tout, il faut gérer sa ville, mais la ville n'est pas indépendante du comté et des autres mairies.

Juste pour compléter la réponse de Fredyanne, ce système existe en Bretagne, en Bourgogne, en Lorraine et en Hélvètie pour ne citer que quelques exemples. Après il peut varier dans sa forme mais les pouvoirs sont bien distincts.

Je répondrai à dame Jenah un peu plus tard, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps dans l'immédiat.

Bien. Comme promis je réponds à vos différentes remarques.

Tout d’abord je souhaite préciser que nous ne laisserions pas « n’importe qui » entrer. Si c’est ma phrase concernant le fait d’en parler autour de vous qui vous a amené à le penser, je m’en excuse.

En fait dans le texte proposé on parle de:

Citation :

Alinéa 3
Tout citoyen Franc-Comtois qui souhaite entrer au Parlement peut en faire la demande au Vice-président, pour autant qu'il réside dans l'une des villes de la province depuis plus de 2 mois et jouisse de ses droits civiques.

Mais j’ai également rédigé un projet de charte ou de statuts si vous préférez (la Constitution n’étant faite que pour dresser les lignes générales) qui comporterait les précisions suivantes :

Spoiler:

D'ailleurs vous aurez peut-être remarqué que je me suis fortement inspirée des statuts de l’Assemblée bourguignonne.
Mais encore une fois, je ne suis pas là pour imposer mais pour débattre et communiquer.

Maintenant là où je ne rejoins pas le modèle bourguignon c’est dans le fait de ne pas donner de pouvoir décisionnel mais uniquement un rôle consultatif à cette Assemblée parlementaire. Je pense que là réside le nœud du problème car actuellement tout citoyen franc-comtois a la possibilité de proposer des textes de lois en passant par la Gargote et l’Agora et ne le fait pas, ou très peu.
Vous dites que l’Assemblée bourguignonne est restée longtemps à l’abandon et je sais que l’Assemblée populaire n’a pas fonctionné en Provence. Pourquoi ? Parce que c’est dans le pouvoir décisionnel que réside notre plus grande chance de voir les gens adhérer à ce projet. Un pouvoir de proposition est certes intéressant pour le peuple, mais le fait de pouvoir sanctionner les décisions par son vote l'est encore plus.

Concernant la légitimité de ceux qui siègeront dans ce Parlement nouvelle mouture, plusieurs propositions ont été émises ici il y a deux-trois ans pour passer soit par un système d’élections en Gargote, soit par des quotas (nobles, artisans, paysans). C’est d’ailleurs ce qui se fait actuellement en Lorraine et qui se retrouve aussi notamment dans l’Assemblée législative au niveau royal, où on trouve un système bicaméral avec une chambre haute formée de nobles et une basse chambre constituée de représentants du peuple, par ville ou par corps de métier.

Je ne pense pas que cela soit de bons systèmes - mais ça n'engage que moi - à cause de leur difficulté de mise en œuvre.
Il faudrait alors organiser des élections (dans le cas d’un Assemblée parlementaire par les urnes) ou alors appliquer des quotas et refuser du monde qui aurait envie de participer, ou inversément, bloquer le processus par manque de volontaires.
Alors que le système que nous proposons est très facile à mettre en application et on ne peut pas dire qu’il ne soit pas démocratique puisqu’au lieu de déléguer sa voix à un élu, on devient responsable d’exercer son droit en s’intéressant à la législation en vigueur. En somme ce système responsabilise les gens et les encourage à faire entendre leur voix pour faire avancer les choses.

Je suis consciente que ce système peut sembler idéaliste et que vous me direz qu’on risquerait de donner trop de pouvoir à des gens ayant de mauvaises intentions. Mais nous avons tout de même un certain nombre de garde-fous (le fait que les textes doivent être approuvés par un organe juridique compétent et qu’il faille remplir certains critères de « bonne conduite » avant de pouvoir entrer au Parlement) pour éviter les dérives.
Bien entendu, il faudra également un Président et un Vice-président à la personnalité forte, qui sachent à la fois faire avancer les débats mais se montrer intraitables quand le comportement des parlementaires laissera à désirer. En somme, ils devront être fédérateurs et neutres à la fois.

Pour ce qui est de la complexité, je ne vois pas ce qui vous pose problème. Peut-être que tout ceci sera plus explicite pour vous en lisant la partie des statuts qui se rapporte à la répartition des tâches (car encore une fois, la Constitution n’est pas faite pour comporter tous ces détails) :

Citation :

Article I : Rôle et pouvoirs de l’Assemblée parlementaire

Alinéa 1 L’Assemblée parlementaire a pour mission de discuter, examiner, rédiger des projets de lois et de les voter.

Alinéa 2 L’Assemblée peut être amenée à examiner des propositions de lois émanant du pouvoir exécutif.

Alinéa 3 L’Assemblée peut faire recours à un organe juridique compétent pour rédiger des propositions de lois.

Alinéa 4 L’Assemblée a le pouvoir et le devoir de constituer une commission d’étude formée de personnes reconnues pour leur expertise dans un domaine particulier lorsque cela s’avère nécessaire.

Alinéa 5 L’Assemblée peut diligenter une enquête administrative à l’encontre du pouvoir exécutif, après validation de cette requête par un organe juridique compétant.

ainsi que:

Citation :

Article 4 : Limitations et pouvoirs

Alinéa 1 Le Parlement ne doit pas empiéter sur les compétences régaliennes du pouvoir exécutif. Il ne peut ratifier ni traités, ni règlements ou décrets extraordinaires.

Alinéa 2 Avant d’être soumis au vote des parlementaires, les textes doivent être validés par un organe juridique compétent, chargé d’en vérifier la constitutionnalité et la cohérence.

Pour terminer, concernant les maires, je pense qu’il faudra garder un contact étroit entre le Conseil comtal et les maires qui sont tous des représentants du pouvoir exécutif. Mais le problème que j’évoquais n’est pas le fait que les Parlementaires ne fassent pas leur travail, mais tout simplement que c’est impossible de tout faire comme il le faudrait. En répartissant les taches à des personnes compétentes, on y gagnerait tous en efficacité.

De plus, et ce n’est pas à négliger non plus, on offrirait la possibilité à certaines personnes qui ne souhaitent pas nécessairement occuper une fonction exécutive (par exemple se présenter sur un liste comtale ou devenir maire), parce qu’elles n’en ont pas envie ou pas le temps, mais qui seraient ravies d’apporter leur contribution constructive aux débats législatifs et qui pourraient alors le faire sans passer par l’intermédiaire du porte-parole car cela s’avère plus démotivant qu’autre chose.

J'ajouterai pour terminer que ce système plus démocratique est en fonction depuis plus de 4 ans en Bretagne et en Confédération helvétique (bien que pour ce deuxième je ne connaisse pas tous les tenants et aboutissants) mais que je l'ai adapté aux spécificités comtoises en collaboration avec plusieurs personnes dont certaines se trouvent parmi vous.

Celà me parait plus que constructif , merci Votre Grandeur , et qui sait ,si parmi les personnes qui y entreront il ne s'y trouverais pas celle qui nous dirait que l'animation comtale l'interresserai , c'est ce qu'il nous manque en gargote aussi ,les conseillers et les maires étant pris par leur charges ,celà pourrait se faire par ce biais aussi .

Un Parlement ouvert qui pourrais certainement faire évoluer quelques vocations qui sont en sommeil,mais qui ne demandent qu'à se reveiller .

En tant que Présidente du BDD, je rappelle que le BDD est entièrement au service du Parlement pour proposer et améliorer les textes juridiques comtois, le Parlement restant le seul décisionnaire des textes de la Constitution et des Codex de lois et autres textes juridiques.
Hors... le BDD est ouvert à tout volontaire désirant travailler dans le juridique au service de la Franche Comté... et cela ne se bouscule pas au portillon, loin de là... J'ai donc hâte de voir qui va venir débattre de droit tout en ayant les compétences pour élaborer des textes qui ne contiennent pas d'erreur comme j'en ai eu vues quand les conseillers ne font pas appel à des experts...Ou alors le fait de décider et voter des textes juridiques à la place des conseillers comtaux et des maires va faire venir plus de monde ?

N'oubliez pas aussi que le prochain Conseil comtal avec les maires peuvent tout annuler...il va donc falloir construire un projet qui soit viable.

Si c'est à titre consultatif ... C'est un peu comme le conseil des sages quoi, non?

Les experts, ça me parait simple à déduire, ce sont ceux qui ont déjà pratiqué dans un type de domaine particulier, qui ont fait leurs preuves.
Maintenant, si 'ai bien compris, ils sont là à titre consultatif, c'est à dire proposer des textes qui seraient revu ou directement voté par le parlement lui-même. Au fond, le pouvoir de décision reste le même qu'auparavant, et changer la constitution reste en effet dans les mains de quelques personnes comme il a toujours été: Les 12 élus + les 6 maires à un vote à la majorité qualifiée ou absolue je sais plus.

En fait, je ne suis pas contre cette réforme si c'est bien comme je pense que l'on fait. On fait en gros une sorte d'assemblée qui propose, mais ne décide pas. En effet, ça peut aider le travail des parlementaires et je suis sûr que pour certaines choses, il y aura de l'idée. Donc, il y aurait proposition de cette assemblée, puis analyse du parlement, qui modifierait ou garderait tel quel le texte avant de le passer au vote. Si le parlement n'en veut pas, il lui suffit de voter contre.

Je suis bien dans l'idée, là?

Krane la marmotte a écrit:

On fait en gros une sorte d'assemblée qui propose, mais ne décide pas.

Non Krane, elle ne propose pas ... elle décide à ta place !

Et rien n'est exigé pour en faire partie (à part deux mois de résidence) ... aucune expérience ou savoir faire particulier ... et pour un système qui se veut démocratique ... aucune élection non plus.

Krane la marmotte a écrit:

Les experts, ça me parait simple à déduire, ce sont ceux qui ont déjà pratiqué dans un type de domaine particulier, qui ont fait leurs preuves.
Maintenant, si 'ai bien compris, ils sont là à titre consultatif, c'est à dire proposer des textes qui seraient revu ou directement voté par le parlement lui-même. Au fond, le pouvoir de décision reste le même qu'auparavant, et changer la constitution reste en effet dans les mains de quelques personnes comme il a toujours été: Les 12 élus + les 6 maires à un vote à la majorité qualifiée ou absolue je sais plus.

En fait, je ne suis pas contre cette réforme si c'est bien comme je pense que l'on fait. On fait en gros une sorte d'assemblée qui propose, mais ne décide pas. En effet, ça peut aider le travail des parlementaires et je suis sûr que pour certaines choses, il y aura de l'idée. Donc, il y aurait proposition de cette assemblée, puis analyse du parlement, qui modifierait ou garderait tel quel le texte avant de le passer au vote. Si le parlement n'en veut pas, il lui suffit de voter contre.

Je suis bien dans l'idée, là?

Je confirme, cher cousin, que tu as tout faux... car sinon le BDD est déjà là pour les propositions et ouvert à toutes les bonnes volontés pour élaborer du juridique... mais je les attends encore... à part Madeleine mais qui semble n'avoir plus de temps disponible depuis quelques temps.

Merci de me remettre à l'ordre du jour alors. Dans un cas pareil, je pense que pour moi, c'est vraiment pas un système qui sera vraiment efficace ...
Moi je pensais à une assemblée active qui ferait débat et proposerait des textes au parlement ... Mais que le parlement avait pouvoir décisionnel au final. Là pour moi cela serait vraiment intéressant.
J'aimerais voir le point de vue exact de la Franc Comtesse qui propose la chose.

Lysiane a écrit:

En tant que Présidente du BDD, je rappelle que le BDD est entièrement au service du Parlement pour proposer et améliorer les textes juridiques comtois, le Parlement restant le seul décisionnaire des textes de la Constitution et des Codex de lois et autres textes juridiques.
Hors... le BDD est ouvert à tout volontaire désirant travailler dans le juridique au service de la Franche Comté... et cela ne se bouscule pas au portillon, loin de là... J'ai donc hâte de voir qui va venir débattre de droit tout en ayant les compétences pour élaborer des textes qui ne contiennent pas d'erreur comme j'en ai eu vues quand les conseillers ne font pas appel à des experts...Ou alors le fait de décider et voter des textes juridiques à la place des conseillers comtaux et des maires va faire venir plus de monde ?

Pour répondre d'abord à dame Lysiane, effectivement actuellement les membres du BDD sont là pour aider et conseiller les membres de l'exécutif en les faisant bénéficier de leurs connaissances législatives mais n'ont pas le droit de s'opposer à ce qu'une loi soit mise au vote. Leur rôle est purement consultatif en somme, ce qui signifie qu'il y a déjà un risque de dérive actuellement car le Parlement actuel peut tout à fait voter une loi abhérante sans tenir compte de l'avis du BDD.

En revanche, dans le projet que nous avons proposé, comme messire Mumia vous l'avait d'ailleurs déjà expliqué à l'époque, le BDD verrait son rôle renforcé en ayant le droit et même le devoir de s'opposer à ce qu'un texte de loi jugé anti-constitutionnel ou proprement abherrant soit mis au vote.

Enfin, actuellement, le Parlement n'est pas formé de personnes spécialistes en droit et cela ne changerait pas, car ce serait signer l'arrêt de mort du Parlement nouvelle version avant qu'il existe. Vous le dites très bien, la carrière de juriste n'attire qu'un petit nombre de personnes et croyez bien que je le regrette. Mais nous ne pouvons pas nous attendre à ce que cela change, d'où l'absolue nécessité de maintenir l'existence du BDD, simplement avec davantage de pouvoir qu'actuellement.

Citation :

N'oubliez pas aussi que le prochain Conseil comtal avec les maires peuvent tout annuler...il va donc falloir construire un projet qui soit viable.

Oui vous avez entièrement raison. C'est d'ailleurs l'une des faiblesses du système actuel aussi. Actuellement dès qu'un Conseil vote une loi, celui d'après peut très bien faire un contre-vote et tout annuler. Avec le nouveau système, le travail se fera davantage dans la durée, étant donné que les Parlementaires ne seront pas au pouvoir pour une durée de deux mois seulement mais y seront aussi longtemps qu'ils le désirent, pour autant qu'ils ne sombrent pas dans la criminalité ou qu'ils ne quittent le Comté. Il y aura donc davantage de continuité et de logique que dans le système actuel.

Jenah a écrit:

Je pense qu'on donnerait de toute façon trop de pouvoir à des gens ayant de bonnes intentions aussi, car même avec de très bonnes intentions on peut faire de grosses bourdes... Les gens, habitants d'un village, voient les choses au travers de leur village, ils ne peuvent pas avoir une vision d'ensemble comme l'a un parlement, car ils n'ont pas les données clés, les chiffres clés, ils ne sont au courant ni des tenant , ni des aboutissants etc. Déjà que tous les parlementaires n'ont pas les mêmes accès partout alors imaginez des franc-comtois lambda. Ils voient forcément tout de l'extérieur et ne sont donc pas les plus qualifiés pour décider. C'est à mon avis une des raisons pour laquelle un lieu de parole comme l'Agora suffit amplement.

Si je comprends bien, d'après vous nous sommes actuellement au sommet de la performance que peut atteindre un Parlement et que le système que je propose serait forcément une perte en compétences et en qualité? Je trouve cette attitude légèrement prétentieuse. Personnellement je ne pense pas être la plus experte qui soit dans tous les domaines sur lesquels je suis amenée à voter en tant que parlementaire. Je m'intéresse à tous les domaines c'est vrai, j'ai voyagé dans toute la FC mais je suis loin de tout maîtriser et en toute honnêteté je ne pense pas que ma voix soit plus importante que la voix d'un simple quidam habitant un autre village.
Vous reprochez de vouloir donner le pouvoir à plus de personnes parce que c'est trop dangereux? Trop dangereux pour ceux qui ne souhaitent pas partager leur pouvoir peut-être mais sinon je ne vois pas bien... En quoi nous Parlementaires actuels sommes-nous plus qualifiés que des personnes qui souhaiteraient faire partie du Parlement? En quoi la voix de 12 ou 18 personnes est-elle plus représentative de la Franche-Comté que la voix de 60 personnes?

Citation :

Le garde-fou que vous citez, c'est juste une aide à rédiger un texte c'est tout, après il est possible de faire passer n'importe quoi pourvu que ce soit bien écrit.

Je pense que ma réponse à dame Lysiane répond à cette affirmation. Le BDD sera chargé de valider ou de s'opposer aux textes élaborés par l'Assemblée parlementaire. Quand aux exemples que vous donnez, on dirait vraiment que vous avez peur de donner plus de pouvoir au peuple, on dirait que vous avez peur qu'on vous enlève quelque chose... Il me semble pourtant que vous êtes une mairesse appréciée, qui a été réélue à maintes reprises et une Parlementaire respectée et écoutée par vos concitoyens. J'ai du mal à vous suivre... Leur faites-vous si peu confiance que vous pensiez qu'en ayant plus de pouvoir ils s'empresseraient d'en utiliser toutes les déviances?

Citation :

A mon avis on ferait mieux de réveiller un peu l'Agora, plutôt que de vouloir créer une nouvelle Assemblée avec bien trop de pouvoir.

Oui, je confirme l'Assemblée parlementaire aura plus de pouvoir que le Parlement actuel. Mais en quoi est-ce une mauvaise chose?
Vos exemples sont un peu extrêmes, mais admettons... Ils ont ça de vrai qu'ils illustrent le fait qu'avec le nouveau système, la volonté du peuple serait enfin une donnée majeure dans la prise de décisions législatives.
Et donc en effet, si les militaires veulent faire passer un vote de cette façon, rien ne les empêche d'essayer de le faire, pour autant, encore une fois, que le BDD ait transmis son préavis positif sur une mise au vote. Et l'opposition pourrait très bien faire pareil en invitant tous leurs petits copains à venir voter contre. C'est ce qu'on appelle la démocratie, un concept inventé par nos ancêtres et mis en application dans la cité d'Athènes autour du VIe siècle avant Christos.

Je vous propose quelque chose si vous le voulez bien. Je vais nommer dans les jours qui viennent une commission d'experts chargés de comparer notre système actuel avec le système que je propose et de nous rendre ses conclusions. Nous analyserons ensuite les résultats et nous verrons bien si, d'une part, le système actuel est si bon que cela, et d'autre part, le système proposé pourrait apporter des améliorations voire des solutions aux faiblesses du système actuel ou pas. Qu'en pensez-vous?

Oui pourquoi pas Blanca ? rien ne vaut des avis extérieurs pour voir si celà est faisable ou pas ...........Au moins nous en aurions une certaine notion .

C'est pas seulement savoir si c'est faisable, Fredy. Car personnellement je sais qu'il l'est
D'ailleurs je peux inviter des Bretons à venir en parler ici si vous le voulez, car contrairement à ce que dame Jenah a dit auparavant ils ont l'un des systèmes politiques les plus stables du Royaume et de l'Empire.

Bon sinon pour revenir à l'histoire de la commission, je pensais y nommer des représentants de PLOUF (Verania et Imladris), du BDD (Lysiane et Madeleine) et de Macdo.
Qui parmi les Macdo aime discutailler sur un alinéa jusqu'à point d'heure?

Pour avoir vu le système fonctionner dans d'autres régions, on se retrouve avec un combat entre les 2 chambres, l'une prenant l'ascendant sur l'autre.

Le système en FC met en exergue le vote IG, en opposition aux nominations RP qui elles n"ont rien de démocratique.

Vouloir 2 chambres avec des pouvoirs séparés, c'est se rapprocher d'un modèle qui existe dans le futur, au XXI siècle. Ici bas dans la vraie vie, c'est une utopie, une usine a gaz qui verra des potentats scotchés à leur poste, qui seront remplacés par cooptation de leurs amis qui feront la pluie et le beau temps sans espoir de les décoller de leur rocher par des élections démocratiques.

C'est surtout un modèle irréaliste avec si peu de personnes, il doit y avoir une dizaine ou une quinzaine de personnes actives politiquement !!!
Ce système doit fonctionner depuis maintenant bientôt 5 ans et l'on a vu aucune dérive, si volonté de dérive il y a, les élections sont un frein puissant en évitant tout passage à l'acte.

Je ne comprends toujours pas pourquoi on chercher a nous imposer des systèmes qui ont prouvé leur limite. Les systèmes qu'on nous propose sont vérolés et parasités par le concept de famille et de gain de pouvoir. On doit se taper ce fonctionnement pourri dans toutes les instances non comtoises, donc qu'on garde cette spécificité comtoise qui a permis d’éviter que le système bascule complètement vers le contrôle total d'une seule famille.

Notre systeme est original est égalitaire, qu'on y touche pas.

Messire Valaraukar, j'avais entendu parler de votre légendaire franchise mais là je suis déçue et abasourdie....

D'abord parce que ce projet n'émane absolument pas d'une famille comtoise assoiffée de pouvoir! Cette idée vient de moi et d'un homme appelé Mumia, un Breton qui avait emménagé ici sans attaches ni relations influentes, et cela fait près de six mois que je m'évertue à faire connaître ce projet et qu'on cherche à noyer le poisson en permanence.

Alors vous êtes comme les autres? Vous avez peur d'ouvrir le débat à plus de monde et de vous rendre compte que les jeunes générations ne sont pas d'accord avec vous?

Si c'est cela je trouve ça bien triste et je peux vous promettre que vous avez l'attitude parfaite pour faire en sorte qu'effectivement la politique ne finisse par intéresser plus que 10-15 personnes en Franche-Comté. Et je n'en ferai plus partie, vous avez ma parole... Ce genre d'attitude fermée me décourage au plus haut point!

Le système qui est en train de prouver ses limites est celui qui est mis en place en ce moment même sinon comment expliquer que le parti élu à plus de 64% aux élections précédentes n'ait fait qu'un petit 26% à ces élections? N'est-ce pas la preuve que le peuple veut du changement?

Non, suis-je bête... Le peuple est stupide et vote pour n'importe qui! C'est ce que vous allez me dire vous aussi, me trompe-je?
Et l'avis du peuple, celui qui nous a élu nous, membres de PLOUF sans expériences et sans familles influentes, on le jette aux orties? Joli message que vous envoyez là...

Et bien, on fait bien d'être là, il y a un rammassis d'inepties à corriger.

D'abord à propos du BDD, pourquoi donner tant de pouvoir au BDD? De quel droit le BDD déciderait de tout? car dans votre proposition, si j'ai bien compris ce que vous dites, il faudrait l'aval du BDD avant que votre assemblée remplaçant le Parlement puisse voter quoique ce soit. Et sur quels critères le BDD jugerait-il les choses abérantes? car le BDD n'a pas accès à toutes les informations? De plus la Constitution peut être changée, par le parlement justement, alors une loi ne peut pas être anti-constitutionelle, j'ai du mal à vous suivre là dessus.

Pour moi le BDD est une instance strictement consultative, il s'agit d'y réécrire correctement les propositions des autres sans les juger. Et ça me parait d'ailleurs bien plus démocratique ainsi, car cela signifie que n'importe quel paysan qui ne saurait pas même écrire peut demander l'aide du BDD pour formuler une requête tenant la route. Ensuite le risque de dérive actuel est au plus bas, car les maires et ceonseillers doivent être élus, ce qui fait que pour avoir la main basse sur le parlement et pour pouvoir voter n'importe quoi il faut être élu et obtenir la confiance des autres, le voila notre garde fou et c'est déjà ce qu'à expliqué mon confrère de Dôle.

Citation :

je comprends bien, d'après vous nous sommes actuellement au sommet de la performance que peut atteindre un Parlement et que le système que je propose serait forcément une perte en compétences et en qualité? Je trouve cette attitude légèrement prétentieuse. Personnellement je ne pense pas être la plus experte qui soit dans tous les domaines sur lesquels je suis amenée à voter en tant que parlementaire. Je m'intéresse à tous les domaines c'est vrai, j'ai voyagé dans toute la FC mais je suis loin de tout maîtriser et en toute honnêteté je ne pense pas que ma voix soit plus importante que la voix d'un simple quidam habitant un autre village.

Je n'ai pas dit que nous étions dans le meilleur des mondes avec le meilleur des systèmes, c'est bien d'ailleurs pour ça que j'ai mentionné qu'il faudrait dynamiser l'Agora, la doter de chefs lançant des sujets régulièrement afin qu'il s'y passe vraiment quelque chose. Pour le moment l'Agora ressemble surtout à une place des coups de gueule, les gens viennent dire qu'ils en ont marre, s'indigner, on archive et passe à autre chose, mais ça pourrait être, avec une organisation, plus constructif que cela. Cependant constructif ne signifie pas forcemment décisionnel.
Le système que vous proposez est très dangereux et ingérable et ce que je vous ai raconté avant n'est pas prétentieux mais réel. J'espère bien que par votre poste vous êtes mieux informée qu'un quelconque habitant, sinon ça devient vraiment fou, puisque vous êtes tout de même la dirigeante de la Franche-Comté. Personellement en tant que maire j'ai accès aux coulisses de ma ville et ici au Parlement, alors oui, j'estime être mieux informés que d'autres, je ne dit pas être plus intelligente ou plus juste, j'affirme seulement être plus informée et j'estime que c'est en connaissant la situation que l'on est plus à même de prendre les bonnes décisions, voila tout.

Citation :

Vous reprochez de vouloir donner le pouvoir à plus de personnes parce que c'est trop dangereux? Trop dangereux pour ceux qui ne souhaitent pas partager leur pouvoir peut-être mais sinon je ne vois pas bien... En quoi nous Parlementaires actuels sommes-nous plus qualifiés que des personnes qui souhaiteraient faire partie du Parlement? En quoi la voix de 12 ou 18 personnes est-elle plus représentative de la Franche-Comté que la voix de 60 personnes?

Je ne pense pas que ce soit trop dangereux pour ceux qui ne souhaitent pas partager leur pouvoir, car ceux-ci trouvent toujours assez d'alliés et de magouilles pour garder leur appui. Je pense que c'est trop dangereux pour la FC. En quoi sommes nous plus qualifiés? c'est la question d'informations et de savoirs dont je parlais. En quoi nos voix sont plus représentatives? Parce que nous avons gagnés des élections pour être là, ce n'est pas un lien de copinage. Enfin vous ne réunirez pas 60 personnes actives à décider pour la politique, ne rêvez pas, et c'est bien là que le côté devient moins démocratique comme vous le dites. Car ce seront toujours les-mêmes qui seront là à faire leur loi, pour moi ce type de système n'est pas la démocratie, mais la manipulation.

Citation :

Le BDD sera chargé de valider ou de s'opposer aux textes élaborés par l'Assemblée parlementaire. Quand aux exemples que vous donnez, on dirait vraiment que vous avez peur de donner plus de pouvoir au peuple, on dirait que vous avez peur qu'on vous enlève quelque chose... Il me semble pourtant que vous êtes une mairesse appréciée, qui a été réélue à maintes reprises et une Parlementaire respectée et écoutée par vos concitoyens. J'ai du mal à vous suivre... Leur faites-vous si peu confiance que vous pensiez qu'en ayant plus de pouvoir ils s'empresseraient d'en utiliser toutes les déviances?

Les exemples que je donne sont des exemples simples et de divers bords pour vous montrer ce que ça donnerait, ils étaient d'actualité il y a peu et ont menés à de vifs propos.

Oui j'ai peur de donner plus de pouvoir au soit disant peuple, car ce ne sera pas le peuple qui sera à cette assemblée, comme dit je vois très bien les dérives que cela peut donner. Les élections on ne peut le truquer pour le reste tout n'est que manipulation et faux-semblant, il suffit de savoir se faire des amis. Les assemblée par copinages n'ont jamais rien donné de bons, et d'ailleurs en Bretagne il y avait bien des soucis de sconservatisme et de familles régantes à ce que je me souviens.

Vous faites fausse route à propos de moi, je n'ai pas peur qu'on m'enlève quelque chose, car de toute façon je ne compte pas rester au Parlement encore bien longtemps alors vous voyez si je voulais m'accrocher au pouvoir sans vouloir être élue j'aurais tout intérêt à adhérer à votre proposition, si je m'y oppose c'est que je la juge inapte, ne cherchez pas plus loin. Continuez sur la voie de l'accusation de vouloir garder le pouvoir pour nous et c'est comme ça que le poisson sera noyé, dans ce faux débat.

Citation :

Et l'opposition pourrait très bien faire pareil en invitant tous leurs petits copains à venir voter contre. C'est ce qu'on appelle la démocratie, un concept inventé par nos ancêtres et mis en application dans la cité d'Athènes autour du VIe siècle avant Christos.

Encore une fois, je n'apelle pas ça la démocratie, mais la manipulation. Les gens ne pourront pas tous venir là pour débattre et voter, alors qu'avec les élections, ils en ont tous la réelle possibilité, qu'ils soient brigands, paysans, riches notables... Ceux qui viendront là seront les mieux informés amis d'autres qui seront déjà là et qui contrôleront tout.

Citation :

Alors vous êtes comme les autres? Vous avez peur d'ouvrir le débat à plus de monde et de vous rendre compte que les jeunes générations ne sont pas d'accord avec vous?

Voila le type d'accusations habituelles, on retrouve ces dires partout, ce n'est pas la peur d'avoir en face des gens qui ne sont pas du même avis, sinon franchement rien que se présenter au parlement quand il y a plusieurs listes ça devient suicidaire, la question c'est d'avoir peur de toutes les dérives que l'on laisse possible, des manipulations etc. Notre pouvoir, c'est pas à des maires qu'il faut dire ça, certes on est à la tête de mairies, mais on est voués à changer plus souvent que vous, avec des mandats d'un mois.

Citation :

Le système qui est en train de prouver ses limites est celui qui est mis en place en ce moment même sinon comment expliquer que le parti élu à plus de 64% aux élections précédentes n'ait fait qu'un petit 26% à ces élections? N'est-ce pas la preuve que le peuple veut du changement?

Cet argument est totalement faux, tout nouveau parti arrive à avoir bon nombre de voix, ça se vérifie dans toutes les régions. Ensuite franchement les deux listes en face n'étaient pas glorieuses, il y avait eu nombre de problèmes du côté de Macdo (démissions, absences...) et la troisième liste n'était même pas prête au début des votes. Clairement ça ne veut rien dire du tout, prouvez plutôt les limites de ce système là par de réels exemples au lieu de parler de résultats d'élections.

Les institutions politiques d'une region sont le fruit d'une longue maturation et d'un équilibre qui s'est établi petit a petit. Pour moi chaque region a ses spécificités et il est illusoire de vouloir adapter un systeme qui fonctionne bien ailleurs a une autre région, tout simplement a cause du coutumier : notre codex est indigeste, mais tout le monde sait jusqu'ou il peut aller et les limites a ne pas dépasser.

Dans un nouveau systeme, c'est freelance : on teste tout et tres loin en plus tout le monde est dans le flou sur la conduite a tenir.

Je suis sceptique sur le fait de changer radicalement notre systeme de gestion. A la rigueur par petite touche mais repartir de zero ... mouais.

De plus on peut exprimer son opinion et donner son avis sans pour autant se faire taxer de ploutocrate attardé

Je plussoie Dame Jenah, il n'est pas question de donner au BDD des droits qu'il ne doit pas avoir. C'est un organisme juridique au service du parlement comtois et si j'en suis aujourd"hui présidente et garante de ses valeurs, nul ne sait qui occupera le poste un jour.

Le peuple élit des conseillers et des maires pour les diriger et s'occuper de tous les domaines y compris le législatif. Ceux qui veulent participer au pouvoir peuvent se faire élire tous les 2 mois pour les conseillers comtaux et tous les mois pour les maires.

Notre Codex est amélioré peu à peu et il est tout de même bien organisé avec un Sommaire qui permet de s'y retrouver.

Ca me trotte dans la tête tout ça et j'ai une idée qui pourrait réconcilier tout le monde (ou pas).

En gros, le reproche fait c'est souvent que les parlementaires ne seraient pas élu.
Et bien on pourrait fixer une date limite entre une election et le mandat de parlementaire.
Par exemple, on pourrait dire que les parlementaires sont tout ceux qui ont été conseillers pendant les six derniers mois.

Moi je suis pas chaud pour ce système pour plusieurs choses:

Ca rendrait toute opération à l'extérieur impossible (là je parle du côté militaire).

Bah oui, avec les 2 chambres qui se disputent et le BDD qui peut encore donner son avis, le temps qu'une solution émerge, j'ai peur que les conflits soient terminés depuis bien longtemps.

Côté démocratique: Ben justement, pour moi, le système actuel reste le plus démocratique dans les manières dont on peut fonctionner. Vous l'avez dit vous même, le peuple à décidé pour X raisons de choisir Plouf plutôt que Macdo ou ARC.

Si on fait des assemblées parlementaires avec qui veut dedans ... Ce qu'on va voir, c'est des familles entières qui vont y aller et la politique va se retrouver comme un peu comme diverses institutions, pourries par la volonté d'un seul nom ... Je pense qu'il ne faut pas rêver, ceux qui participent à la vie ou la politique, il n'y en a pas 50, et j'aimerais vous croire quand vous dites que cela pourrait changer le système, mais malheureusement ici, mon bon sens me dit de faire attention.

Enfin, pour le côté exécutif, faut pas se faire d'illusions non plus, l'exécutif n'aura plus rien à dire, puisque chacune des décision qu'il voudra prendre sera intimement lié au reste ...

Enfin moi d'après ce que j'ai compris, c'est des dérives qui me font peur je l'avoue.

Par ailleurs, je suis tout de même prêt à entendre le résultat de votre commission d'experts.

Jenah a écrit:

Quel intérêt? Hormis d'avoir 6 fois plus de monde? Et puis faut pouvoir être disponnible 6 mois etc. Je suis pas sure que ceux qui ne se représentent pas aient envie de continuer.

L'intérêt c'est que ce sont des gens élus récemment donc c'est assez démocratique, disons que les prorprotions des partis seront respectés.
Et on ne va plus avoir le poste exécutif mélangé avec le poste législatif.

Ce n'est pas parce qu'on est plus intéressé par l'exécutif que le législatif c'est pareil.

On peut aussi imaginer un scrutin à la propotionnel avec le conseil.

Imaginons un parlement de 12 personnes non membres du conseil.
On pourrait dire que chaque parti doit envoyer au parlement autant que gens qu'ils ont d'élu au conseil exécutif.

Je propose de continuer le débat en Agora pour que notre Chancelier ne s'époumonne pas dans le vide.
Je me permettrai de réagir à vos remarques là-bas directement, si vous le permettez.