Lettre ouverte au Parlement du Marquis Bobyzz de Sparte

Il suffit à un Intendant de mettre aux votes.

Ou simplement Marquisat de Salins-les-Bain et Franche-Comté ou l'inverse

Leif aura t il entendu ?

Nan il est trop petit le son lui passe au dessus sans qu'il n'entende

Oui mais là les oreilles devraient lui siffler

Traité mis aux votes, modification du préambule comme énoncé par sa Magnificence.

Une fois le vote fini, je vous invite à lancer un débat sur comment encadrer cette pratique et la rendre courante en Franche - Comté. Bien évidemment, si vous le désirez, je suis tout à fait prêt à participer avec vous à ce projet qui est quelque part un peu le mien.

Il fût un temps ou la Franche - Comté était une terre de fière guerrier, n'ayant peur de rien, ni de personne et certainement pas d'une ville seule ! Il est temps de rendre à la Franche - Comté ses lettres de Noblesse et montrer au monde que nous sommes toujours aussi dangereux.



[HRP : Désolé du double poste]

https://chateau-de-dole.forumactif.com/t33029-vote-du-18-05-1459-au-23-05-1459-traite-dalliance-entre-salins-les-bains-et-la-franche-comte

vote clos

Vote annulé ! A revoir lorsque notre chancelier aura participé au débat !

je note!

Bon... J'ai déjà assez de soucis comme ça avec les conneries de Rome et v'là que ce matin je découvre qu'un traité est mis aux votes sans qu'on me demande mon avis.

Vu que c'est un traité d'alliance je pensais que mon avis était nécessaire...

Bon, je vais relire tout ça.

J'ai parcouru les débats mais j'ai un ou deux soucis sur quelques points qui me semblent "dangereux" pour la Franche-Comté.

J'aurais aussi besoin de l'avis de la HI sur un autre point.

Sinon, je pense qu'effectivement vu la demi promotion de Messire Bobyzz (demi car il manque la moitié de l'acte de vassalité : le serment d'allégeance), un traité encadrant les armées de Salins les Bains avec la Franche-Comté

Mais j'estime vu l'importance de certains enjeux qu'une réflexion sur certaines question sont nécessaires.

Je vous prie donc de bien vouloir me laisser le temps de lire et d'émettre un avis général sur ces questions.

prends tout ton temps Imla!

le traité n'est pas valide.... car il n'a pas été scellé.
du coup, rien n'empeche le Chencelier de pouvoir prendre la parole.
d'autant que comme il est chargé de mené la pôlitique diplomatique du comté sous l'égide de la Comtesse, rien ne lui interdit de reprendre le débat.

et sans vouloir vous offenser.... Un procés Heraldique... faut pas pousser non plus!

De mes propos à la HI :

Imladris a écrit:

Voilà

En tant que chancelier comtois, je me retrouve face à un problème à la fois d'ordre politique et héraldique.

Bobyzz de Sparte a soumis un traité d'alliance avec la Franche-Comté. Seulement, cela entraine toute une série de questions dont je souhaiterais vous soumettre. D'ailleurs, certaines d'entre elles ont déjà été posée ici et je sentais qu'un de ses quatre ça allait poser problème.

Voilà les points sur lesquels j'y vois pas de problèmes : Bobyzz ayant reçu patente d'élévation de son fief de comté à marquisat, cela engendre la conséquence que son fief n'est plus vassal de la Franche-Comté. En clair, il n'est plus obligé de servir la Franche-Comté vu qu'il dépend directement du roi et de l'Empereur. Ce point-là d'un point de vue héraldique est en accord avec tous.

Mais en tant que chancelier, j'y vois quelques problèmes (ici je précise que ce sont des questions générales en faisant abstraction des personnes)

Le fief en question a de tout tant était du domaine franc comtois. Du jour au lendemain, ce domaine passe de vassalité comtoise à royale. Soit! Mais cela entraine-t-il pour autant que les habitants de ce fief passe de juridiction comtoise à marquisale?

En clair, (d'un point de vue RP), la Franche-Comté perd une partie de sa population mais perd aussi prise sur ces habitants là qui ne seront plus soumis à ses lois ni à ses devoirs.

De plus, la signature d'un tel traité impliquerait également une indépendance de fait de ce fief par rapport à nous donc la diplomatie, l'armée, la Justice, le commerce seraient entre les mains du marquisat. Il pourra sceller des alliances avec d'autres nations, éventuellement des alliances contre la Franche-Comté. Je sais, je tire par les cheveux. Ce n'est pas parce que Bobyzz est un homme intelligent et raisonnable que ces successeurs le seront.

La question est donc le marquisat est-il indépendant de la Franche-Comté ou pas? Car je veux bien admettre que Salins-les-bains ne soit plus héraldiquement parlant sous contrôle comtois mais un peut moins que cela le soit également politiquement.

Pour ma part est que nous aurions jamais du élever des fiefs sur les terres comtales et ducales mais soit, l'erreur est faite mais on en voit les conséquences.

Merci pour vos remarques. Et je précise, j'ai utilisé l'exemple de Salins car diplomatiquement parlant ça pose problème en ce moment mais ma question est d'ordre générale.

Où cela est diffamatoire ? je reconnais la patente ? je reconnais la suzeraineté

Alors ne mettez pas toutes vos paranoias sur le dos merci

La seule chose que je retire dans mes propos c'est la théorie du complot : apparemment quelqu'un n'a pas pensé à moi ni à l'avis du chancelier. donc oui j'ai commis une errer d'interprétations. Donc entre deux parano, on se comprend

Maintenant ne venez pas vous en prendre à moi quand ce n'est pas moi le coupable de l'absence de mes clés et de l'absence de débat avec vous

Voooooooooootre Magnificence

et au passage, vos menaces vous les mettez où je pense

et vu que certains propos sortent de salle privée du parlement, certains risquent la Haute Trahison... On veut s'amuser ça, pas de soucis

Alors soit on discute calmement des points qui posent soucis... soit ben... un traité ça se dénonce facilement, demander à l'OT

Hum... De ce que j'ai entendu à la Hérauderie.... Ben en faite je n'ai rien entendu, rien du tout, du silence, en réponse à Imladris, donc Marquis, actuellement personne n'a demandé à Imladris de se taire, sauf si c'est par écrit, mais là il saurait donc qui a trahit la Hérauderie en faisant sortir l'information et trahit la franche comté...

Mais bon pour ça, c'est simple... Suffit de regarder qui a accès au parlement et à la hérauderie, et on aura le double traitre, soit Debenja, Erine, Gregor, Leif, Tristan et moi même. Sachant que Tristan est absent.

Soit la sortie ne vient pas du Parlement, bob a les clés de maire...

Mais elle vient de la HI.

Il semblerait que la question jurisprudentiel à la HI ne soit pas dénué de sens...

Le fait d'avoir retirer Salins les Bains du domaine comtal entraine que la Franche-Comté est lésée.

Si effectivement, le marquisat est indépendant de la Franche-Comté. Il faudra revoir les points de la nationalité qui auront un impact sur de nombreux domaines.

En effet, le traité parle de nationalité "saline" (Article III aliéna 2) : ceci entraine automatiquement la déchéance de la nationalité comtoise pour ceux qui sont "salinois" (?). Du coup ils tombent sous les lois comtoises sur les élections.

Pour l'article II.
Si un désaccord se retrouve sur la ligne diplomatique... Nous nous retrouvons devant un problème car cela entraine concertation des alliances éventuelles et si il n'y a pas d'accord ? On fait comment?

Pour l'alinéa 2 du même, je m'interroge sur les liens entre les fiefs nobiliaires. Avec quel type de fief? A partir de quel degré de noblesse peut-il y avoir des accords.

personnellement, c'est déjà assez douloureux d'éventuellement perdre Salins mais si on a tous les autres comtés de FC qui font de même... Les risques sont importants. les seuls accords que je verrais seront avec les noblesses supérieures à comte.

Il faudra aussi inclure le secret défense au niveau des renseignements généraux et de la coopération judiciaire sous peine de trahison

Article IX quant à lui fait que l'on soustrait des personnes de la juridiction comtoise.

D'ailleurs pour une alliance, on ne parle pas de coopération judiciaire.

Donc soit cela signifie que Salins les Bains confie sa juridiction judiciaire à la FC donc il faudra faire de même pour les autres compétences régaliennes
Soit Salins se considère vraiment indépendant donc il faudra inclure un article de coopération judiciaire

Je ne vois pas ce que la franche comté te doit Bob?

Mais y a un truc que je ne comprends dans ce que tu as dit Imla. Car Salin n'était déjà plus sous la gouvernance comtoise ! Vu que c'était un comté ! C'est la même chose pour Villers Buzon, un franc comte n'a rien a me dire sur ce que je fais à villers !

Maintenant du dis que Bob n'aura plus à nous "obéir" du fait du marquisat. Il a d'autres terres actuellement qui font qu'il doit toujours répondre lorsque le Franc Comte l'appel !

Citation :

Mais y a un truc que je ne comprends dans ce que tu as dit Imla. Car Salin n'était déjà plus sous la gouvernance comtoise ! Vu que c'était un comté ! C'est la même chose pour Villers Buzon, un franc comte n'a rien a me dire sur ce que je fais à villers !

De coutume les comtés n'était pas indépendant... Là suite à l'élévation au rang de Marquisat Salins n'est plus au même rang que le franc comte.

Une forme d'indépendance mais le problème c'est qu'à partir du moment où l'on retire Salins du domaine comtal, cela lèse le comté qui perd une terre.

Les questions sont justement posées à la Hi pour statuer sur le problème

Citation :

Maintenant du dis que Bob n'aura plus à nous "obéir" du fait du marquisat. Il a d'autres terres actuellement qui font qu'il doit toujours répondre lorsque le Franc Comte l'appel !

C'est un argument d'Erine à la HI mais imagine si Voiteur devient marquisat (c'est un rêve mais juste pour la démonstration)... Voiteur ne sera plus obligé de suivre ce que dit la FC si on le prend ainsi

Deb... Va voir la HI même Erine semble admettre qu'il y a des zones d'ombre à statuer... Je savais que ça poserait problème mais on écoute jamais ce que je dis à la HI...

Et maintenant on perd du temps sur ce dossier car personne ne réfléchit aux conséquences de telle ou telle action

[HRP : Je réponds pas rp, personne n'a retenue bob, donc il est plus dans la salle pour infos.
LJD Imladris, tu te trompe sur les comtes, les comtes sont totalement indépendant et ne dépende pas de la Franche - Comté. Pas d'allégence, pas de droit sur le fief, c'est pas compliqué une société féodale. Ils sont égales et dépendent de Lotharingie et de l'Empire. Salins c'est pareil, ça l'était déjà du temps ou il était Comté, c'est la Haute Noblesse.

L'histoire de la nationalité, IG on verra FC sur la fiche des persos, ils ont prit une résidence principale en fc, doivent respecter les lois de la province et techniquement IG ils seront toujours comtois, donc ils ne peuvent pas être interdit d'élection, ça irait à l'encontre du principe du jeu.

Pourquoi une nationalité, car si un mec est pas sujet de salins, alors il peut pas être dans l'armée, faut être cohérent, on peut pas prendre des comtois censé servir la fc pour Salins, c'est pas cohérent et ça permet de savoir qui va ou. Ce projet n'est pas fait que pour bob, au contraire, il est fait pour développer un concept en teste ici avant d'être développé ailleurs.

Tout est Rp à part l'armée IG. Pour les alliances, ou est le blem ? Elles existent déjà depuis si longtemps et un franc comte ne pourra rien contre les 3/4 de sa noblesse et tout le monde le sait parfaitement ici. Les Nobles n'ont pas forcement envie d'aider le franc comte en poste, car c'est un tel ou un tel, ça ralenti toujours les processus, la on arrête l'utopie du clanique officieux et on l'assume pleinement. Une justice rp n'a aucune valeur, une terre rp pareil, à part sur le forum de salins. Ou bob pourra il faire appliquer ses lois ? Il n'a aucun moyen IG pour cela.

La justice, encore une fois la trahison ça sert à quedal, ça fait peur à personne tout le monde le sait. Exemple : Pendarric a bien été CAC après et proposé à la médaille du mérite, ça prouve bien que tout le monde s'en tape et la charte du juge dit clairement que ça ne bloque pas la personne. Perdre son fief, fait beaucoup plus mal que tout verdict de Haute Trahison.

Bob ne cherche pas à entuber la fc ... il n'a pas besoin d'un traité pour foutre le bordel et vous le savez tous parfaitement. Il propose un projet novateur, qui a été discuté depuis un bon moment et qui est une volonté de bon nombre de joueur du secteur. Et ça évitera certainement les attaques verbales à répétition, une bonne rouste et le problème est réglé. Pendant ce temps le parlement est pénard pour bosser au moins.

Désolé de l'intervention HRP mais je dois rester cohérent ]

L'avantage des retraites étant ce qu'il y a de bien,

Le problème posant pour la couronne comtoise de la mise sous ban royal des terres marquisales ou autres (la question se pose aussi en Lorraine et Savoie) sont en cours de discussion à la HI, j'y reviendrais pas.

Ceci étant dit, le marquisat étant en droit de demander un traité vu son indépendance de fait de la Franche-Comté, il va de soi que celui-ci ne doit se faire qu'à égalité de droit. Pour le moment, j'y vois trop d'avantages au marquisat sans contrepartie à la Franche-Comté.

Néanmoins, les votes ayant été clos... le traité a été voté en se passant de mon avis juridique. Le traité n'ayant pas été scellé ni par le marquis, ni par la précédente Franc Comtesse. Celui-ci n'est pas encore valide.

Maintenant, le Parlement compte-t-il rester sur sa positon ou réfléchir à mes avis concernant notamment la nationalité, la diplomatie, sur les alliances nobiliaires, sur le secret défense et enfin sur la juridiction des personnes (celle-ci découlant des nationalités)

Je suis prêt à revoir le texte et a finalisé quelques choses de plus acceptable pour la Franche-Comté en fin de semaine. le Marquis ayant trop attendu... Ceci n'étant pas étonnant quand on voit la célérité prise ailleurs...

Pour info en cherchant autres choses, j'ai trouvé ça Condé

Merci Imladris, très intéressant...

Faudrait rappeler le Marquis dans cette salle pour discuter avec lui, vu qu’il est partie … Maintenant Imladris propose certaine modification si tu juge que c’est nécessaire, mais ne modifie pas le texte de base directement ce serait malvenue par contre ce serait vraiment bien qu’on avance avec ce traité très bénéfique pour tout le monde, vu que le marquis nous propose sa personne et ses gens en plus des informations complémentaire qui vont avec pour la FC.

Pour Condé on n’en a déjà parlé, ce n’est pas le même cas de Bobyzz vu que Condé est fief de France et pas une même juridiction que l’empire, et qu’ensuite à l’époque de la proposition du traité nous n’avions pas de régnants vraiment actif (empereur-roi) qui pouvait contrecarrer la balance en cas d’allégeance-lige.

Pour Condé, il y a une remarque qui avait été faite par le passé mais qui éclaire mon avis sur les nationalités

Certes, Condé est français mais l'argument des nationalités à l'époque est toujours d'actualités.

Alors des propositions de modification ?

...

J'attendais le marquis moi... Je ne propose pas dans le vide ou son représentant...

Je ferais des propositions ce soir alors en espérant que ça hurle pas après...

Ben le Marquis n’est plus la salle, faudrait peut être le réinviter si tu veux parler avec, et Bobyzz n’a aucun représentant.

je le vois toujours dans le groupe créé pour la salle

donc i la toujours des clés ici... je suppose

[pour les propositions ça sera pas pour ce soir, je manque de temps mais je ferais ça demain désolé]

Bon l'article I semble tellement évident que je me pose la question de son intérêt. Si agression il y a, ce sera la perte du titre pour notre cher ami présent.

l'Article II partie sur les Provinces... La Franche-Comté reste autonome diplomatiquement et je suis contre l'article tel qu'il est écrit. Je suis pour tenir informer mais je ne veux aucune contrainte. Il serait préférable que les traités se fassent exclusivement avec l'Empire pour le marquisat...

Pour la partie avec les fiefs nobiliaires, je souhaite qu'il y ait une restriction. Aucun traité avec les vassaux du Franc Comte admis. Pour les traités avec les fiefs comtaux. Avec l'autorisation de la Franche-Comté et avec l'exigence que cela ne se fasse pas contre celle-ci. En effet, contrairement au Marquisat, les fiefs comtaux sont toujours du domaine de la couronne comtoise même si aucune vassalité ne se fait vis à vis du Franc Comte.

Concernant la nationalité... Soit on crée une nationalité marquisale ce qui entraine l'exclusion de toutes les personnes des processus électoraux et autres de FC. Soit on supprime le principe de nationalité et tout ce qui découle en terme judiciaire et autres sont sous la juridiction comtoise (voir le commerce, la culture ou l'article IX alinéa 1)

mais prendre le beurre et l'argent du beurre désolé (et vu qu'on la joue RP, il faut la jouer jusqu'au bout...)

Article V : libre circulation des armées est logique mais avec l'accord de la Province traversée et surtout en informant les autorités légitimes. Une armée sans autorisation sera de facto illégale. On le demande aux SA et autres. Ca sera pareil ici (bon je lis que c'est sur demande mais je trouve pas cela clair, à reformuler ou simplifier)

trop occupé à sa nouvelle charge de prince qu'il nie des négociations avec un parlement?

si pas d'interventions cette semaine, je demande au Parlement de prendre ses responsabilités

Je vais lui demander si il souhaite poursuivre ou si on classe l'affaire.

Citation :

A sa Grandeur Blanca Corvinus, Franc - Comtesse,
Aux parlementaires de Franche - Comté,
Au Chancelier de Franche - comté,

Salutations Respectueuses !

Nous prenons la plume, nullement en qualité de Prince de Lotharingie cette fois ci, mais comme simple Noble résidant en Franche - Comté. Nous avons appris les différents propos du Chancelier à notre encontre, à la limite du sarcasme et de la neutralité, nous ne comprenons pas comment celui - ci peut imaginer que nous puissions participer à une discutions, sans que celui - ci nous convie officiellement par lettre scellé de sa main, comme il est de coutume de faire pour inviter quelqu'un à revenir discuter.

Rappelons que le Chancelier a fait sa petite colère pour bloquer tout cela, que nous sommes parti des négocations tant que vous n'étiez pas au clair. Nous n'apprécions pas du tout les propos qui nous sont rapportés et tenons à faire savoir notre indignation quand au manque de considération du Chancelier Franc - Comtois représentant officiel de la Franche - Comté et donc de tout les franc - comtois censé être diplomate avec tout le monde ! Que celui - ci fasse son boulot correctement avant de critiquer un Noble.

Nous attendons donc une invitation officiel de sa part, nous indiquant l'endroit ou les discutions reprendront afin de continuer la négociation.

Cependant, nous tenons à prévenir l'ensemble des parlementaires que nous n'accepterons pas le moindre sarcasme ou manque de neutralité de la part du Chancelier et que si jamais celui ci se permet le moindre commentaire déplacé nous réclamerons des sanctions à son encontre pour non respect de la charte du chancelier en vigueur en Franche - Comté.

Dans l'attente d'une réponse de votre part.

Veuillez recevoir nos salutations distinguées.

Faict à Salins les Bains, le vingt deuxième jour du mois de mais quatorze cent cinquante neuf.

Longue Vie à l'Empire et à Sa Majesté Impérial
Longue Vie au Royaume de Lotharingie et à Sa Majesté Royale
Longue Vie à la Franche - Comté et à Sa Grandeur

SAR Bobyzz de Sparte

Franc Comtesse, pour rappel, celui-ci a décidé de négocier en mon absence, je ne vois donc pas l'intérêt de l'inviter... C'est à vous de le prévenir.

Et une chose, Franc Comtesse, je suis chancelier et je n'ai jamais négocié sous la menace.

Sur ce... Je n'ai pas de raisons d'être ici face à un total manque de respect de la part d'un noble vis à vis du chancelier de Franche-Comté

Imladris se leva

QUand il y a aura un plus de sérieux aussi bien de ce Parlement que de ce noble, vous m'appellerez

Il quitta la pièce

EDIT
modification

C'est quand meme assez illisible ici avec ce mélange de RP et de HRP dans les échanges. Au dela des querelles de personnes, j'ai plus de questions pratiques qu'autre chose, donc qu'on me dise ce qu'il en est.

En tout cas, cela me semble un projet RP, sans aucun doute interessant pour le joueur de Bob, mais avec un interet plus que limité pour la Franche-Comté, au contraire même, pas mal de contrainte et de devoirs mais aucun avantage par rapport à la situation actuelle.

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