Analyse du Codex Franc-Comtois

Bonjour à tous,

Je lance un chantier d'importance, puisqu'il concerne l'organisation de nos lois. Un effort a déjà été fait sous le mandat de Mylena avec la réalisation d'un premier Codex par compilation des lois existantes et la réalisation de la constitution. Depuis plus de 6 mois nous travaillons à la nouvelle constitution. Maintenant que ce travail est avancé, il est temps de préparer la suite. D'emblée je vous rassure. Ce travail sera moins fastidieux que la Constitution, car il touche essentiellement à la forme et pas au fond. Il s'agit de ranger un peu le bordel juridique qu'est le Codex et de mettre en place un système efficace qui nous permettra de nous y retrouver. Il s'agit aussi de faire le ménage dans tous ces textes qui pour beaucoup ont été modifiés ou ne sont plus applicables.

Pour ce faire, comment procéder?

Dans un premier temps, il faut un objectif :

Réaliser une organisation logique et pratique des lois Franc-Comtoises qui permette à la fois d'assurer le suivi de l'évolution juridique et une recherche efficace dans les règles de droit existante.

Réaliser un document qui permette au Parlement d'améliorer la législation franc-comtoise

Ensuite, il faut une méthode :

Définir les attentes et les termes compliqués
Analyser l'existant
Proposer une réorganisation (un nouveau plan)
Intégrer les textes dans le plan en nettoyant les textes qui ne sont plus appliqués
Signaler les points qui mériteraient une nouvelle loi

Je vous propose donc de commencer sans plus attendre avec la première étape : les définitions


Je précise quand même avant de commencer que tous les membres de l'Ordre sont invités à s'exprimer sur ce sujet. Tous les Parlementaires sont invités à lire. Si ils veulent intervenir, prière de le faire en ouvrant une discussion sur un point précis.

Je précise un point : prévoir un arbre permettant l'enregistrement IG de nos lois.

Changer les termes trop 21ème siècle, quand je vois "sécurité nationale", ça me fait grincer des dents à chaque fois.

Sinon, tu entends quoi par définition ?

Ah oui, pour moi d'abord, mais également mes successeurs, un panneau rappelant la pyramide législative.

Le but de cette analyse c'est juste d'aider le Parlement à mieux organiser le Codex. Pour ce qui est de l'Arbre et de la réalisation pratique du travail, l'Ordre n'est pas habilité Je prends bonne note de l'histoire des termes "21e siècles", mais c'est vraiment accessoire, vu les énormités que j'ai vu dans le Codex

Ne t'inquiètes pas pour la définition et la pyramide, c'est prévu. Regarde.

Alors d'abord qu'est-ce qu'un Codex. Et bien c'est le nom générique qu'on a donné au document qui rassemble toutes les lois votées par le Parlement, à l'exception des lois fondamentales qui organisent la Province et ses institutions, à savoir la Constitution.

Donc dans le Codex on ne trouvera ni la Constitution (lois fondamentales), ni les décrets municipaux (ce n'est pas le Parlement qui les prend), ni les traités (même si ils sont votés par le Parlement pour ratification, ce ne sont pas des lois), ni les concordats (idem), ni les lois impériales (non votées par le Parlement). Pour tous ces textes, il faut prévoir une organisation propre et logique.

Il y a un cas particulier à prendre en compte. Il s'agit des contrats, à l'image de celui qui lie une armée franche au Parlement Franc-Comtois. Un contrat est un accord entre 2 parties. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une loi. Néanmoins, compte tenu de son importance dans l'organisation de la province, la loi doit prévoir le contrat. Exemple : la loi d'organisation de la défense doit prévoir la possibilité de signer un contrat pour une armée et prévoit la place des armées franches dans le dispositif de défense. Le contrat est donc un document annexe au Codex.

Voilà donc les contours de ce qu'est le Codex. Mais il ne faut pas le voir comme quelque chose d'hermétique, une sorte de boîte fermée où l'on range les lois et pouf on en parle plus. Non tous ces textes (lois, décrets, constitution...) font partis d'un ensemble juridique et sont donc liés entre eux. Il existe une interaction entre la constitution et la loi, entre la loi et le décret municipal.

Par exemple, si la constitution organisait une justice arbitraire, alors la loi qui organise le bureau des avocats et l'Ordre des juristes devraient être dans la foulée modifiés ou même supprimés. En effet à quoi sert un avocat si la justice n'a que faire des droits de la défense.

Un autre exemple. Si la loi dispose que les grilles de salaires sont interdites, alors le maire a-t-il le droit de mettre en place une grille de salaire pour sa ville par un décret municipal ? La logique veut que non.

Dernier exemple. L'empereur décide que les Ordres religieux n'ont plus droit de citer sur les terres impériales. La Franche Comté a-t-elle le droit de voter une loi qui accepterait les ordres religieux sur ses terres? Et bien non, si l'on souhaite être toujours impérial et si on veut une cohérence dans l'édifice de droit.

C'est d'ailleurs l'objet de l'article 1, du chapitre 1 du livre 1 du Codex actuel.

Citation :

Chapitre 1 : De l’application des Lois et de la Justice
Article 1 : Primauté des lois
Les loys de l'Empire sont exécutoires dans le comté de Franche-Comté.
Les loys de l'Empire priment sur les décrets du comte de Franche-Comté et les décisions des maires.
Les décrets du comté de Franche-comté priment sur les décisions des maires.

Tout ça pour vous dire qu'il existe une hiérarchie entre les règles de droit et la norme inférieure doit toujours respecter celle du dessus

Lois impériales
Constitution
Traité
Codex (lois)
Décrets municipaux

Maintenant que nous avons défini ce qu'était un Codex, il faut regarder d'un peu plus prêt la manière de l'organiser. Comment intégrer les lois de manière logique ? Le but c'est que toute personne dotée d'une intelligence moyenne puisse retrouver une règle à l'intérieur du Codex sans y passer 2 années pleines.

Il faut donc regrouper par thèmes les lois qui sont votées par le Parlement. Par exemple, on pourrait créer un chapitre économie et y balancer tout ce qui a trait à l'économie. Ces regroupements constituent ce qu'on peut appeler des « codes ». Codes du Commerce, code Pénal, code Civil...
Ces codes rassemblent donc les règles d'un certain nombre de lois. Mais tout ne peut pas rentrer dans un code (exemple : la loi sur l'Ordre des Dahuts). Donc le Codex sera constitué de Codes et de Lois seules.

Le problème c'est que le droit ça bouge et à chaque nouvelle loi, il faudra se poser la question : mais où c'est que je vais foutre ce texte? C'est pas toujours évident et l'Ordre des Juristes est votre ami. Et il faudra aussi se poser une autre question : mais qu'est-ce que ça change ? Si un texte existe déjà et porte sur la même chose, il faut pas essayer d'empiler le nouveau par-dessus. Sinon au bout d'un moment la grosse boîte qu'est le Codex, elle explose et on comprend plus rien. Non, il faut prendre son courage à 2 mains et archiver la vieille loi fatiguée qui sert plus à rien et l'a remplacé par la nouvelle. Ces 2 questions sont fondamentales, et le travail d'organisation ne servira à rien si le Parlement ne prend pas la peine de se les poser systématiquement quand il vote une loi. En fait si il y a 1 chose qu'un Parlementaire doit savoir lorsqu'il est tout fraîchement sorti des urnes, ce sont ces 2 questions.

Pour pouvoir suivre un peu l'historique des lois, il est important également de faire un registre dans lequel chaque loi nouvelle sera consignée.

Voilà, maintenant on sait tous ce qu'est un Codex et à quoi il doit ressembler. Il faut désormais en préparer les contours, l'organiser. Quels codes pourrait-on créer? Comment organiser nos lois?

Avant de faire un Codex tout nouveau tout neuf, regardons un peu l'ancien pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Et oui les anciens disent et font des conneries, mais ils ont plus souvent raison que ce que l'on imagine. Et puis surtout toutes les lois qui ont été votées l'ont été au gré des besoins et des envies des différents parlements et si elles existent pour la plupart, c'est qu'elles sont utiles, au moins dans le principe

Voici le Plan du Codex actuel. Je me contente ici de l'énoncer, je ferais mon commentaire plus tard (un autre jour:mrgreen: ). Pour l'instant on ne parle que de forme.

Codex Livre I Droit pénal et civil en FC
Chap 1 De l'application des lois
Chap 2 Droit civil
Chap 3 Droit pénal
Chap 4 Des droits et devoirs des institutions et mandats publics
Ambassadeur
Université
Conseillers économiques
Cabinet d'avocats FC
Greffier

Codex Livre II Commerce de FC
Chap 1 Code commercial municipal
Chap 2 Code commercial comtal

Codex Livre III Sécurité nationale
Partie I Du Comte, capitaine général, connétable et prévot
Partie II De la Sécurité nationale
Partie III De la Gendarmerie
Partie IV De l'Armée
Partie V Des Colonels
Partie VI Du GIC
Partie VII Obligations générales
Partie VIII Cour Martiale
Partie IX De la révision

Citation :

+ réforme Katarina
+ Réforme Thomahawk
+ Contrat de Défense

Codex Livre IV Procédures
Article 1 Procédure judiciaire
Article 2 Grille des infractions
Article 3 Recouvrement amendes
Article 4 Procédure d'entretien des mines

Codex Annexe Textes, décret, et lois d'exception
Protection des dahuts
Amnistie exceptionnelle
Ordre du Dahut

Registre des ajouts et modifications des lois

OK ! je vais commencer par lire puis comprendre puis assimiler...

Il me faut juste un peu de temps...

Prends tout ton temps On est plus à une année prêt

La première chose que l'on remarque c'est l'absence d'uniformité dans le plan. On a des parties, des articles, des chapitres.... Bref c'est gravement le bordel et il nous faut quelque chose d'unique, quel que soit le choix de la forme, c'est important. Mais puisqu'il faut faire une proposition, je donnerais la hiérarchie suivante, soi la même que celle qui est utilisée dans la Constitution :
Livre
Chapitre
Articles
Alinéas

L'avantage c'est qu'on aura quelque chose d'uniforme.

Ensuite tous les livres sont précédés du mot Codex. Or le Codex est justement le document qui regroupe l'ensemble des textes, il n'est donc pas utile de repréciser à chaque fois de quoi il s'agit. Ca donne l'impression qu'il existe plusieurs Codex, ce qui est faut puisqu'il y en a un seul, peuplé de lois et de codes... Donc je propose qu'à la place de Codex livre x on écrive simplement Livre x.

Voilà donc pour l'observation d'ensemble. Prenons maintenant les livre du codex les uns après les autres.

Livre I Droit pénal et droit civil en FC
Pour bien comprendre ce qui va suivre, il faut savoir ce qu'est le droit pénal et ce qu'est le droit civil, de manière général.

Le droit pénal est le droit qui régit le comportement de l'individu au sein de la société et définit les limites à sa liberté qu'impose nécessairement la vie en commun. On y retrouve donc tout ce qui concerne la prévention et la répression des comportements qui nuisent à la société et à l'intérêt général. Ce droit remplace la justice privée et la loi du Tallion (oeil pour oeil...) par une justice collective. Par conséquent une infraction pénale est une punition qui correspond à un dommage infligé à l'ensemble de la société.

Exemple : si tu tues ton voisin, il est évident que tu lui infliges un dommage à lui et à sa famille. Mais tu infliges aussi un dommage à l'ensemble de la société en compromettant son équilibre. Les sentiments qu'ont provoqué ton acte sont de nature à engendrer la violence et à amener la guerre civile. S'il n'y avait pas de pouvoir organisé et de droit, alors la famille de ton voisin viendrait te défourailler au détour d'une rue et peut-être même tuer en bonus 2 ou 3 bonhommes supplémentaires. Pour éviter cela, l'autorité qui a interdit un tel acte engage une action à ton encontre afin que tu payes le prix du dommage infligé à l'ensemble de la société.

Par conséquent le droit pénal oppose toujours un ou plusieurs individus au ministère public, représenté par le procureur. La peine est toujours prononcée au nom du peuple et toute réparation se fait au bénéfice de la collectivité

Le droit civil quant à lui régit les relations entre individus. L'intérêt de la collectivité n'est pas mis en cause directement mais un litige entre 2 personnes existe. Si il est pas résolu alors l'une des 2 personnes impliquées peuvent décider d'utiliser la force et là ça pourrait créer un dommage et on retomberait dans le pénal. Autant alors régler le problème autrement, par l'arbitrage d'une personne extérieure et impartiale. C'est le droit civil.

Exemple : tu as signé un contrat avec ton voisin pour lui louer ta charrette tout terrain et en l'utilisant il te la casse. T'es vénère parce que c'est ta maman qui te l'avais offert et elle était trop bien. L'autre il refuse de te rembourser, tu as les boules graves et tu sens qu'il va lui arriver un accident un de ces 4 matins à la sortie du bistrot. Et bien tu vas voir le juge pour demander réparation afin qu'il tranche le litige. On voit bien dans cet exemple la différence. La société elle s'en bat le steack qu'on t'a cassé ta charrette. Au pire ça fait travailler l'industrie auto-mobile de la charrette. Pour elle pas de soucis tant que tu tue pas quelqu'un. Et c'est justement pour éviter ça qu'elle propose les services d'un juge impartial pour trancher le litige et trouver une solution non sanglante au problème.

Donc le droit civil concerne un litige entre 2 individus. La peine est prononcée contre un individu au bénéfice d'un autre et les réparations reviennent à l'une des parties.

Attention! Les 2 droits ne sont pas incompatibles! On peut très bien par son acte causer un dommage à un individu et à la société.
Exemple : sur la route, je tabasse un riche marchand et je le laisse pour mort dans le fossé non sans l'avoir soulagé de toutes ces richesses qui encombrent son âme et ses poches. Evidemment, je lui ai causé un dommage parce qu'il peut plus s'asseoir, qu'il a plus de quoi boire une binouse et qu'en plus il doit rentrer à pattes. Mais j'ai également commis un dommage à la société, car j'ai troublé sa tranquillité et mis en danger sa sécurité. Donc je suis susceptible d'être poursuivi pour réparer le dommage que j'ai infligé au pauvre bougre et celui que j'ai infligé à l'ensemble de la société.

Salutation à l'Ordre ! Bon, beh, je suis de retour suite à ces belles fête des lumières (le noël des spinos) et de fin d'année ! Alors donc j'y vais de mes commentaires concernant le Codex...

Citation :

La première chose que l'on remarque c'est l'absence d'uniformité dans le plan. On a des parties, des articles, des chapitres.... Bref c'est gravement le bordel et il nous faut quelque chose d'unique, quel que soit le choix de la forme, c'est important. Mais puisqu'il faut faire une proposition, je donnerais la hiérarchie suivante, soi la même que celle qui est utilisée dans la Constitution :

- Livre
- Chapitre
- Articles
- Alinéas

OK ! Je suis totalement d'accord avec toi. Si on s'inspire des codes irl (mais on en est pas encore là) et au cas où l'on aurait besoin d'un découpage plus important les intitulés sont les suivants :

> Livre
> Titre
> Chapitre
> Section
> Article
> Alinéa

***

Concernant le découpage proprement dit, et par rapport à ce que tu dis notamment sur le Premier Livre, ce dernier me semble être un peu un fourre tout puisqu'on y trouve un mélange de droit privé, de droit public et de droit pénal... Ensuite, dans le Livre Deuxième, en fait de droit commercial il s'agit exclusivement de droit public concernant les institutions comtales et municipales. Le Livre Troisième sur la sécurité, j'ai pas grand chose à dire dessus... Enfin le dernier et Quatrième Livre sur les procédures, il y a tout un aspect de la procédure judiciaire (articles 1 jusqu'à 3) qui correspond surtout avec le Droit pénal du Livre premier, quant à l'article 4 sur l'entretien des mines il s'agit du droit public...

Concernant les annexes on y a mis tout ce qui concerne le droit des gens (droit international), d'ailleurs à ce niveau se pose la question de savoir si ces traités, concordats,... sont compatibles avec la constitution et s'ils sont supérieurs à la loi du parlement ou inférieur (normalement c'est supérieur à la loi... d'où aussi une obligation de vérification de compatibilité)...

Effectivement, il faudrait d'abord définir les différentes sortes de droits "utilisables" dans le Codex de Franche-Comté. La distinction public / privé étant la distinction de base depuis le droit romain (qui par ailleurs met à part le droit militaire) devrait être plus apparente sachant que : le droit public régit l'existence et l'action de la puissance publique et se distingue du droit privé qui régit les relations entre les citoyens. Le droit pénal concernerait les deux puisqu'il fait intervenir la puissance publique et il régit aussi les rapports entre citoyens...

J'ai pas eu le temps de lire le Codex en son entier mais j'ai pas l'impression qu'il y a grand chose concernant le droit des personnes (famille, mariage, filiation,...) régit plutôt par le droit canon mais je connais quelques mairies qui souhaiteraient mettre en place des mariages civils. Du coup, cela ajouterait tout un pan supplémentaire au droit de la F-C qu'il faudrait caser dans son Codex...

***

Sinon, quel est le programme ? Faut-il le redécouper plus logiquement et juridiquement ? Faut-il ajouter en exergue de chaque livre voire de chaque chapitre une définition concise du droit qui y sera abordé ?

Pour moi, il y a eu une terrible dérive du fait de votre excellent travail La mission de cette commission était de toiletter notre Codex, le réorganiser pour supprimer tout ce qui fait doublon, n'est pas à sa place, bref tout remettre dans le bon ordre apres 3 ans de Lois mille-feuilles se superposant et des fois se contredisant.

Je voyais cette commission comme une remise a plat pour tout clarifier et simplifier ... hors ce que je vois, c'est qu'au dela de cette remise à plat, il y a carrément de grosses reformes de fond, et cela ce n'était si je ne m'abuse en aucun cas la mission de ce groupe.

C'est là ou le bas blesse, car on demande maintenant au parlement de voter des reformes sur des sujets de fonds énormes alors que normalement c'était juste pour le toilettage de ce Codex ... faut pas s'etonner que tout soit scléroser.
Pour rappel, toutes nos lois ont une raison et on a toujours avancé à petit pas et surtout on a toujours bien digéré un projet avant de le voter, une longue maturation avec souvent un projet tenu a bout de bras pendant tout un mandat.

Quand je vois ça :

Citation :

Livre 2

Article 9
Composition du Parlement. Les conseillers doivent-ils être aussi parlementaires ou faut-il confier le vote des lois aux suivants sur la liste?

Article 17, alinéa 3
Procédure de vote. Doit-on rendre le vote obligatoire ou instaurer un quorum?

Chapitre 5 Les commissions d'enquête.
Etes-vous d'accord avec la méthode d'engagement de la responsabilité des conseillers? Sinon, qu'est-ce que vous proposez en échange?

Chapitre 6 Responsabilité des parlementaires
Les parlementaires doivent-ils être responsables?

Alors je dis NON ... ces sujets pourront être débattus plus tard quand tout le Codex sera voté mais un seul sujet a lui seul demande reflexion et débat, les 4 proposés d'un bloc c'est de la démence car ils sont tous inter-dépendant et qu'on en sait pas ce que ca donnera ... rien que de réfléchir à l'un j'ai mal aux cheveux alors les implications de l'un sur l'autre ... en les 4 ensembles

Salut à tous

Bon ça faisait un bail que j'étais pas venu. Pour tout vous dire j'ai failli jeter Bob l'éponge avec l'eau du bébé. Pas à cause du manque de participation ou quoi, j'avais juste plus envie Merci Excelsior pour le petit coup de main.

Vala, l'Ordre ne cherche pas et ne cherchera jamais à se substituer aux conseillers. Ici on fait des propositions, du travail de fond, des rapports et vous en fait ce que vous voulez. C'est un peu comme le fameux rapport d'un vieux conseiller mongol Attali le Hun. Il a écrit un truc comme 316 propositions pour réformer le royaume de la Horde d'Or et maintenant qu'il a bien bossé, il attend que ça s'applique. Ici c'est pareil. On profite du fait qu'il n'y ai d'opposition et d'enjeu politique pour regarder les choses objectivement et proposer des solutions. Et puis comme on maîtrise mieux la langue et le raisonnement juridique que le conseiller moyen, voire moyen plus, nos conseils peuvent être forts utiles.

Excelsior, je trouve que tu as parfaitement synthétiser le problème. Il faut remplir les 4 pans du droit que tu viens de citer et ventiler ce qui existe déjà. Biensûr ce sont les Parlementaires qui décideront de tout, hein. C'est eux qui mettent le petit papier dans la boîte.

Citation :

--- Les lois à caractère public / Règlementent le bon fonctionnement des institutions publiques, l'administration, les finances, l'économie dirigée...

On peut appeler ça Droit public de manière générique. Par contre je n'y mettrais pas l'économie qui je pense se retrouverait plus facilement dans une partie commerciale du droit privé.

A part ce petit détail, je suis totalement d'accord et je pense qu'il ne reste plus qu'à ventiler l'existant dans nos 4 catégories.

Mon propos n'est pas de raler pour raler mais en fait le projet devient trop gros et donc trop long car vous avez pleins de bonnes idées que vous intégrez dans le bazar.

Je pense qu'il faut faire les choses dans l'ordre et commencer a tout ranger ce qu ia déja été voté dans les bonnes cas, ensuite et seulement ensuite on pourra réfléchir a optimiser notre mode de fonctionnement.

Déja, rien que tout remettre dans les bonnes cases, c'est un travail harassant alors le reste ... surtout qu'il faut etre lucide, vous abattez un travail monstre mais pour les Parlementaires, le projet rebutte et personne n'y touche, faut donc faire simple et avancer a petit pas.

J'ai été nommé par Macricri secrétaire particulier, donc en plus d'avoir le priviliège d'aller lui pincer les fesses sous son bureau, je lui donne surtout un coup de main pour lancer les votes et tout le tralala : a deux c'est toujours mieux.

Je vous propose donc de reprendre le projet bouquin par bouquin, que nous voyons ensemble ce qui pose question et voir comment les résoudre. Je vous fais confiance pour savoir si tel texte voté peut se retrouver dans tel autre livre ... mais la on en prend un, on le coince dans un coin et on lui fait sa fete jusqu'a ce qu'il soit voté

Je vous propose de commencer par le livre I (oui, je suis fort hein) ... il faut finaliser cette question de religion et son articulation par rapport au concordat ... moi j'ai mal aux cheveux en pensant à tout le tralala, pouvez-vous m'aider ?

D'accord Vala, mais c'est exactement ce qu'on est en train de faire. On prend ce qui existe et on essaie de le réorganiser. Après on rentre dans le détail. C'est exactement la même méthode que celle utilisée pour la Constitution. Avec Duncan, on a fait un plan idéal et après on a tout ranger en fonction de ce plan. Là on a vu ce qui clochait et on a réécrit le texte dans le fond. En ce moment le Parlement en discute.

Ben là c'est pareil. Excelsior vient de proposer un plan en 4 parties, on regarde le Codex, on essaie de rentrer les lois dans les cases et une fois que l'ensemble paraît cohérent, on retravaille en profondeur. Donc avant d'attaquer la question très particulière de la religion, il vaut mieux que l'ensemble soit cohérent. Ce qui n'empêche pas le Parlement de réfléchir à ce qu'il veut sur la religion si il s'agit d'un sujet urgent à traiter.

Après si tu as besoin d'aide sur la religion, proposes nous un texte, ou poses une question particulière à l'Ordre et on essaiera de te filer un coup de main sous forme d'avis. Mais on peut pas mélanger le travail d'ensemble (remplir les cases) et le travail spécifique (trouver une législation intelligente pour la religion). Sinon on va se noyer. Qu'en penses-tu camarade Excelsior?

En fait, il ne faut pas que le Parlement ait a réfléchir

Ce que je veux dire, il ne doit pas trop réfléchir a de nouvelles reformes comme ce que vous avez proposé dans le livre 2 avec le droit de vote et autre.
Je considère avoir un bon esprit de synthèse et de ne pas etre trop bas du front, mais des fois en lisant votre projet et surtout les questions soulevées, j'en ai mal aux cheveux, à la tete et aux dents quand je veux avoir une vue d'ensemble et surtout les implications de tel ou tel truc.

Nous sommes donc parfaitement d'accord à ce que je vois, on remplit pour l'instant les cases et ... pour moi on laisse de coté pour l'instant les questions que cela soulève pour les traiter plus tard, dans le calme.

Par exemple actuellement, sur le livre I je ne souhaite en aucun cas lancer un débat sur la religion mais répondre a la question qui nous interesse, ensuite livre II

Bon si on est d'accord c'est bon.

Pour ce qui est de la constitution, c'est surtout la masse qui est dure à appréhender et faire le lien entre les différents points. Sinon j'ai quand même employé un langage assez simple. En fait l'idéal serait d'assurer le service après vente et détailler certains points. Mais j'ai tellement la flemme...

Euh, ouais, c'est sympa de rediscuter le bout d'gras ! Perso, je suis pas intervenu pendant un moment parce que j'étais à Marseille à l'enterrement de deux frères spinozistes (un rp prenant en train de se finir avec risque de tomber dans les griffes acérées de l'inquisition provençale à terme)... Sur le fond on est bien tous les 3 d'accord. C'est déjà ça.

Codex Livre I Droit pénal et civil en FC (cliquez-y et vous-y êtes !)

Chapitre 1 : De l’application des Lois et de la Justice

Article 1 : Primauté des lois
Article 2 : Mode de preuve
Article 3 : Décrets municipaux
Article 4 : Travaux d’intérêts généraux
Article 5 : Des conseillers face à la loi
Article 6 : Tortures et peines publiques
Article 7 : Recevabilité des preuves
Article 8 : Amnistie de début de mandat

Chapitre 2 : Du Droit civil

Article 1 : Liberté d’association et de religion
Article 2 : Loi sur les cultes païens
Article 3 : Droits de succession
Article 4 : Participation des Franc-Comtois aux débats
Article 5 : Des droits, des libertés et des devoirs des individus
Article 6 : Du Domicile
Article 7 : Le mariage
Article 8 : Des unions libres
Article 9 : Des enfants
Article 10 : Prêts instantanés pour entrée à l’Université
Article 11 : Droit d’escorte
Article 12 : Aide au peuplement de Dole

Chapitre 3 : Du Droit pénal

Article 1 : Prises de mairies
Article 2 : Brigandage
Article 3 : Voyageurs et indemnisation
Article 4 : Comportement et insultes
Article 5 : Groupes armés

Chapitre 4 : Des droits et devoirs des institutions et mandats publics de Franche-Comté

Article 1 : Charte de l’Ambassadeur
Chapitre 5 : Charte de l'Université de Franche-Comté (Erreur de rédaction du codex !!! ce n'est pas un chapitre)
Article 3 : Assistant aux Conseillers en Economie
Article 4 : Cabinet d’avocats Franc-Comtois
Article 5 : Greffier de Justice
Article 6 : Greffier de Justice (Erreur de rédaction du codex !!! ce serait d'après le contenu le "Comité des Fêtes")

[b]Bon ! Eh bien maintenant qu'on sait tout ça je propose de commencer par le chapitre 1 !

Je propose un plan pour l'ensemble du Codex

Livre I Droit et administration publiques
Livre II Droit et procédure pénale
Livre III Droit civil
Livre IV Commerce
Livre V Sécurité nationale

Et je mettrais tout ce qui est traité international ailleurs, mais pas dans le codex.

Apparemment en étudiant l'actuel livre I du Codex, on retrouve l'essentiel des futurs livre 2 et 3. Maintenant il faut découper l'actuel pour remplir notre nouveau plan (si il vous convient).

Bon alors de base je pense qu'on a pas besoin d'un chapitre qui s'intitule Chapitre 4 : Des droits et devoirs des institutions et mandats publics de Franche-Comté Ca dépend du droit public et donc ça devrait figurer dans le livre I avec une nuance pour les ambassadeurs qui à mon avis n'ont rien à faire dans le Codex pour la bonne raison qu'il s'agit de droit international et même d'un traité signé il me semble avec le Bourbonnais Auvergne

Pour le reste

Chapitre 1 : De l’application des Lois et de la Justice

Article 1 : Primauté des lois. Ce point doit être défini dans la constitution. Un article y dit il me semble que les lois sont supérieures aux décrets municipaux qui doivent s'y conformer. dans ce cas, inutile de le répéter dans le Codex

Article 2 : Mode de preuve

Citation :

Pour toute affaire, la preuve doit être apportée en priorité par une copie (d’écran).

Néanmoins, elle peut être apportée par tout autre moyen, mais avec une force probante inférieure.

Cet article ne veut pas dire grand chose et à chaque affaire d'importance revient sur la table l'histoire de la preuve.
Quoiqu'il en soit le mode de preuve doit être décrit dans le Livre II Droit et procédure pénale, dans la partie réservée à la procédure pénale.

Article 3 : Décrets municipaux
Ca fait partie de la Constitution Livre VI sur les maires. Rien à faire dans le Codex. A supprimer

Article 4 : Travaux d’intérêts généraux
A intégrer dans le code de procédure pénale dans la rubrique des peines que peut prononcer le juge

Article 5 : Des conseillers face à la loi
2 solutions : soit on l'intègre dans la constitution au niveau des articles concernant les conseillers, soit on crée une loi spéciale, intégrée dans le Codex dans le Livre II Droit et procédure pénale.

Article 6 : Tortures et peines publiques
A intégrer dans le code de procédure pénale dans la rubrique des peines que peut prononcer le juge

Article 7 : Recevabilité des preuves
A intégrer dans le code de procédure pénale

Article 8 : Amnistie de début de mandat
C'est du droit public parce que ça décrit une compétence du Comte. A mettre dans le Livre I


Chapitre 2 : Du Droit civil

Article 1 : Liberté d’association et de religion
A intégrer dans le Livre III Droit civil

Article 2 : Loi sur les cultes païens
A compiler avec l'article précédent. Quand on fait une loi sur la liberté d'association et de religion on parle forcément des cultes païens.

Article 3 : Droits de succession
A intégrer dans le Livre III Droit civil

Article 4 : Participation des Franc-Comtois aux débats
Rien à faire, mais alors vraiment rien à faire là. A intégrer dans le Livre I Droit public si nécessaire (faut voir)

Article 5 : Des droits, des libertés et des devoirs des individus
La plupart des dispositions de cette loi sont reprise par le Livre I de la Constitution
Il me semble que cet article est inutile

Article 6 : Du Domicile
A intégrer dans le Livre III Droit civil

Article 7 : Le mariage
A intégrer dans le Livre III Droit civil

Article 8 : Des unions libres
A intégrer dans le Livre III Droit civil

Article 9 : Des enfants
A intégrer dans le Livre III Droit civil

Article 10 : Prêts instantanés pour entrée à l’Université
A intégrer dans le livre I Droit et administration publiques. L'université est une institution publique donc n'a rien à voir avec le droit civil

Article 11 : Droit d’escorte
A intégrer dans le Livre V Sécurité nationale, puisqu'il s'agit d'une mesure de sécurité, décidée par le Capitaine

Article 12 : Aide au peuplement de Dole
Est-ce encore valable? Si oui, à intégrer dans la partie droit public

*Machonne sa racine*

*Regarde les 2 juristes en se demandant ce qu'il a crée comme monstre*

Euh ...

En fait j'ai compris ma méprise, c'est le sujet Codex la ... moi je parle de la consitution à revoir celle qui est a l'hémicycle ... on finit ce qu'il y a l'hémicycle et a l'agora avant de faire autre chose ... à moins que ce soit une nouvelle version de ce qui est débattu (enfin c'est pas vrai ca) ?-

*Se dit qu'il faut vraiment qu'il fasse quelque chose pour toutes les cicatrices qu'il a sur la tête*

Euh oui ici c'est l'Analyse du Codex Franc-Comtois. On s'est dit que le temps que vous discutez la Constitution, nous on pourrait se farcir le Codex, histoire que le travail soit un peu mâché quand vous aurez fini le premier morceau

Mais tu peux aussi travailler avec nous. Ca te permettra de mieux voir l'ensemble.
Pour la Constitution, je vais ouvrir un bureau dans l'agora spécialement dédié aux questions

NOUVEAU CODEX


LIVRE I : Droit et administration publiques.

L1 / C1 / Article 8 : Amnistie de début de mandat
C'est du droit public parce que ça décrit une compétence du Comte.

L1 / C2 / Article 4 : Participation des Franc-Comtois aux débats
Si nécessaire (faut voir).

L1 / C2 / Article 10 : Prêts instantanés pour entrée à l’Université
L'université est une institution publique.

L1 / C2 / Article 12 : Aide au peuplement de Dole
Est-ce encore valable? Si oui, à intégrer dans la partie droit public


LIVRE II : Droit et procédure pénale.

L1 / C1 / Article 2 : Mode de preuve
Citation: Pour toute affaire, la preuve doit être apportée en priorité par une copie (d’écran).
Néanmoins, elle peut être apportée par tout autre moyen, mais avec une force probante inférieure.
Cet article ne veut pas dire grand chose et à chaque affaire d'importance revient sur la table l'histoire de la preuve.
Quoiqu'il en soit le mode de preuve doit être décrit dans le Livre II Droit et procédure pénale, dans la partie réservée à la procédure pénale.

L1 / C1 / Article 6 : Tortures et peines publiques
A intégrer dans le code de procédure pénale dans la rubrique des peines que peut prononcer le juge

L1 / C1 / Article 7 : Recevabilité des preuves
A intégrer dans le code de procédure pénale


LIVRE III : Droit civil.

L1 / C1 / Article 3 : Droits de succession

L1 / C2 / Article 1 : Liberté d’association et de religion
L1 / C2 / Article 2 : Loi sur les cultes païens. A compiler avec l'article précédent. Quand on fait une loi sur la liberté d'association et de religion on parle forcément des cultes païens.
REMARQUE : Le mot "païen" ne recouvre pas toutes les cultes, notamment les 2 cultes hétérodoxes du Livre, spinoziste et averroïste mais aussi le catharisme.

L1 / C2 / Article 3 : Droits de succession

L1 / C2 / Article 6 : Du Domicile

L1 / C2 / Article 7 : Le mariage

L1 / C2 / Article 8 : Des unions libres

L1 / C2 / Article 9 : Des enfants


LIVRE IV : Commerce.


LIVRE V : Sécurité nationale.

L1 / C2 / Article 11 : Droit d’escorte
Il s'agit d'une mesure de sécurité, décidée par le Capitaine


> ARTICLES HORS CODEX.

L1 / C1 / Article 1 : Primauté des lois. Ce point doit être défini dans la constitution. Un article y dit il me semble que les lois sont supérieures aux décrets municipaux qui doivent s'y conformer. Dans ce cas, inutile de le répéter dans le Codex

L1 / C1 / Article 3 : Décrets municipaux
Ca fait partie de la Constitution Livre VI sur les maires. Rien à faire dans le Codex. A supprimer.

L1 / C1 / Article 5 : Des conseillers face à la loi
2 solutions : soit on l'intègre dans la constitution au niveau des articles concernant les conseillers, soit on crée une loi spéciale, intégrée dans le Codex dans le Livre II Droit et procédure pénale.

L1 / C2 / Article 5 : Des droits, des libertés et des devoirs des individus
La plupart des dispositions de cette loi sont reprise par le Livre I de la Constitution
Il me semble que cet article est inutile

******

Il reste concernant le LIVRE du CODEX actuel à répartir les articles suivants :

Chapitre 3 : Du Droit pénal
Article 1 : Prises de mairies
Article 2 : Brigandage
Article 3 : Voyageurs et indemnisation
Article 4 : Comportement et insultes
Article 5 : Groupes armés

Chapitre 4 : Des droits et devoirs des institutions et mandats publics de Franche-Comté
Article 1 : Charte de l’Ambassadeur
Chapitre 5 : Charte de l'Université de Franche-Comté (Erreur de rédaction du codex !!! ce n'est pas un chapitre)
Article 3 : Assistant aux Conseillers en Economie
Article 4 : Cabinet d’avocats Franc-Comtois
Article 5 : Greffier de Justice
Article 6 : Greffier de Justice (Erreur de rédaction du codex !!! ce serait d'après le contenu le "Comité des Fêtes")

Alors ça c'est ce que j'appelle du bon boulot! Chapeau bas, messire Excelsior. Depuis que je traîne dans les couloirs du chateau, j'en ai pas vu souvent du bon boulot comme ça qui fait avancer le schmilblick et tout

Je suis absolument d'accord avec toute ton analyse et je pense que ton travail permet de bien comprendre l'intérêt de notre démarche. On y voit quand même beaucoup plus clair et surtout on comprend pourquoi c'est le foutoir dans nos lois.

Juste une remarque à propos de

Citation :

L1 / C1 / Article 5 : Des conseillers face à la loi
2 solutions : soit on l'intègre dans la constitution au niveau des articles concernant les conseillers, soit on crée une loi spéciale, intégrée dans le Codex dans le Livre II Droit et procédure pénale.

Je pense que la responsabilité pénale des conseillers du fait de leurs fonctions relève effectivement du Livre II.
Toutefois, je crois qu'il est indispensable de l'évoquer dans la constitution et de renvoyer à la loi. D'après moi on fait pas assez de renvois et on préfère tout mélanger dans une loi plutôt que de séparer et de relier les textes. Un lien ça peut nous faciliter le boulot et l'organisation.

Citation :

Chapitre 3 : Du Droit pénal
Article 1 : Prises de mairies
Article 2 : Brigandage
Article 3 : Voyageurs et indemnisation
Article 4 : Comportement et insultes
Article 5 : Groupes armés

Ce chapitre détaille les infractions passibles de sanctions. On y retrouve essentiellement des infractions concernant la sécurité de la FC. On ne trouve pas les infractions en matière commerciale. Ce constat me fait dire qu'il faut absolument changer de manière de raisonner :

On peut rassembler toutes les infractions dans un chapitre du Livre II Droit et procédure pénale, quel que soit la faute commise.
L'avantage c'est qu'on a tout réunis, l'inconvénient c'est que tout n'est pas si simple. Une loi peut relever à la fois du droit pénal et du droit commercial ou de la défense.

Exemple : Si on fait une loi sur les mesures destinées à éviter la prise d'une mairie. On y décrit les procédures de défense, les acteurs de la défense et le premier des articles seraient "Toute personne qui n'a pas été élue ne peut légitimement prétendre à la charge de maire, sauf si il s'agit d'une mesure de défense décidée par le Franc-Comte". La loi fait clairement partie de la défense et donc du Livre V Sécurité nationale et c'est là où il faut le ranger. Oui sauf que la personne qui se rend coupable d'une prise de mairie est hors la loi et sa punition relève du droit pénal et donc du Livre II.

On voit bien qu'on a un problème dans le classement de la loi. Mais ce problème est très simple à résoudre.

Il suffit de rajouter dans la loi un paragraphe "L'usurpateur est passible de X jours de prisons et de Y écus d'amende" pour l'intégrer dans le livre V. On réalise ensuite un tableau récapitulatif des délits et crimes punis par la loi dans le livre II Droit et procédure pénale et on intègre la référence à la loi du Livre V sur les mesures destinées à éviter la prise d'une mairie.

Au passage, en rédigeant la loi de cette manière on met un terme au débat que je vois toujours revenir sur la liberté d'interprétation du juge. La peine décrite dans la loi est un maximum et le juge est libre de son verdict dans la limite de ce maximum. Comme ça pas d'abus, et le juge reste souverrain.

Je penche clairement pour cette solution, mais ça implique du travail. Ce travail est il me semble celui que devrait mener la commission sur la Justice qui à mon sens est partie trop vite et dans tous les sens. C'est d'ailleurs pour ça que je n'y particpe plus.

Si on applique cette logique au Chapitre III du livre I de l'actuel codex, ça donne

Article 1 : Prises de mairies
>>>Livre V Sécurité nationale

Article 2 : Brigandage
>>>Livre V Sécurité nationale ou Livre IV Commerce à débattre

Article 3 : Voyageurs et indemnisation
>>>Livre V Sécurité nationale ou Livre IV Commerce à débattre

Article 4 : Comportement et insultes
>>>Livre III Droit civil

Article 5 : Groupes armés
>>>Livre V Sécurité nationale ou Livre IV Commerce à débattre

Pour ce qui est du Chapitre 4

Chapitre 4 : Des droits et devoirs des institutions et mandats publics de Franche-Comté
>>>C'est une redite. Le sujet est déjà en partie traité dans l'article V du livre I Les conseillers face à la loi. Je pense qu'il faudrait refaire une loi qui rassemblerait tous ces éléments de responsabilité. La loi serait une loi sur la responsabilité des charges publiques. Il faudrait l'intégrer au droit pénal avec une référence dans la constitution.

Article 1 : Charte de l’Ambassadeur
>>>C'est du droit international! C'est même une convention signée entre plusieurs provinces. Rien à faire dans le Codex. Si ce traité a des implications particulières dans l'ordre national, il faut les retranscrire par une loi.

Chapitre 5 : Charte de l'Université de Franche-Comté (Erreur de rédaction du codex !!! ce n'est pas un chapitre)
>>>Livre I Droit et administrations publiques
Article 3 : Assistant aux Conseillers en Economie
>>>Livre I Droit et administrations publiques mais est-ce que ça existe toujours???? A mon avis c'est désuet donc à supprimer

Article 4 : Cabinet d’avocats Franc-Comtois
>>>Livre II Droit et procédure pénale. Le problème c'est par rapport au Droit civil. Ils peuvent intervenir dans ce cadre aussi. Sauf que les procès civils ne sont pas codés.

Article 5 : Greffier de Justice
>>>Livre II Droit et procédure pénale.

Article 6 : Greffier de Justice (Erreur de rédaction du codex !!! ce serait d'après le contenu le "Comité des Fêtes")
>>>Comité des Fêtes concerne la vie civile. Je le mettrais dans le Livre III pour cette raison. Mais en même temps c'est une institution publique, donc ça relèverait du Livre I. A débattre

NOUVEAU CODEX


LIVRE I : Droit et administration publiques.

L1 / C1 / Article 8 : Amnistie de début de mandat
C'est du droit public parce que ça décrit une compétence du Comte.

L1 / C2 / Article 4 : Participation des Franc-Comtois aux débats
Si nécessaire (faut voir).

L1 / C2 / Article 10 : Prêts instantanés pour entrée à l’Université
L'université est une institution publique.

L1 / C2 / Article 12 : Aide au peuplement de Dole
Est-ce encore valable? Si oui, à intégrer dans la partie droit public

L1 / C4 / Chapitre 5 : Charte de l'Université de Franche-Comté (Erreur de rédaction du codex !!! ce n'est pas un chapitre)
>>>Livre I Droit et administrations publiques

L1 / C4 / Article 3 : Assistant aux Conseillers en Economie
>>> je le laisse ici pour mémoire, mais Pinss a confirmé que ça n'existe plus.

L1 / C4 / Article 6 : Greffier de Justice. Erreur de rédaction du codex !!! ce serait d'après le contenu le "Comité des Fêtes" Wink
>>> Comité des Fêtes concerne la vie civile. Je le mettrais dans le Livre III pour cette raison. Mais en même temps c'est une institution publique, donc ça relèverait du Livre I. Proposition : Je le verrai plus dans le livre 1 dans la mesure où ça peut-être un service particulier comtal un peu comme le service fêtes et cérémonies dans une mairie. Ce sont les grands seigneurs qui se distraient et distraient le peuple...


LIVRE II : Droit et procédure pénale.

L1 / C1 / Article 2 : Mode de preuve
Citation: Pour toute affaire, la preuve doit être apportée en priorité par une copie (d’écran).
Néanmoins, elle peut être apportée par tout autre moyen, mais avec une force probante inférieure.
Cet article ne veut pas dire grand chose et à chaque affaire d'importance revient sur la table l'histoire de la preuve.
Quoiqu'il en soit le mode de preuve doit être décrit dans le Livre II Droit et procédure pénale, dans la partie réservée à la procédure pénale.

L1 / C1 / Article 6 : Tortures et peines publiques
A intégrer dans le code de procédure pénale dans la rubrique des peines que peut prononcer le juge

L1 / C1 / Article 7 : Recevabilité des preuves
A intégrer dans le code de procédure pénale

L1 / C4 / Article 4 : Cabinet d’avocats Franc-Comtois
>>> Le problème c'est par rapport au Droit civil. Ils peuvent intervenir dans ce cadre aussi. Sauf que les procès civils ne sont pas codés. Autre remarque : le problème aussi c'est que nous avons une procédure pénale mais pas de procédure judiciaire... Est-ce que c'est possible de l'envisager et où est-ce qu'on le mettrait ?

L1 / C4 / Article 5 : Greffier de Justice


LIVRE III : Droit civil.

L1 / C1 / Article 3 : Droits de succession

L1 / C2 / Article 1 : Liberté d’association et de religion
L1 / C2 / Article 2 : Loi sur les cultes païens. A compiler avec l'article précédent. Quand on fait une loi sur la liberté d'association et de religion on parle forcément des cultes païens. REMARQUE : Le mot "païen" ne recouvre pas tous les cultes, notamment les 2 cultes hétérodoxes du Livre, spinoziste et averroïste mais aussi le catharisme. Le paganisme a surtout avoir avec des cultes polythéistes, animistes ou idolatres.

L1 / C2 / Article 3 : Droits de succession

L1 / C2 / Article 6 : Du Domicile

L1 / C2 / Article 7 : Le mariage

L1 / C2 / Article 8 : Des unions libres

L1 / C2 / Article 9 : Des enfants

L1 / C3 / Article 4 : Comportement et insultes


LIVRE IV : Commerce.


LIVRE V : Sécurité nationale.

L1 / C2 / Article 11 : Droit d’escorte
Il s'agit d'une mesure de sécurité, décidée par le Capitaine

L1 / C3 / Article 1 : Prises de mairie

L1 / C3 / Article 2 : Brigandage

L1 / C3 / Article 3 : Voyageurs et indemnisation

L1 / C3 / Article 5 : Groupes armés (ou Livre IV Commerce à débattre)


> ARTICLES HORS CODEX OU REMARQUES GENERALES.

L1 / C1 / Article 1 : Primauté des lois. Ce point doit être défini dans la constitution. Un article y dit il me semble que les lois sont supérieures aux décrets municipaux qui doivent s'y conformer. Dans ce cas, inutile de le répéter dans le Codex

L1 / C1 / Article 3 : Décrets municipaux
Ca fait partie de la Constitution Livre VI sur les maires. Rien à faire dans le Codex. A supprimer.

L1 / C1 / Article 5 : Des conseillers face à la loi
2 solutions : soit on l'intègre dans la constitution au niveau des articles concernant les conseillers, soit on crée une loi spéciale, intégrée dans le Codex dans le Livre II Droit et procédure pénale.

L1 / C2 / Article 5 : Des droits, des libertés et des devoirs des individus
La plupart des dispositions de cette loi sont reprise par le Livre I de la Constitution
Il me semble que cet article est inutile.

L1 / C4 / Article 1 : Charte de l’Ambassadeur
>>>C'est du droit international! C'est même une convention signée entre plusieurs provinces. Rien à faire dans le Codex. Si ce traité a des implications particulières dans l'ordre national, il faut les retranscrire par une loi.

Remarque concernant le Chapitre 4. Chapitre 4 : Des droits et devoirs des institutions et mandats publics de Franche-Comté.
>>> C'est une redite. Le sujet est déjà en partie traité dans l'article V du livre I Les conseillers face à la loi. Je pense qu'il faudrait refaire une loi qui rassemblerait tous ces éléments de responsabilité. La loi serait une loi sur la responsabilité des charges publiques. Il faudrait l'intégrer au droit pénal avec une référence dans la constitution.


******

OUF !!!!!!!! On a réparti tous les articles du Livre 1 de l'ancien codex... C'était pas une synécure ! Il reste plus que le Livre 2, 3 et 4. Mais... je pense que pour les livres suivants la répartition sera plus facile... Sympa non ! En plus, on le fait à un rythme tropical !

Livre 2 Commerce de la Franche-Comté.

Chapitre 1 Du code de commerce municipal.

Article 1 : Prix du pain
Article 2 : Création de pénurie (ou plutôt délit de création de pénurie)
Attention ! Modification de cet article tout en bas du topic.
Article 4 : Abus de position dominante
Article 5 : Coopérative forestière
Article 5.5 : Du commerce du bois
Oups ! manifestement y-a des coquilles dans le chiffrage des articles...!!!
Article 6 : Etablissements de commerce
Article 7 : Anti-dumping des marchés
Faudrait penser à moyennagiser un minimum les termes utilisés...
Article 8 : Accueil des Marchands Ambulants
Article 9 : Mandat de protection des biens de voyage
La loi a été abrogée.

Chapitre 2 : Du Code du Commerce comtal.

Article 1 : Grilles municipales
Article 2 : Réforme des grilles salariales et commerciales
Article 3 : Primauté de la grille salariale comtale
Article 4 : (pas de titre ! grrrr)
Je sais pas ce que traite cet article mais il s'agit plus d'une sorte de circulaire que d'une loi.

Merci pour ce magnifique travail. Je vais détailler attentivement, bien que mon survol me parait correct.


Comment voulez vous qu'on procède ?
On les nouveaux livres à coté et on y copie au fur et à mesure les textes en tenant compte de vos remarques ?
Mettant à part ce qui nécessite révision ou abrogation ?

Citation :

1 / C4 / Article 4 : Cabinet d’avocats Franc-Comtois
>>> Le problème c'est par rapport au Droit civil. Ils peuvent intervenir dans ce cadre aussi. Sauf que les procès civils ne sont pas codés. Autre remarque : le problème aussi c'est que nous avons une procédure pénale mais pas de procédure judiciaire... Est-ce que c'est possible de l'envisager et où est-ce qu'on le mettrait ?

Bah si, la procédure judiciaire est là :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/les-lois-comtales-f4/codex-livre-iv-procedures-t8768.htm

Citation :

Bah si, la procédure judiciaire est là :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/les-lois-comtales-f4/codex-livre-iv-procedures-t8768.htm

Ouhla ! Autant pour moi !

Citation :

Comment voulez vous qu'on procède ?
On met les nouveaux livres à coté et on y copie au fur et à mesure les textes en tenant compte de vos remarques ?
Mettant à part ce qui nécessite révision ou abrogation ?

Beh, on peut finir de répartir les autres Livres. Et effectivement ensuite on copie colle les textes. C'est du travail de copiste pur et dur. Sauf bien entendu sur les points à réviser ou abroger. Là, je serai pas là la semaine prochaine mais promis juré je vais voir pour répartir les livres suivants avec Eldorach je l'espère...

Ah messire Excelsior, votre retour sur scène me fait le plus grand bien. Je suis malheureusement moi même très occupé en ce moment et je n'ai guère le temps de faire ce qui est pourtant indispensable. J'essaierais de venir le plus souvent possible et j'espère qu'on arrivera à faire quelque chose d'intéressant.

Madame la Comtesse pour la méthode, je pense qu'il faut effectivement que tout soit classé de la même manière et que l'analyse soit terminée avant de lancer tout débat.


En tout cas, ça me fait vraiment plaisir de voir qu'on avance

Bonjour Messire Eldorach, voilà je suis de retour de ma retraite. Je vais donc me remettre au boulot sur la répartition des livres suivants. A bientôt.

Messieurs les juristes ? Vous vous en sortez avec de codex, vous voulez un coup de main ?

Oui, oui, ça serait pas mal d'avoir de l'aide... Messire Eldorach et moi-même sommes très occupés par ailleurs et si ce codex veut avancer il faut nommer des membres actifs, sympas, intéressés et motivés...

Le Porte Parole passera une annonce

Mais on peut commencer ?
Parce que j'avais voulu le faire, mais cela avait été déconseillé.
De plus, j'ai proposé une codification et pas de réaction....

(attention, ces juristes le sont souvent aussi irl, il faut de vrais connaissances, pas juste avoir envie que le perso s'implique ici)

C'est vrai que le mieux serait aussi qu'il y ait des candidats ayant de vrais connaissances Irl en Droit. C'est le cas de Eldo et de moi-même. Désolé, je suis IG à Toulouse en ce moment et j'ai loupé tes posts...

Au besoin, j'ai créé une nouvelle salle à côté de l'ordre des juristes pour vous laisser un peu plus de place sans envahir tout votre beau local avec toutes ces lois à revoir

A mon avis y a un gros travail de rangement à faire, parce que là par exemple on a toute une série de chartes (PP, bailli, CaM) qui vont être adoptées, et je sais pas du tout où les ranger. J'ai vu qu'il y avait déjà des chartes dans la constitution, mais à mon avis ça a rien à faire là-dedans

Macricri a créé un topic pour les décrets, peut-être faudrait-il faire un autre topic pour les chartes ? C'est ce qui me parait le plus simple.

Pinss a écrit:

Au besoin, j'ai créé une nouvelle salle à côté de l'ordre des juristes pour vous laisser un peu plus de place sans envahir tout votre beau local avec toutes ces lois à revoir

Euh... Elle est où cette salle ? Parce que pour les salles à coté je n'y ai pas accès.

Pinss a écrit:

A mon avis y a un gros travail de rangement à faire, parce que là par exemple on a toute une série de chartes (PP, bailli, CaM) qui vont être adoptées, et je sais pas du tout où les ranger. J'ai vu qu'il y avait déjà des chartes dans la constitution, mais à mon avis ça a rien à faire là-dedans

Des chartes dans la constitution ??? Ou ça ? dans la nouvelle constitution où l'ancienne ? Beh, une charte peut-être impériale, constitutionnelle, législative, voire décrétale. Ca dépend à la fois de son contenu et de l'importance qu'on veut lui donner. Mais mieux vaut qu'elle soit législative, elle sera plus facilement modifiable.

Faut pas oublier la hiérarchie des normes :
Lois impériales
Constitution
Traité
Codex (lois)
Décrets municipaux

Pinss a écrit:

Macricri a créé un topic pour les décrets, peut-être faudrait-il faire un autre topic pour les chartes ? C'est ce qui me parait le plus simple.

Beh, c'est une bonne solution...

Je n'oublie cette fameuse hiérarchie chère à Eldo C'est justement ce qui me chiffonne. C'était dans l'ancienne constitution, enfin elle est toujours pas abrogée donc...

La salle est là : https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-de-refonte-du-codex-f128/
Normalement vous devriez la voir, l'ordre des juristes en est modérateur.

ce que dit excelsior est tre juste,..

par mesure de silmplicité,... les chartre devraint etre rangé dans un livvre spécifique,... comme pour les decret...

enuite,.. il y a aussi à prendre en comte la hierarchisation,..l'importance à donner à chaque,...

la hierarchisation des normes peut eventuelement etre rajouté dans la constitution,.. et y adjoindre que dans le cas, ou deux texte de niveau hierarchique différent se contrediraient, l'application du plus au niveau primerait

(cela sert surtout concernant les traités,... car c'est un englobement partiel,.. alors que les autres en principe sont un englobement total)

il y a aussi les decret comtaux a mettre entre le codex, et les decret municipaux (meme si je sait qu'en f-c,.. l'on uilise rarement les decret comtaux seuls,... sans qu'ils ne fassent appuis à une lois,...
mais ce serait en principe dans le possibilité du comte ( et dire que certain prétendent qu'il n'a pas de pouvoir,.. je suis desole, mais en attent de loi,.. undecret,... peut faire l'affaire)

Salut à tous

C'est vrai qu'on s'est un peu assoupi mais comme le dit Excelsior, c'est uniquement à cause des occupations irl (changement de taf, concours...) Bref peu de temps pour se lancer dans ce vaste projet.

Pour ce qui est de la compétence juridique, je pense qu'elle est moins importante que le bon sens, la motivation et le sens de l'organisation.

Il faut être méthodique

Donc pour refondre le codex, il faut suivre la procédure suivante :

-faire un plan. Il y en a un de proposé quelque part dans ce topic
-prendre les lois en vigueur et les ranger dans ce plan tout en notant bien celles qui ne sont plus valables ou qui doivent être remaniées
-réécrire les lois désuètes, manquantes ou mal ficelées.

Rien que ça

Ouah ! Salut Eldo ! Bon, là je suis juste de passage. Je ne peux revenir ici qu'épisodiquement. Il faudrait que quelques uns plus présents que nous puissent reprendre le relai et suivre les prescriptions de notre chef de l'ordre des juristes Eldo... Je passerai de temps en temps mais je suis devenu un expatrié puisque je suis de plus en plus entre Paris et Toulouse en tant que conseiller spinoziste auprès du Roy. Alors à +++ mes amis.

Je suis désolé pour Agasthène parce que contrairement à ce que disent les gens son travail et celui de tout l'Ordre n'ont pas été respecté et à partir de là il a raison d'avoir fait ce qu'il a fait, j'ai fait la même. Ce n'est pas un simple travail de rangement et si certains le croient alors pourquoi s'offusquent ils? Ils n'ont cas refaire la même chose. Ceci étant dit, je prend le parti de remettre ici son travail parce qu'il est bon, meilleur que personne au Parlement actuel ne pourrait probablement réaliser. Parce que je pense que c'est la seule façon de lui rendre hommage et que c'est bien dommage d'avoir laissé filer quelqu'un de cette valeur. Merci de respecter son travail.


FAIT PAR AGASTHENE

Livre I Droit et administration publiques:

Spoiler:

Livre II Droit et procédure pénale:

Spoiler:

Livre III Droit civil:

Spoiler:

Livre IV Commerce:

Spoiler:

Livre V Sécurité nationale:

Spoiler:

Hors Codex/Remarques:

Spoiler:

Et au cas où ça intéresse quelqu'un, sans vouloir évidemment froissé les avis de toutes ces personnes qui ont des choses à dire et qui ressentirait le besoin de faire des phrases, voici mes remarques à son travail exceptée le fait qu'il soit vraiment bon.

Citation :

-L'amnistie est une mesure qui concerne le droit
pénal puisqu'il s'agit d'une annulation de peine suite à une
condamnation pénale.
Mais c'est aussi un pouvoir du Franc-Comte et
concerne également le droit public. Pour ma part, je verrais plus cette
mesure dans le droit pénal parce qu'elle est accessoire d'un point de
vue du droit public (c'est un détail).

-Dans le livre III,
l'article sur le comportement et les insultes relève du droit pénal je
pense. Si il s'agit bien de la relation entre individus, la
condamnation par le juge a pour objectif d'éviter que le problème ne
s'envenime et qu'il y ait un trouble de l'ordre public. Les sanctions
sont répressives et il me smble (mais je suis pas certain) qu'il n'y a
jamais de compensation financière. Or en droit civil, la sanction est
toujours la réparation financière du dommage de la victime par le
coupable. Je le mettrais donc dans le droit pénal.

-Dans le
livre IV, plusieurs articles sont certes du droit commercial mais
entraînent des condamnations pénales (prison, amendes...) Par
conséquent je pense qu'il est nécessaire de créer un article dans le
livre II Droit et procédure pénale, qui récapitulerait les sanctions
pénales encourues pour des délits commerciaux voire civils (cf.
comportement et insultes). C'est ce qui est fait irl dans le droit
français.

-Dans le livre V, le premier article doit être une
conséquence d'une disposition constitutionnelle. La Constitution doit
énoncer les pouvoirs du Franc-Comte notamment en matière militaire et
renvoyer à une loi (donc celle ci) pour régler les détails. Il doit y
avoir dans la constitution la mention "Une loi répartit en détail les
responsabilités et les rôles du Comte, du capitaine général..."

-Prises
de mairie, brigandage. Il y a un volet pénal dans ces articles. Ce
volet doit figurer dans le livre II et inscrit au même titre que le
droit commercial dans la loi récapitulative des infractions.

-Voyageurs,
indemnisation : il s'agit de droit civil. En effet, le brigand est
condamné par le juge pour le trouble que son acte a entraîné dans le
Comté (ça c'est du pénal). Mais, l'indemnisation matérielle de la
victime relève du droit civil. Or l'interface IG ne permet pas cette
indemnisation, donc la procédure RP décrite par cet article est bien du
droit civil. Une mention de cette procédure doit toutefois être faite
dans le Livre II et la procédure pénale

-Groupes armés, milice, lance. Ca c'est de la sécurité nationale.

-Pour ce qui est de la procédure d'entretien des mines, je vois 2 solutions :
soit
on crée une annexe au Codex qui s'intitule "Procédures et Outils" dans
laquelle on met tous les textes qui aident les conseillers à faire leur
travail.
soit on classe les procédures en fonction du thème qu'elles abordent. Ici, il s'agit de droit commercial.

Moi je pencherais plutôt pour la première solution.


Voilà,
les quelques remarques que j'avais à faire. Par contre, on voit bien
qu'il ne suffit pas de classer les lois dans des livres pour mettre de
l'ordre. il faut aller plus loin. Il faut classer les lois dans chaque
livre par ordre d'importance et réunir les lois dans des ensembles. Par
exemple pour le droit pénal, il faudrait créer un texte de procédure
pénale avec les modes de preuves, la procédure judiciaire, les peines
encourues, et un texte retraçant l'ensemble des délits et les peines
encourues. C'est plus ou moins ce que cherche à faire sans succès la
Commission de la Justice Maintenant c'est une peu plus clair.

C'est
la suite du travail. Il faut modifier les numérotations en utilisant
des chapitres, des articles et des alinéas, et créer un vrai livre. Ca
demande un énorme travail d'administrateur de forum, mais je te promets
que ce sera pas vain.

Humm... je croyais que l'on travaillait à partir de cet ordre là pour la Constitution :

Livre I définit ce qu'est la FC
Livre II définit comment fonctionne le pouvoir législatif, celui de voter les lois
Livre III définit comment fonctionne le pouvoir exécutif, chargé d'appliquer les lois
Livre IV définit comment fonctionne le pouvoir judiciaire, chargé de veiller au respect des lois
Livre V définit comment fonctionne le pouvoir municipal, chargé d'appliquer les lois au niveau municipal et de veiller aux affaires locales
Livre VI définit comment la constitution est révisée

Ce que vous aviez demandé Sir Eldorach et je vois dans les propositions précédentes, des lois qui sont regroupées à la Commission sur la justice qui établit le Codex des lois.

Il faudrait en ce cas regrouper la Commission sur la justice et l'Ordre des Juristes si celui ci travaille également sur les lois.

Il y a deux choses et il y a toujours eu deux choses différentes dans notre travail ici.

-1 la constitution et c'est ce que vous définissez ici.
La Constitution est le texte fondamental

-2 Le Codex et le Codex regroupe les autres lois de FC.
C'est ce qu'a travaillé Agasthène.

Maintenant si vous voulez vraiment coller à la définition du Codex du Petit Robert il faut juste refaire un plan et tout retravailler comme un tout. Nous on vous propose ça. Si ça convient pas au Parlement il faut refaire un plan et tout reprendre à zéro. Nous ne sommes que des exécutants et nous attendons votre décision.

Ici on ne travaille pas le contenu des lois. On fait juste une étude, une analyse du Codex (hors constitution donc) et on propose de les réograniser d'une certaine manière. L'aboutissement de ce travail c'est ce que propose Agasthène. Le contenu des lois ce sont les parlementaires qui en décident. Nous on est pas représentatifs.

La Commission sur la justice s'occupe du regroupement des lois.

L'Ordre des Juristes proposera le texte sur la Cosntitution. Dès que le projet 2 sera visible, les parmentaires donneront les modifications concernant la séparation des pouvoirs.

Madame la Comtesse est trop bonne. Il en sera fait selon vos souhaits, madame. Puis-je faire remarquer tout de même à Madame que vous refaits à la commission de la Justice le travail qui a été fait ici de longue date (environ 1an et demi)? Regardez un peu ce topic peut-être vous donnera-t-il des idées sur l'agencement des lois. A moins qu'il ne vous en ai déjà donné. J'ai vu ce que vous appelé Code Civil à la Commission de la Justice. Et bien curieusement ça correspond exactement au classement proposé par Agasthène et que vous trouverez ci-dessus.


Livre III Droit civil:

Spoiler:

Mais si Madame préfère refaire le travail parce qu'elle juge celui-ci inutile alors peut-être qu'il ne sert à rien de nous faire travailler sur la constitution. Nous ne ferions qu'un médiocre travail et vous ferez probablement mieux à la Commission de la Justice, qui d'ailleurs porte bien mal son nom puisqu'apparemment vous y traiter aussi de l'armée, du commerce...

Sir Eldorach, le classement que j'ai proposé à la Commssion sur la justice concernant les codes a été fait dans un lieu privé où j'ai regroupé absolument toutes les lois puisque je n'avais pas le moyen de le faire à l'Ordre des juristes et cela datait d'avant l'arrivée d'Agasthène à cet Ordre, sir Valaraukar pourra vous en assurer. Je n'ai fait que reporter à la Commission sur la justice ce que j'avais regroupé ailleurs. Non seulement j'ai regroupé toutes les lois existantes dans l'ordre mais j'ai inclu votre projet en regroupant tout aussi pour la Cosntitution. Je n'ai malheureusement pris que le 1 car la séparation des pouvoirs n'était pas acceptée telle que par les parlementaires.

Si Agathène a passé 3 heures, j'en ai personnellement passé plus de 15 h entre l'organisation, les tris et la récupération que ce soit au château ou au forum des royaumes. J'ai séparé Constitution et Lois.

Je ne me suis absolument pas servie du travail d'Agasthène pour les Lois puisque j'avais déjà tout trié ailleurs. De même que pour la Constitution mais votre organisation est certainement plus pratique que l'ordre dans lequel j'ai trié. Imladris pourra aussi vous le confirmer puisqu'il y a accès. C'est un énorme travail mais ne vous inquiétez pas que avec ou sans vous je le mènerai à terme. Ma volonté ne m'a jamais fait défaut.

Vous avez accompli l'essentiel avec votre projet sur la Constitution. Si vous voulez bien le déposer ici, nous travaillerons à partir de votre projet avec votre organisation.

Avant Agasthène il y eut Excelsior et avant lui Wojciech. C'est pas le travail d'une seule personne et voilà bien longtemps qu'on oeuvre ici, avant ^même qu'on invente la Commission de la Justice. Les premiers échanges à la Commission sont d'ailleurs très instructifs, on y trouve la génèse de tout le travail.

Mais peu importe de toute manière, vous êtes Comtesse et vous avez raison.

Donc je mettrais le projet N°2 ici à l'Ordre des Juristes. Mais vous irez en débattre ailleurs, car ce lieu est simplement un atelier et ne convient pas pour prendre des décisions. Pour les décisions, c'est le Parlement. J'attendrais que vous répondez aux questions fondamentales.

Pourquoi y a t il en ce cas des débats dans les livres ouverts ?

https://chateau-de-dole.forumactif.com/bureau-de-l-ordre-des-juristes-f57/constitution-projet-2-partie-1-3-t19930.htm

Parce que justement, le fait que des Parlementaires viennent discuter ici, demandent des explications, fassent valoir des opinions engendrent forcément des débats. Et qui dit débat dit retard dans la rédaction du texte. Regardes pour le Codex, tu as pris les choses en main et ensuite il y a débat. Et bien là c'est là même chose. Le texte est rédigé selon une forme et des modalités décidées par le Parlement. C'est du travail de gratte papier qui ne nécessite pas débat. Une fois le texte pondu, là on débat et on voit ce qu'il y a à changer. Après si nécessaire l'Ordre le retouche.

C'est un peu comme si on était des forgerons du droit. On nous commande une épée avec certaines caracs. On a pas besoin qu'autour il y ait une foule de personne pendant qu'on martèle la lame. Mais après une fois livrée le proprio peut toujours réclamer des retouches.

Si on invite les parlementaires, on fera que reproduire le débat qui se produira au Parlement une fois le texte fini. Et on perdra un temps fou à parler sur des détails d'écriture. Alors qu'une fois le texte fini, il y a une base concrète pour travailler.

Il n'était pas question que les parlementaires viennent ici mais que tu nommes un petit groupe de personnes...dont je voulais faire partie

Il faut bien débattre du texte à proposer, non ?