Du fonctionnement des débats : Parlement versus Agora

Bonjour à tous, j'aimerais là ouvrir un débat au sujet du fonctionnement de l'Agora et du Parlement, dans le but de rechercher de nouvelles pistes de réflexions.

Très souvent nous voyons des débats migrer du Parlement à l'Agora et de l'Agora au Parlement, mais finallement qu'apportent rééllement ces migrations? La plupart du temps cela n'apporte rien.

En effet, les parlementaires commencent habituellement par discuter dans ler séances publiques, puis quelques cotoyens comtois s'emparent à juste titre de la discussion afin de questionner et de proposer. Ceendant le débat entre parlementaire est alors complètement stoper, alors qu'il commençait à avancer, prendre un peu d'ampleur par la participation de plus de monde. Suite à la discussion en Agora, le débat est repris au Parlement, bien plus tard et n'interesse plus vraiment les parlementaires, le sujet est alors délaissé ou voté à la hâte.

Bref je me demandais si l'on ne pouvait pas imaginer une fonctionnement des débats en parallèle. c'est-à-dire qu'on laisserait les parlementaires cheminer, pendant que l'on pourrait orienter les reflexions en Agora. Bien sûr il faudrait que le/la porte-parole en place se charge de relayer les principales données du peuple vers le Parlement et que les parlementaires acceptent de venir par là, mais tout ceci existe déjà actuellement.

Les débats en Agora sont peu porteurs car on leur donne peu de poids et car on les laisse souvent vagabonder d'un champ à l'autre sans remettre dans le chemin du débat initial. Cependant il ne tient qu'au Parlement de donner du poids à l'Agora, notamment par le rôle du Porte Parole.

Bien ce sont là que pistes réflexives, je n'entends pas changer là loi de mon avis, mais j'aimerai avoir l'avis d'autres habitants, en postes ou non afin de pouvoir réellement réfléchir sur ces fonctionnement alternatifs des débats.

Le problème majeur dans ce que tu viens de dire c'est que la loi oblige les parlementaires à investir l'agora ce qu'ils ne font pas toujours...

Normalement l'agora est sensé être une force de proposition.

Je me rappelle le temps où des lois émergées ici même à l'agora et non en séance parlementaire.

A une autre époque également, il existait des commissions qui faisait le travail de fond au niveau des analyses juridiques ou économiques. La commission économique a été abolie et la commission Justice est devenue le BDD avec un rôle d'aide au Parlement et non à un rôle de proposition... (ou très peu)

De toute manière, les débats réellement de fond n'existent plus vraiment...

Je me dis qu'il ne tient qu'à nous de les relancer, avec l'aide du Parlement bien évidemment.

Peut être faudrait-il envisager de préciser la loi au niveau de la participation des parlementaires alors, en ces débats de l'Agora.

Pour le BDD, j'ai l'impression qu'il est surtout déserté et qu'ainsi Lysiane ne peut pas tout faire à la fois, d'autant plus qu'elle occupe d'autres postes importants. Lysiane se charge déjà de guider le Parlement et de les aider dans la rédaction de leurs textes, il semble difficile qu'elle propose également des lois d'elle-même. En même temps on n'entend très peu parler du BDD, peut être quelques annonces comtales permettraient de le remettre un peu au goût du jour (en montrant son intéret, son poids...)

Et vous Imladris, que pensez vous de cette alternance entre débat sur une même question au Parlement et débats ici-même?

L'avis de parlementaires est également grandement sollicité.

Personnellement, la transparence ne me gène en aucune mesure.

Cela dit, je ne prends pas forcément part à tous les débats, juste quand ils incluent l'Eglise d'une part et/ou le bien-être du peuple d'autre part.

Mais comme tu le dis, Jenah, si des discussions doivent se faire en parallèle, il est clair que quelqu'un (le/la porte-parole en effet) doit faire le passe-passe entre les deux et rapporter les détails probants.

ecoute les dire de Dame Jenah. : L'agora a beaucoup perdu en débats , oui , voila qu'on veut un peu plus l'affadir !

Et si on supprimait le débat au Parlement , au contraire , pour avoir une assemblée qui soit vraiment populaire , comme peut l'être l' agora ? Ne croyez vous pas que ce parlement n'a pas lieu d'être , qu'il n'a aucune représentativité , et que donner le droit de vote des lois à tous les comtois serait un peu plus intéressant que de donner des accès à des gens qui ne sont là que pour un ou deux mois , parfois sur simple nomination d'un maire , et qui "bidouillent" entre eux ?

Ne croyez vous pas que ça stimulerait le peuple à s'invetstir , à se prendre en charge , plutôt que de voir toujours les mêmes prendre en charge des débats qui sont pipés d'avance ?

Ne croyez vous pas que quelques vieux comtois , fort sages , n'ont pas un mot et un vote a dire , et que leur parole et leur voix ont un poids surement plus important que celui d'un parlementaire débutant , hésitant , voire absent ? et qu'à ce titre , l'agora apporte bien plus que ces chambres obscures que sont le BDD et le Parlement privé/public ?

J'y reviendrai dans la salle prévue à cet effet , mais quand je vois , justement , l'OHC , je me dis que les parlementaires sont bien irresponsables , et ne reflètent pas l'opinion de ceux qui les ont élus .
En gros , j'accorde plus de poids à ce qui est dit en Agora , où tout un chacun peut s'exprimer , qu'à ce qui se dit au Parlement "public" qui est d'une fadeur , et d'une inconsistance qui frisent l'irresponsabilité . Quand encore , c'est "public" ....

Croyez vous que seuls les Parlementaires sont intéressés par la vie politique , puisque vous demandez ici même , lieu ouvert à tous les comtois , le seul avis des parlementaires ? D'ailleurs , peut on qualifier de "parlementaires" des personnes qui ont été élues comme administrateurs du Comté ? Prenons le cas actuel , où uen seule liste est élue , il n'y a plus aucune opposition , plus aucun contre pouvoir ... Désolant !

Libertat ! cria Tristan en terminant son discours .

HEUUUU Vous en voyez beaucoup de parlementaires a l'agora, si oui faites moi signe car je dois être aveugle et je prendrai soin d'ouvrir mes yeux en grands les deux Mr. Green

Je me demande pourquoi on dit 'parlement public " alors que l'on ne peut y intervenir ! c'est complètement absurde !!

L'Agora sert à refaire et discuter de ce qui se dit justement là-bas !

Fredyanne. a écrit:: Je me demande pourquoi on dit 'parlement public " alors que l'on ne peut y intervenir ! c'est complètement absurde !!

L'Agora sert à refaire et discuter de ce qui se dit justement là-bas !

En fait les séances publiques sont les débats publiques du Parlement en opposition aux débats en privé. Ce sont des débats réservés à ceux qui ont été élus pour diriger la Franche Comté et s'il n'y a eu qu'une seule liste ce n'est tout de même pas la faute de ceux qui étaient sur cette liste.

L'Agora est le lieu de réaction du peuple face à un débat en séances publiques et à ce moment là le débat des séances publiques est verrouillé et les parlementaires doivent passer en Agora.

Pas faute à l'Intendance de le leur rabâcher. A se demander si certains se tartinent le matin les oreilles de confiture de groseille pour ne pas se sentir concernés...

J'ai moi même en tant que personne du peuple laissé un message en salle du port publique de l'Agora et personne n'est passé. Le peuple intéresse t il les parlementaires ? nous répondront-ils ? rappel que cela concerne les conseillers comtaux et les maires.

Concernant d'abord les courtes interventions de mes dames Fredyanne et Anne-Cyrella. Au sujet de la présence des parlementaire,s il ne tient qu'au chef du parlement et à l'intendance de remettre à l'ordre les différents parlementaires (un éclaircissement de la loi pourrait peut être aider?). A propos du Parlement les séances sont dites publiques, car le public peut y assister, voila pourquoi ce terme.

Concernant l'intervention du sieur crieur public duquel Jenah n'avait pas vraiment retenu le nom, n'ayant jamais été vraiment présentée, Ce parlement pour moi est représentatif, étant donné qu'il est élu et que chacun peu participer à l'élection (par vote et/ou en se présentant), c'est plutôt une assemblée grande ouverte ou chacun inviterait ses amis à le soutenir qui me fait bien plus peur et me fait dire qu'elle n'est pas représentative. Un représentant est par définition un personne représentant un groupe, chargée de parler (entre autres fonctions) pour celui-ci. Une assemblée ouverte ne représenterait donc rien, par définition. "Bidouiller" comme vous dites ne s'arrêtera pas aux portes d'une assemblée grande ouverte, j'y vois même le contraire.

Nous savons d'ailleurs tous très bien qui fréquente cette Agora et ne me faites pas croire qu'en lui donnant un droit de vote des lois, tous les comtois viendront la fréquenter et je dit bien tous, peut être un peu plus de monde, mais on sera loin du compte. De plus comment ces gens pourraient-ils voter sans connaître l'état vraiment réel du comté? J'aimerais rappeler ici que les conseillers ont des accès aux comptes, aux financement, aux rendements divers... Et que les lois dépendent grandement de la gestion qu'on en fait. Pour le moment on peut accorder du poids à ce qui est exprimé ici, comme le poids que vous lui accordez, car c'est consultatif, il n'y a donc aucun intérêt à se liguer et à amener ses proches pour faire voter l'idée qu'on souhaiterait.

J'aime à croire que le peuple peut être stimulé et avoir envie de participer, c'est bien pour cela que j'ouvre ce débat, en me demandant si ce fonctionnement alternatif est bien fructueux. Car en fait, bien souvent aucune suite n'est donnée aux débats de l'Agora, c'est ici que le bas blesse.

Enfin messire, je me passerais de vos accusations mensongères, je n'ai jamais demandé seul l'avis des parlementaires, Imladris d'ailleurs n'en est pas un et pourtant je l'ai invité à expliquer son avis. J'ai d'ailleurs, dès le début du débat, expliqué vouloir l'avis d'autres habitants en postes ou non, ce qui signifie des comtois de tout bord (villageois, parlementaire, chancellier, gendarme, pêcheur, forestier, clerc, notable... la liste est bien longue). Si votre désir est de semer le trouble en ces discussions, le mien est de tenter de faire avancer le débat.

Madame , de quel droit m'appellez vous "crieur public" ? Est-ce ainsi que vous traitez les gens qui montent en tribune ? Votre irrespect est choquant ! Vous pouvez m'appeler Messire . Je ne vous connais point mais je sais en tout cas que nous n'avons rien gardé ensemble , et pas prêt de le faire ! Je ne suis pas parlementaire et peu importe mon nom , il est un peu connu , mais sans doute ne sortez vous guère de votre chambre ...

Selon vous , les parlementaires savent mieux que les autres les affaires du comté ? Même si j'ai un doute sur ce point , la loi est elle faite pour s'adapter aux comptes ou les comptes doivent ils s'adapter à la loi ? Quelle bizarre conception vous avez du droit !

Pour ce qui est de mes accusations soit disant mensongères , je vous cite :

Citation :: L'avis de parlementaires est également grandement sollicité

Vous citez dans votre dit , cinq fois le mot parlement , pas une fois le mot peuple ....

En tout cas , il est une chose évidente . L'agora était autrefois un lieu animé , où l'on entendait les heurts des parlementaires et de leurs opposants . Je n'y vois plus grand monde .

Je vais donc vous laisser faire avancer les débats avec ceux avec qui vous voudrez bien débattre , c'est à dire ceux qui sont de votre bord , puisque le désaccord d'idée semble vous mettre en furie . Débattez madame , débattez , je vois en vous un futur Néron ! Et pas au sens tavernier du terme , malheureusement ...

N'avez vous point crié ici en public? C'est juste pour cela n'allez pas chercher plus loin, cela me permet ainsi de vous distinguer des autres sieurs, puisque vous êtes plusieurs à prendre part au débat, c'ets tout, n'y voyais aucun mal souhaité à votre encontre. Nous n'avons jamais été présenté, ainsi sieur, sire ou messire sont les termes que j'utilise pour vous parler et qui sont ma foi il me semble une marque de respect.

Jenah afficha un sourire, cette dénommination n'était pas voulue péjorative et elle était bien étonnée de voir le sieur prendre la mouche ainsi parce qu'elle ne connaissait pas son prénom alors qu'elle n'avait jamais travaillé avec lui ni eu affaire personellement avec lui.

Oui, j'affirme pour ma part que les affaires du comté sont mieux connues des parlementaires que de toute autre personne et ce simplement par un accès à l'information. Je n'affirme pas que les parlementaires sont plus compétents que tout autre membre du peuple, j'explique seulement qu'ils sont mieux informés. Prouvez moi le contraire et je changerai d'avis.
Quant aux comptes, on sait malheureusement qu'ils dirigene une grande part de la politique, sans des comptes forts, certaines politiques ne sont pas envisageables (assistanat, expansion du port, création de statuts armés, marchands...). Vous allez me dire que je parle là plus de gestion que de juridiction, mais à quoi bon faire du droit dans le vide? C'est bien beau de créer un poste avec une belle charte s'il n'y a pas les moyens financiers et humains pour l'appliquer.

Vous me citez à raison, dois-je souligner le "également" ou l'avez vous déjà lu vous même? Egalement signifie bien ce qu'il veut dire et n'est donc en rien exclusif. De plus il fait suite à plusieurs remarques expliquant à juste titre que les parlementaires viennent peu ici, ce qui implique donc cet appel à la participation autour d'un sujet qui les concerne directement. le peuple a été appelé à participer avant, dès ma première intervention. Enfin si vous tenez à compter le nombre d'occurences à "Parlement" comptez donc le nombre d'occurences à "Agora".

Ce sont des gens comme vous, qui sous couvert de crier à la liberté de parole, font de l'agora un lieu de dispute. Vous me dites en furie quand c'est vous qui en venez au cri, vous dites que je choisis avec qui je veux débattre et de préférence de mon bord, quand je n'ai même pas de bord et que je demande à tous de venir ici. Regardez comme je suis obligée de me justifier devant vous qui détournez mes propos, seulement pour pouvoir clore le sujet et en revenir à la discussion véritable qui concerne la place des débats.

Si l'agora n'est plus ce qu'elle était, si l'agora n'est plus écoutée, c'est aussi parce qu'elle est totalement désorganisée et bien trop sujette aux attaques personelles.

Pour moi, l'agora a longtemps été vue comme l'assemblée pour râler sur les parlementaires quand on est pas content de ce qu'ils font. Pour gueuler et emm****son monde quand on est pas content. J'en ai jamais réellement vu l'utilité, même quand on sautait de l'agora au parlement public, et puis quoi? Ca n'amène rien si les décisions sont au final prises sans tenir compte de ce qui est dit et pas une petite assemblée de personne élues.

Bon, en travaillant un peu partout on finit par parfois trouver l'utilité à l'agora : quand elle est utilisée pour aider et non pas pour critiquer. (chose rare)

Maintenant, si tous les débats publics sont repris en agora et puis une fois qu'ils ont été discuté en agora sont laissés tombés, ça ne mène à rien.

L'idée d'une assemblée du peuple je la trouve intéressante.

Citation :: Chapitre 9 L'Agora
Article 12
Alinéa 1
La Cour des débats publics appelée Agora, est un lieu d'expression ouvert à tout intéressé résidant en Franche Comté.
Alinéa 2
Le Porte Parole veille au bon déroulement des débats. Sa mission est de synthétiser les idées qui y sont exprimées, de noter les doléances, et de les rapporter fidèlement devant le Parlement. Il doit aussi archiver les débats terminés en notant les décisions prises par le Parlement.
Alinéa 3
Si un débat ouvert en séances publiques est discuté à l'Agora, il sera ajourné pour un délai fixé par le Franc Comte, le temps que les francs comtois se soient exprimés et que le Porte Parole ait rapporté leurs observations au Parlement. Le Parlement est libre de ne pas tenir compte des réclamations.

La loi n'oblige pas les parlementaire à se ramener ici pour discuter avec tout un chacun. Le porte parole est responsable de devoir revenir expliquer au débat en séance publique ce qu'il se passe et le franc comte seul décide de fermer un sujet en public pour que le peuple en discute en agora.
Ca n'a pas de sens.

Si on veut faire un parlement public, alors autant tout passer en agora directement. Les Franc Comtois qui veulent s'investir s'investiront, ceux qui ne le veulent pas ne s'en mêle pas. Les décisions à huis clos resteront en privé. Mais dans ce cas il faut revoir ce qui est privé ou pas. Les parlementaires doivent représenter le peuple, voter pour le bien du peuple et travailler dans ce sens là.

Extrait Constitution, Pouvoir Executif :

Citation :: Chapitre 5 responsabilités
Les conseillers ont tous le devoir d'être actifs à leur poste afin de légitimer la confiance des francs comtois.

- Devoir de présence totale sur leur poste exécutif
- Devoir de présence selon les compétences aux débats dans les salles publiques et privées du parlement ainsi qu'à l'Agora.

Apparemment les maires n'ont pas cette obligation. Et les conseillers suivant leurs compétences dans le sujet débattu.

Citation :: Si on veut faire un parlement public, alors autant tout passer en agora directement.

Personnellement j'y suis plus favorable , plutôt qu'à un parlement qui travaillerait , en "écoutant" ce que dit l'agora comme proposé ici . Parce que justement , ce système actuel ne fonctionne pas . Parce que les parlementaires écoutent rarement : la preuve , la taxe sur le caillou est toujours en cours alors qu'il y avait consensus pour la supprimer .

Et le nombre de cas où on ignore ce que propose l'Agora et qui n'est suivi de rien , je ne vous les énumère pas ... je n'aurais pas assez d'encre pour les rédiger . En ce sens , je persiste à dire que nos parlementaires ne nous écoutent/représentent pas , et qu'un jour cela provoquera un clash .

Les conseillers et le rôle de Porte-Parole devraient peut être être revus alors, parce que la loi n'est franchement pas suivie et c'est fort dommage, l'Agora en perd tout son charme.

Et si le Porte-Parole (pour préciser, je ne vise pas le Porte-Parole actuel, mais la charge en elle-même) ne peut pas tout gérer à la fois, peut être est-ce possible de lui prévoir un assistant, ou un intendant de l'Agora qui pourrait faire passer les informations, pour cela inutile d'avoir accès autre part qu'ici, il suffit de prendre des notes sur une liste et de l'envoyer.

Jenah, pour vous répondre, je n'y vois pas d'inconvénient à ce que vous proposez...le problème est qu'alors il faudrait que le porte-parole de faire son travail...

Je suis contre la censure, donc pour tout ce qui tourne autour de l informatiom et du débat.
Comme rappelé, c est un devoir pour lrs parlementaires de venir discuter ici aussi, du moins poir apporter réponses aux questions concernant leur pole. C est quand meme je troive la moindre des choses, et effectivement, cette moindre chose est ouvent ignorée.

Alors concernant le changement pour l agora, je ne suis pas contre, je dirai même pour. Cela étant dit, si vous avez peur des magouilles ou de l influence du vote, je doute que cela change grandement. A vrai dire, rle mieux reste d avoir un parlement divrrsifié je pense... Mais la, pas la faute du parlemebt rn place si persone ne fait oposition.

Bref, moi je vois 2 manieres:

Le vote populaire ou le vote du parlement, les discussions et élaborations pouvant toutes 2
se faire en agora (supression donc des debats privés)
En ces 2 cas, il faudra modifier la loi et expliquer clairement ce qui est du débat public ou non. La secu est par exemple debat privé....

Personnellement je trouve moins dangereux de laisser le vote au parlement, par questipn de praticité et pour les memes précitées par Jenah.

Maintenant, pour un tel changement, je serai favorable de demander l avis du peuple par un référendum en plce publique. D ailleurs, on pourrait meme imaginer deplacer toutes les discussions concernant le domaine public en gargote.

Oui , bonne idée Kran ...

Il ya une deuxième option , qui serait le bicamérisme , avec une chambre basse : l'agora et une chambre haute : le parlement . Ainsi on respecterait ce que la dame qui m'a qualifié de crieur , nommait "la connaissance des parlementaires" .

La chambre basse discuterait des lois , ferait un premier pas .La chambre haute enregistrerait les lois , avec possibilité d'amendement : je pense ainsi que les incompatibiliés , impossibilités techniques , et autres magouilles pourraient ainsi être apurées .

Dans tous les cas , uen telle réforme de fonds nécessiterait de grands débats et bien sûr un certain consensus .

Je ne suis pas celle qui dira stop aux discussions avec le peuple, donc si tous les débats doivent finir en agora avec le peuple, je ne suis pas du tout contraire à ce qu'on le fasse directement, sans verrouiller revenir et compagnie (bien vu pour la taxe caillou, humf )

Messire Tristan, quand vous parlez des chambres vous voulez dire que toutes les discussions se fassent avec le peuple en chambre basse, mais que les votes, les lois et les décisions se fassent en chambre haute avec uniquement le parlement? En privé ou en public?

Et oui, il faut de toute façon garder une chambre privée et fermée pour la sécurité ainsi que les soucis d'ordre plus économique qui divulguerait des chiffres.

Quid en cas de désaccord entre les 2 chambres?
Si je comprends bien, le parlement dans votre système garde quand même le dernier mot?

Je ne vois pas trop non plus l'avancée qu'apporterait le fait d'avoir deux chambres, telles que décrites cela correspond déjà au système actuel où tout le monde peut proposer et débattre, notamment en Agora, mais aussi à la gargote, tandis que les décisions finales se prennent au sein du Parlement.

Quant à ce que je proposais au départ, c'était d'envisager de ne pas fermer les débats au Parlement lorsqu'ils sont aussi questionnés ici, car j'ai pu remarquer, à chaque fois, que cela coupait vraiment court aux discussions au sein du Parlement, et qu'après la fermeture du débat en Agora, plus rien ou presque rien n'était fait du débat parlementaire, très peu de suites étaient données. Et ceci n'était pas le but de l'Agora que ne ne pas voir des suites à ses débats, même par une décision négative.

J'ai bien l'impression que de déplacer ainsi les débats permet de les essouffler. C'est là une impression personelle qui ne demande qu'à être étayée d'autres avis.

L'intérêt dépend du pouvoir conféré à chacune des chambres.

Moi j'aime bien les débats ... question de sensibilité ? effectivement , c'est un peu stupide de discuter ici , pour aller voter ailleurs ... mais pareil , discuter ici et discuter ailleurs !!!

Donc discutons et votons ici .

Mais comme le dit Dame Jenah , les parlementaires connaissent certains points qui posent problème : je pense aux lois qui nécessitent souvent un regard plus professionnel .

Ainsi le parlement aurait charge de relire la loi , de la corriger , de l'amender . Il aurait le dernier mot , ce qui est logique puisqu'il est élu . L'Agora propose , le parlement dispose ...

Ce système est plus "ouvert" :
- il donne la parole à ceux qui veulent proposer , amender , sans pour autant prendre charge de parlementaire .
- avoir un avis plus vaste , notamment je pense aux "anciens" , qui ont des avis sages et éclairés aux nouveaux aussi qui veulent s'investir
- La transparence est totale
- mais il laisse le dernier mot aux élus .

Inconvénients :

- lenteur (mais ça reste à voir)
- définir qui a le droit de vote , mais dans la mesure ou le parlement cautionne -ou pas - le vote d'agora , est-ce important ?
- les parlementaires votent deux fois

Il est bien évident que le parlement conserve en débat privé , la sécurité intérieure , extérieure , les données classées sensibles , qu'elles soient économiques , militaires etc ...

*Héloïse avait enfin réussi à trouver le temps de venir en Agora. Elle écouta les débats et lu le rapport qui avait été fait en début de salle. Bon on allait pas revenir sur la critique de leur absence, autant suivre ce qui était en cours et là où ils en étaient.*

- Bonjour à tous, je pense qu'effectivement avoir le parlement publique dans l'agora pourrait être une avancée majeur positive. Pour être franche l'agora soit on y pense pas, soit on y pense mais on a pas le temps. C'est bête à dire mais c'est mon cas et j'avoue sans honte que parfois je zappe.

*Elle leur adressa un timide sourire, bah quoi autant être franc.*

- Cependant je ne truove pas idiot l'ouverture des débats directement en agora. Après tout ça serait plus simple à gérer car en plus allant vérifier qu'il n'y a pas d'avancé dans un sujet, on verrait directement les sujets lancé par le peuple. Je pense que de toute facon même si l'agora ne devient pas le parlement publique, il faut sortir le parlement publique d'où il est pour le mettre dans l'agora.

Mais j'aime beaucoup l'idée. L'agora aurait une place, donc, majeur, peut-être que les débats seraient plus axé proposition et avancement puisqu'il aurait une place importante et serait moins la proie des critiques et autres "insultes" envers les parlementaires.

La critique, elle sera toujours là...

Mais il faut distinguer la critique qui fait avancer les choses et la critique qui ne le fait pas.

Quant aux insultes, je pense que les parlmentaires n'ont pas besoin des comtois pour s'en lancer eux-même... Je trouve qu'ils font très bien cela.

Néanmoins, là encore, c'est aussi le rôle du porte parole (et de l'intendant quand ça dérape) de recadrer les choses...

Vous savez en Conseil Constitutionnel, j'ai un type avec des idées interessantes qui n'arrêtait pas d'insulter tout le monde... J'ai demandé de nombreuses fois de se recentrer sur le travail et non sur les insultes... La sanction est tombée pour lui...

Parfois il faut prendre son courage à deux mains et punir quand cela doit l'être...

Je pense comme Imladris qu'il faut savoir parfois recadrer les choses. Plancher sur un réglement de l'Agora? prévoir des sanctions? Je préfère en général la prévention aux sanctions, mais si pour pouvoir discuter de façon respectueuse il faut en passer par l'exclusion de quelqu'un pendant deux ou trois jours, ou plus encore si les faits relèvent d'uns conduite tout à fait exécrable, pourquoi pas.

L'Agora actuellement est laissée vouée à elle-même, personne ne cadre, personne n'empeche ces manques de respect, rien n'est fait des suites des débats.

Alors je me demande ce qu'il faut faire, s'il faut renforcer un peu plus la loi en mettant en place un règlement d'Agora, avec notamment un président-modérateur (ou plusieurs) qui n'aurait de charge qu'administrative (modérer, porposer des bilans des discussions)?

Quant à la proposition de tout déménager par là, si tout passe par ici, je crains aussi la lenteur, mais peut être est-ce à tester sur un débat avant de souhaiter mettre en place un changement radical, pour voir si ça peut être efficace ou si le débat s'essouffle encore.

Un modérateur ? Oh oui , il en faut un , un censeur , même , je dirais ... . ET même deux ... Je vois bien par exemple le Porte parole , et l'intendant ... Ou alors deux têtes de listes des comtales ..Pourquoi ? pour éviter la partialité ...

Imladris a écrit:: Quant aux insultes, je pense que les parlmentaires n'ont pas besoin des comtois pour s'en lancer eux-même... Je trouve qu'ils font très bien cela.

C'est tellement vrai Sad

Enfin, moi je pense qu'il faut renforcer les lois au niveau de la présence ici. Cadrer l'agora pour qu'il y ait un suivi et que tout ne soit pas utilisé n'importe comment ou le lieu des règlements de comptes. Et revoir les allés retours constants des débats de la séance publique à l'agora.
Soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.

Et bien commençons déjà par revoir l'idée d'un modérateur pour l'agora. Premièrement qui :

Un des deux intendants qui serait spécialisé là dedans tandis que l'autre ne se chargerait plus que du parlement des groupes et des débats privés, je trouve ça une bonne idée.

Le porte Parole, avec un rappel au début de chaque mandat de ses charges et fonctions, en plus, il faut voir... Il faut quelqu'un ayant force de caractère non moindre.

Une personne externe qui resterait modérateur tant qu'il est disponible et à le temps pour, choisie par vote par le peuple?

Si on modifie tout le fonctionnement du parlement, ça va nous amener à toucher à divers textes, dont la constitution :

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Anne se demande si en 1460 il y avait de modérateurs et tuti quanti

Héloise Marie se dit qu'il y avait surement des gardes avec des épées et des haches pour trancher quelques langues et a soudain un sourire sadique en imaginant quelques anciens débats.

Et pourquoi ne pas nommer un groupe hors parlement pour régir l'agora?

Le porte parole continue son job de de porte parole en relay ant les infos.
Et le groupe en question, candidatures à l'appui selon certains critères pour qu'ils soient au maximum impartial s'occupe de la bonne gestion des débats.

Cela étant dit, j'apprécie beaucoup l'idée de rendre les discussions publiques plus ouvertes comme dit précédemment, et le cumul de ces 2 réformes est tout à fait possible.

Tiens , amusant , dans ce que vous dites , je relève :

Citation :: Alinéa 4 Concernant la communication
Le Porte parole
[...]
Il préside les débats à l'Agora (Cour des débats publics)

Cela m'amène à deux réflexions :

1. PP : Il serait bien de lui rappeller ça ... Un président de débat a capacité à modérer et censurer , il me semble ? Que ne fait-il son rôle ici -ailleus aussi - ? On voit trop le PP comme la voix du comté , rarement comme le gardien du débat .

2. Si l'Agora est une cour des débats publics , pourquoi a t on un parlement public ? N'est ce pas double rôle ?

En gros , l'institution ne prévoit-elle pas déjà ce type de fonctionnement , dont le parlement public serait une "déviance" , faite justement parce que l'agora n'est pas modérée ? car entre cour de débats publics et salle de séance publique , franchement , je ne vois pas une grande différence !

Oui, j'ai proposé un rappel au Porte Parole. Mais tous les Porte Paroles ne sont pas compétents dans la gestion d'un débat ou assez caractériel que pour s'y donner correctement (ou parfois trop?). Donc le Porte Parole est souvent choisi par le Franc Comte comme la voix du parlement, je l'ai fait moi même dans ce sens là au début...

Soit, le PP peut rester garant des débats en agora, mais moi j'aime bien l'idée de Kran :

Citation :: Et pourquoi ne pas nommer un groupe hors parlement pour régir l'agora?

Pour ce qui est de la cour de débat public, alors il faut choisir, l'un ou l'autre. Parce que passer de l'un à l'autre comme je l'ai dit, ça n'apporte rien d'autre que des laisser pour compte et des "on verra ça plus tard c'est débattu par là"

tristan_masselet a écrit:

Tiens , amusant , dans ce que vous dites , je relève :

Citation :: Alinéa 4 Concernant la communication
Le Porte parole
[...]
Il préside les débats à l'Agora (Cour des débats publics)

Cela m'amène à deux réflexions :

1. PP : Il serait bien de lui rappeller ça ... Un président de débat a capacité à modérer et censurer , il me semble ? Que ne fait-il son rôle ici -ailleus aussi - ? On voit trop le PP comme la voix du comté , rarement comme le gardien du débat .

2. Si l'Agora est une cour des débats publics , pourquoi a t on un parlement public ? N'est ce pas double rôle ?

En gros , l'institution ne prévoit-elle pas déjà ce type de fonctionnement , dont le parlement public serait une "déviance" , faite justement parce que l'agora n'est pas modérée ? car entre cour de débats publics et salle de séance publique , franchement , je ne vois pas une grande différence !

1/ L'Intendance a déjà rappelé son rôle au PP par 2 fois mais le poste a du mal à garder un PP sur le long terme

2/ HA MAIS NON ! ce n'est pas du tout la même chose (et je l'ai déjà dit plus haut, yen a qui n'écoute pas ! Laughing

) :

- Agora ou Cour des débats publics = salle où tout le monde peut intervenir, tout public.

- Séances publiques = séances de débats du Parlement faites en public (lecture par tous).
Cela avait été créé il y a longtemps pour que le peuple voit que le Parlement débat (travaille) et ne fait pas que se tourner les pouces, mais les débats concernant la sécurité ou toute information personnelle ou privée restent privés.

Meu si j'écoute ... aïe pas la tête !!!!

fait semblant de se protéger des coups ...

Ce que je veux dire par là , en utilisant "pareil" , c'est la fonction .... bien sûr que j'ai écouté et même que j'ai repris exactement vos termes ...Posez donc ce fouet ...

On verra d'autant mieux que les parlementaires travaillent s'ils discutent à nos côtés en agora ..

Pour le privé , c'est privé , on sera privé en agora du privé , c'est évident .

Comme si elle allait fouetter l'époux de sa cousine ! lève les yeux au ciel, mais quel "comediante" celui-la !

Donc vous proposez que le Parlement transfère en public les débats qu'il débute en privé et qui ne sont pas d'ordre privé. Mais à quoi sert-il alors d'élire un Parlement qui doit diriger la région ? Ceux qui veulent débattre peuvent se présenter aux comtales et avoir le plaisir de gérer un poste in gratibus et de travailler dans une des salles du château dans le domaine qu'ils occuperont.

Les personnes qui vont au Parlement ont tout de même le mérite d'investir de leur temps dans la gestion de leur poste, enfin je l'espère. Donc on ne peut pas leur retirer que ce soit eux qui prennent les décisions de gestion de la Franche Comté et que les lois leur facilitent la tâche. Surtout que tout citoyen comtois peut se présenter aux élections comtales dans le cadre de la loi.

Par contre, les doléances du peuple doivent permettre aux parlementaires de savoir s'ils gèrent bien ou mal...suivant les récriminations. Et toute personne du peuple a tout de même le droit d'ouvrir un dialogue en Agora si elle veut donner son avis sur un débat en séances publiques et le Parlement doit en avoir connaissance par l'intermédiaire du Porte Parole.

Et bien donc : ma chère par alliance cousine...

et de saluer bien bas , en faisant moult moulinets comme tout bouffon le fait avant de lancer ses impertinences ...

Je ne dénie pas le mérite des élus parlementaires . Je leur laisse le vote souverain , le droit d'amender , et même de supprimer la loi votée en agora . Je dis simplement qu'on peut débattre et voter , sans pour autant avoir ce que vous nommez le plaisir de tenir comptes , listes et autres ingratesbuses comme vous le dites . Un droit de vote e agora , c'est déjà savoir pércisément ce que veut le peuple !

j'entends en ce lieu des idées pertinentes , venues de vieux vicomtes , de comtois hors d'âge , mais qui effectivement ont désormais la vue trop basse et le rein trop raide pour s'engager dans une liste .Ecoutons les , laissons les voter ... tout comme ces jeunes blanc bec qui viennent faire leurs armes ....
Etre élu , donne le droit de siéger au Conseil Comtal , selon vous le droit de vote serait leur récompense ?

Bof ! Moi je préfère une bonne tisane comme récompense . et ne vous méprenez pas sur la tisane , la mienne titre toujours un peu ....

Lors des élections comtales, nous choisissons les représentants du peuple et qui dit représentant dit prise de décision par le Parlement. Si le Parlement n'est plus représentant de tous les franc-comtois mais que les décisions se prennent entre petits groupes en Agora, car il faut l'avouer, ce sont toujours les mêmes qui viennent en Agora, alors où sera la légitimité ? Personne n'aura choisi le peu de personnes qui viendront en Agora.

Cela fait quelques temps maintenant que je ne suis plus au Parlement, et pourtant, j'y ai été de nombreuses fois et je peux vous dire que j'accepte le fait qu'on ne prenne pas en compte mon avis et si on me pose des questions j'y répondrai avec plaisir.

Néanmoins, les décisions doivent être prises par les représentants élus et personne d'autre pour souffrir d'une juste légitimité.
Si ils font n'importe quoi avec ce mandat du peuple, eh bien la prochaine fois, ils ne seront plus élus. L'Agora doit donc au maximum être force de proposition mais le Parlement est et doit rester force de décision.

Tout le problème réside ici je pense. Les gens le plus souvent en agora à grogner et se plaindre qu'on ne les écoute n'ont jamais été élu. Ils ne savent pas ce que c'est et donc à fortiori ne savent pas ce qui se passent et pourquoi on fait cela. Ils ne se rendent pas compte. Ce qui me fait rire, c'est que souvent ceux qui se plaignent le plus de ne pas être écouté sont ceux qui vont le moins écouter le peuple s'ils sont élu. Car en fait le peuple c'est une excuse. C'est juste qu'ils ont absolument envie de placer leurs idées et uniquement les leurs, c'est une réflexion individualiste.

Après il faut le dire, en franche-comté la parole est énormément donné aux peuples. D'ailleurs les vieux de la vieille sont tellement habitué à le donner qu'ils ont meme pas conscience que ce genre de chose ne se fait pas ailleurs. En Lyonnais-Dauphiné par exemple, il y a des assemblées du peuple à la demande du parlement de temps en temps (en 8 mois la bas donc 4 comme parlementaire, j'ai vu ca une fois) et c'est dirigé par une personne bien précise et tout. D'ailleurs aucun débat n'est publique la bas aussi, par exemple. A part la gargotte, il n'y a nulle part pour exprimer son mécontentement, et encore ca se fait pas spécialement. Oui je sais ici on est en Franche-Comté mais il faut relativiser et être réaliste :vous avez de la chance, la fc donne beaucoup de poid à votre expression libre et personnelle.

Invité

Justement, on doit en être fier. Les gens sont fâchés qu'ils viennent le dire, ils sont content qu'ils viennent le dire, ils ont des question qu'ils viennent les poser.

Rien ne justifie la non parole, c'est pas nous qu'on doit critiquer pour ça Héloïse mais bien le conseil de Lyonnais-Dauphiné.

Fier qu'on puisse venir s'exprimer, ici en Agora, en mal ou en bien exprimez-vous.

Je rejoins beaucoup les idées du messire en ce qui concerne le droit de proposition et le droit de vote, le public a le droit d'émettre leurs opinions et proposer mais les élus qui travail ont le droit de prise de décision.

(EDIT) J'ai pris la peine de tout revoir le débat, une bonne petite lecture. Je crois que la transparence est essentiel dans notre fonctionnement sinon l'agora servirait simplement à proposer. Il faut reconnaître par contre que certains débats doivent rester privé parce qu'en public ces débats nuirait à la Franche-Comté. Je pense à la sécurité, l'armée l'économie...(ce qui met en péril la FC). Mais tout ce qui découle d'un projet de loi, d'une remise en question ou toute chose ne mettant pas en danger la FC même si cela concerne l’économie ou l'armée doit être rendu public, j'irais même jusqu'à dire qu'on DOIT tenir compte de ce que les gens croient en Agora. On se fait élire par le peuple, le conseil, faut le rappeler, a un pouvoir décisionnel grâce au peuple sans lui le conseil n'existerait pas. Les débats quant aux votes, comme ça été mentionnés, pourraient être d'ordre privé, entre parlementaire.

Pour ce qui est de gérer les débat, j'ai déjà une idée pour ça que j'ai rendu à mon parti il y a environ deux semaines de ça. Ce à quoi j'ai pensé est une série de règlements que le conseil, le porte parole entre autre, doit faire respecter. Les règles sont sévères mais simple à appliquer allant jusqu'à l'interdiction de se prononcer, donc pour ce faire faudrait que tous citoyen voulant parler s'enregistre au livre a l'entré. La règle s'applique à tout le monde même au comte lui-même.

Justement, je suis un grogon mais j'ai été élu aussi bien au Conseil qu'à la Mairie?

Et alors, cela doit-il dire que les comtois n'ont pas de propositions à faire et qu'on doit se la fermer quand l'économie va mal ou lorsque nous souhaitons réformer?

Invité

Au contraire messire que les gens se plaignent, explosent s'il le faut. C'est ce qui va rendre la vie à la FC. Mais ne jamais oublier que les décisions doivent être pris par les membres élus, c'est essentiel quant au bon fonctionnent de l'État, c'est mon avis.

Je suis aussi d'accord sur ce point de vue, c'est justement ce qui fait de la Franche Comté une région appréciable c'est que le peuple puisse y donner de la voix.

Les élus ont été élus pour diriger la région au service des habitants et non pas pour leur profit personnel. Déjà ils auront de la chance d'obtenir peut-être un anoblissement s'ils se montrent particulièrement performants suivant les exigences de la Hérauderie.

Remettre en cause l'Agora c'est remettre en cause un acquis du peuple, un acquis et une évolution bénéfique de la région, et je suis totalement contre que l'on touche à l'Agora.

Qu'on me parle du Lyonnais Dauphiné ? Mais il vient faire quoi le LD ici ? je peux citer des exemples d'assemblées ouvertes et non monopolisées par des élus dont la légitimité , quand il y a une seule liste , n'est pas franchement évidente . !!

Donc que les parlementaires aient le dernier mot , très bien . Mais dire comme Heloise :

Citation :: C'est juste qu'ils ont absolument envie de placer leurs idées et uniquement les leurs, c'est une réflexion individualiste.

Moi je vous réponds : c'est un procès d'intention . Rien ne permet d'étayer vos propos , et le fonctionnement actuel de la politique Franccomtoise devrait vous inviter à un peu plus de mesure . Parmi les actuels parlementaires , je vois un capitaine moribond , deux sans postes qu'on n'entend absolument plus , un cac présent mais non élu ... et vous me dites que les parlementaires sont représentatifs ? mouais ... j'ai des raisons de pas vous croire dame Heloise !

La CaC est un élu sinon il n'aurait aucun accès igéique.

Capitaine moribond ?

Bah , j'ai oui dire qu'il allait pas bien du tout , selon ses propres paroles ... D'ailleurs puisqu'on parle de l'armée , nous avons un sanclaudien qui attend depuis le 5 mai pour remettre sa fiche en infirmerie , et une autre presque recrue qui attend la réponse au recrutement depuis le 20 .

C'est pas nouveau de laisser les gens à attendre , je sais ... mais faut pas s'étonner si les soldats se font rares ...

Hein? Moi j'ai ramené toutes les réponses normalement. Et on n'a pas refusé ces derniers jours

Héhé, moi aussi je viens assez régulièrement maintenant ouvrir des débats ici ou participer, j'ai pourtant accédé au Parlement en tant que maire et j'ai pourtant déjà été élue conseillère, en Bourgogne certes, mais je peux bien me représenter la charge de travail que dois fournir un conseiller pour que tout tourne au mieux, c'est bien d'ailleurs pour cela que je ne me présente pas quand je n'en ai pas le temps.

Ensuite c'est justement le réalisme qui nous pousse à venir débattre : non la Franche-Comté ne donne plus beaucoup de poids à l'expression libre, du moins pas dans les faits. Certes dans les textes les paroles sont écoutées, mais en réalité cela dépend vraiment du conseil en place.

Personellement je pensais aussi à une ou des personnes plus extérieurs pour encadrer un peu l'agora, qui pourraient se concentrer plus sur l'agora (et non pas sur une charge parlementaire chronophage). Après j'ai pas encore d'idée de condition, personne(s) élue(s) par les gens de l'agora? pour 1 mois? pour 2 mois? 3 personnes pour avoir un nombre impair pas trop conséquent non plus? Je ne sais pas trop, mais faudrait renouveller sinon l'Agora va s'encrôuter et puis il faudrait pouvoir virer la personne si elle utilise sa place pour d'autres choses que pour recentrer les débats, histoire de prévenir un peu les abus qui arrivent toujours au bout d'un temps.

Je pensais à quelqu'un d'extérieur car pour le moment c'est le Porte parole qui doit s'occuper de tout, or depuis bien des mandats ce n'est pas le cas (surement par faute de temps, j'ose espérer). Et ce n'est pas une affaire de ces deux mois, ou de quatres mois, ça date de bien plus!

Le rôle du porte parole est tout aussi importante que le commissaire aux commerces en place, en observant un peu je n’ai pas l’air d’avoir remarqué que l’écoute au peuple et donc à l’agora ne soit pas effectuer même si c’est vrai que le PP dois logiquement de lui-même faire valoir ce qui est dis de constructif en agora dans les salles du parlement, ce qui n’est plus fait ou peu fait, la fonction est avant tous et Imladris la bien compris un rôle de message entre le comté et le peuple/agora.

L’agora est génial, elle nous permet de communiquer et d’exposer nos points de vue dans une cercle publique qui est devenue par la force des choses, l’opposition parfois et heureusement parfois aussi elle était la voix du peuple, une voix du peuple bien mener par le peuple n’a pas besoin de garde fou pour recentrer les débats ou de dire ce qui est bien ou pas, ça fausse l’aspect liberté que détient actuellement l’agora.
Pour des dérives d’insulte chronique et du pur anti-jeu, la les intendants qui joue quand même un rôle de maitre du bon fonctionnement du château (un censeur) gère les choses pour le reste et les idées/débats et proposition qui est proposer dans le cadre de l’agora doit l’être et cela n’est pas pénalisant dans le temps, par le Porte parole, et rien n’empêche à moi ou d’un villageois de Luxeuil de prendre un courrier et de l’envoyer au Porte parole pour qu’il transmette au parlement et que cela permet souvent un débat avec les élus.

Quand une fonction n’est pas assurer, et je ne critique pas l’actuel ou les précédents, il ne faut pas remettre en question la fonction, le rôle de l’agora et le système en place. Qu’on utilise parfaitement nos outils.

Ah et, je suis aussi contre qu’on touche l’agora et de la liberté qu’elle acquit pour tous.

Je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas besoin de garde fous, quand on voit certains débats.

Je me dis que si les porte paroles précédent ont délaissé l'Agora, c'est qu'il y a peut être une raison à ceci, peut être un manque de temps, peut être autre chose, mais dans tous les cas c'est sur que le rôle du Porte parole, qui est de transmettre l'essence des débats qui se trouvent ici donne tout son poids à l'Agora. Voila pourquoi je me demande si le système ne doit pas être revu. Et je ne suis pas favorable non plus à ce que l'Agora soit fermée.

Pour les débats aux parlement Leif, que penses tu? J'ai l'impression que les fermer puis réouvrir les étouffent?

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