Droit de Pétition et de référendum

De toute façon vous savez quoi rien ne nous empêche d'ouvrir un référendum populaire quand on veut au besoin en gargote ou ici en même temps qu'un débat. A la seule différence c'est qu'avec un cadre on le prend en considération et ça n'est pas qu'une indication de tendance... Voilà pourquoi je reste convaincue que ça doit être un droit.

tu veux permettre que les referendums soient un droit, il faut changer la constitution.

Effectivement rien n'empêche les consultations... mais elles ne seront pas contraignante et invérifiable aussi

Il existe deux modes de consultations :
- Soit il n'a pas de cadre est reste une indication qu'on suit ou pas.
- Soit il a une influence totale sur la décision qui suit.

Or dans le deuxième cas, oui ça doit faire l'objet d'une inscription à la constitution, hormis si un passage déjà existant fait mention d'un droit d'expression direct de la population sur certains thèmes, le droit de référendum restant à ce moment là sous-entendu par le texte. Disons que lorsque c'est réellement formulé, on a pas à le deviner et ça donne un poids à la voix du peuple.

Vérifiable de quoi ? on ne peut pas voter deux fois...
Contraignante de quoi ? on lance bien des débats pourquoi ne pas lancer le sondage qui suit.

Actuellement il existe aussi les sondages comtaux, il me semble, c'est assez vérifiable et peu contraignant ?

Oh mais allons, faisons voter nos lois directement par le peuple.
Mieux, qu'il choisse le franc comte tient, cela serait la mesure la plus démocratique que je connaisse.
Démocratie.. mais qu'est ce terme que j'entends si souvent... il me semblait qu'en 1457 nous étions dans un système monarchique.

Je ne crois pas avoir parlé de démocratie ? Mais une chose est sûre nos ancêtres savaient très bien prendre en considération l'avis de la population par un simple "oui"/"non".

Avons-nous parlé de faire voter des lois ? Je ne crois pas, car seul le Parlement a le pouvoir législatif.

En revanche lorsqu'il s'agit de demander l'avis du peuple quant à certaines grandes orientations à prendre qui le concernent, je ne vois pas où est le mal. Ne sommes nous pas là dans l'intérêt général. Cette foit c'est lui qui viendra à nous.

Je sais pas... Epson veut peut être reprendre l'un des régimes émis par Platon :
l'aristocratie
la timocratie
l'oligarchie
la démocratie
la tyrannie

Et quelle grandes orientations tu proposes ?

Je ne comprends pas ?

Parlons-nous de l'orientation politique de la Franche-Comté alors que nous offrons juste la possibilité au peuple d'avoir un avis pris véritablement en compte ? NON !

Je ne vois rien dans la monarchie actuelle qui puisse empêcher au Peuple de voir son avis pris en compte. Et pourquoi ? Parce que nous ne vivons pas dans une monarchie absolue. Le comte n'a pas tous pouvoirs puisqu'il est élu par le parlement et peut être éjecté à souhait du jour au lendemain tout comme les parlementaires, au moment des élections futures.

Non, pas du jour au lendemain, alors.
De bimestre en bimestre.

Sauf révolte non autorisée mais née d'une profonde volonté générale.

Et en quoi ça vous gênerais qu'il y ait un référendum de temps en temps sur une question précise ? Est-ce que vous avez pas un peu peur en arrière pensée que les Franc-Comtois viennent vous secouer dans votre pré carré ?

Je reste persuadé que ça permettra d'intéresser pas mal de gens à la politique et de pas voir seulement les engueulades au Parlement ou qui n'osent pas dire ce qu'ils pensent et qui auront là un moyen simple de donner leur avis sans être obligé de se présenter et faire face à des spécialistes du débat. Tout le monde l'est pas spécialiste du débat et tout le monde n'a pas la capacité de répondre.

Ah, parce qu'on aurait pas le droit de leur répondre ?
Non parce que bon.
Ici ou ailleurs, on aura toujours accès ... on reste comtois.

Parce qu'à vous entendre, j'ai l'impression que les parlementaires ne pourront pas réagir et que les franc comtois pourront leur cracher dessus et s'enfuir en ricanant.

D'un extrême on passe à un autre.

Je n'ai pas dit qu'on aurait pas le droit de pas leur répondre. Au contraire même. Mais il faut aussi se placer de leur côté à eux et surtout à l'innombrable masse qui ne s'exprime pas parce qu'ils ne se sentent pas la force de s'attaquer à ces gens au dessus d'eux (et je m'inclus dedans). Il faut trouver un juste milieu.

Le respect ça marche toujours dans les deux sens.

Donc, vous voudriez créer quelque chose qui ressemble à l'agora ... non, qui sera strictement comme l'agora ... avec juste le nom "référendum" ?

C'est ça, ou je me goure ?

Je ne vois pas ce que le respect à avoir là dedans.
Le Peuple comtois a une chance inouîe déjà par rapport à beaucoup d'autres régions, mais il faut savoir marquer une limite : ils peuvent s'exprimer librement, critiquer le parlement sans risque de procès, assister au travail du parlement et même participer directement aux débats via l'agora. Là où ça blesse c'est que le parlement ne tient pas assez compte du peuple en écoutant leur avis en agora et en communiquant.

Cette histoire de référendum ou pire droit de pétition serait un pas de trop vers le pouvoir au peuple. Il n'y a pas des élections pour rien, c'est à eux de bien regarder comment ils votent.
Ils veulent s'exprimer ? Participer ? De tout temps les anciens ont fait "peur" ou impressionner les nouveaux, pourtant cela ne nous a pas empêché d'être ici n'est ce pas ?

Tu te goures complétement...

L'agora => Lieu où débattent les gens mais PAS TOUS les gens, lieu où l'on est PAS obligé de prendre en compte l'avie du Peuple.

Référendum => Consultation plus large donc en gargote (ou In Gratibus), sous forme de question posée à la population. Dont le résultat doit influencer les décisions politiques.

Et là tu comprends mieux ?

C'est la création d'un droit, c'est-à-dire que le comté donne au peuple la possibilité de s'exprimer à travers un référendum et prend en considération le résultat de la consultation.

Tiens pour faire plus explicite : C'est une consultation directe auprès du Peuple au lieu de demander aux parlementaires, parce que tel ou tel sujet mérite l'attention de tous.

Y a pas de création de salles ou je ne sais quoi d'autres. C'est simplement un pouvoir politique octroyé au peuple.

De quoi avez-vous peur ? Que le peuple soit consulté et montre d'un coup qu'il est contre ce que vous proposer et que sans le droit d'être consulté vous auriez décidé pour lui ? Ca n'a rien à voir avec les choix qu'ils peuvent faire ne votant, mais avec ceux que vont faire les parlementaires après leurs élections, ce qui n'est jamais certain.

Si les parlementaires écoutaient déjà ce qu'il se dit à l'agora, ca serait déjà un plus.
Si le peuple a le même pouvoir politique que les parlementaires, le parlement ne devient plus qu'une machine exécutive, sans aucun pouvoir, et donc, une république.

Citation :

Tiens pour faire plus explicite : C'est une consultation directe auprès du Peuple au lieu de demander aux parlementaires, parce que tel ou tel sujet mérite l'attention de tous.

Agora et ca rejoint ma première phrase !
Les franc-comtois ont le droit de prendre la parole à l'agora sur le même sujet, dés lors, les parlementaires sont OBLIGES de descendre à l'agora discuter avec les comtois, vu qu'on ferme la salle de débat aux séances publiques.

Donc, en quelque sorte, ils ont déjà ce droit.

Tant que le parlementaire moyen ne fera pas l'effort de débattre à l'agora, avec les comtois, ca ne servira à rien, tu peux écrire deux milles lois et décret sur le sujet

Citation :

Consultation plus large donc en gargote (ou In Gratibus), sous forme de question posée à la population.

Tu vas sonder comment in gratibus ?

Consultation des gens en gargotte, quand on voit déjà la frilosité des parlementaires à aller débattre en gargotte, je rigole bien.

Les comtois ne se préoccupent que de la finalité des choses : que les marchés soient bien achalandés, que leurs produits se vendent vite, qu'ils aient du travail tout les jours et pas trop d'impot. Que s'ils se font brigander, que la justice soit rendu.
Et c'est tout pour une énorme majorité.

Les moyens pour parvenir à cela : ils s'en fichent.

Les élections sont justement là pour élir les gens qui vont se coltiner tout ça et chercher les moyens pour parvenir aux résultats souhaités.

Pour les comtois qui s'intéressent davantage, il y a déjà des moyens pour cela, dont l'agora.
Si les parlementaires ne tiennent pas assez compte de leur avis en agora, c'est au niveau du parlement qu'il faut agir, mais nullement par des mesures comme celles ci.

(J'ai mis entre parenthèses, mais c'est la deuxième fois que je demande si les sondages IG existe, donc réponse ?)

Faux Macricri les gens savent s'exprimer aussi sans forcément débattre. L'agora il faut y aller, ce n'est pas la majorité des comtois qui y va et il faut oser prendre la parole.

Non Macricri ce n'est pas au parlement qu'il faut agir, parce que les avis de l'agora ne sont pas pris en compte, car depuis quand prend on en considération l'avis d'une minorité ? Qu'on réfléchisse à leurs propositions et visions, mais de là à être forcé de les suivre, non... rien n'oblige les parlementaires à le faire.

En fait, ce que vous n'avez pas l'air de comprendra c'est le mode de fonctionnement.

L'agora, on y va pour proposer quelque chose qui tient à coeur voire pour continuer un débat qui existe au parlement mais auquel on ne peut pas assister. Ce n'est pas le Parlement qui demande, mais le Peuple.

Le référendum c'est complétement l'inverse, c'est le Parlement qui fait la démarche et cherche à obtenir l'accord majoritaire des votants.

Peu importe le nombre de personnes présentes sur le territoire comtois, c'est le nombre de votants qui comptent, les personnes qui ne se déplacent pas pour voter, c'est qu'ils s'en foutent donc on a aucun intérêt à prendre leur absence en considération. Le tout est d'obtenir une majorité de oui ou non, de pour ou de contre...

Lorsque par exemple on discute d'une réforme d'un droit particulier, pardon mais ça concerne le Peuple directement, surtout s'il s'agit de le supprimer !

Les gens votent pour élire des représentants, mais les gens doivent avoir la possibilité d'être consultés par ces même représentants quant à leurs choix. Le système doit marcher dans les deux sens.

Et entre nous il vaut mieux avoir pas mal de droits que pas assez.

(on ne peut mettre aucun sondage en IG)

Je comprends ce que tu exposes, mais je ne suis pas d'accord, que cela soit sur les motifs pour expliquer cette mesure ni sur la solution trouvée.

Franchement, je ne vois pas ce que cela rapporte...

Tu fais un referendum... Mais il faudra déterminer un nombre de votants pour que ce referendum soit valide... disons 100 villageois par village... ou même 50... On n'arrivera jamais à atteindre un quorum.

Si nous avons 30 votants pour tout le comté (en dehors des parlementaires) c'est déjà un miracle.... Alors nous rejoindrons ce que tu as dis plus haut :

Citation :

Non Macricri ce n'est pas au parlement qu'il faut agir, parce que les avis de l'agora ne sont pas pris en compte, car depuis quand prend on en considération l'avis d'une minorité ?

Qui prendra sur lui l'avis d'une minorité de comtois sur une majorité ?

De plus, as tu peur que le Parlement touche aux droits des comtois ? Je n'en ai pas encore vu un seul qui l'est fait...

Enfin l'argument fallacieux disant que nous avons peur est un peu facile...

Peur de quoi que 20 personnes votent pour une question sur 1251 comtois?

Le parlement émane du Peuple... Les référendums sauf si il est contraignant pour le Parlement et pour le peuple risquent d'être un outil permettant à une minorité de comtois (actifs) de faire passer ou non une mesure (même si celle-ci est bonne pour tous)

Non le dîtes plutôt que le référendum peut être un contrepoids face aux petits pouvoirs du parlementaire. Après une déroute référendaire c'est vrai que c'est dur pour un gouvernerment, pourtant faut assumer ses échecs...

Ensuite vous croyez que vous avez été élus grâce aux 1 251 comtois ? Franchement diviser le chiffre par 2 minimum.

Ceux que vous voyez participer à l'agora vous les considérez comme actifs certes, mais les autres ?
Ceux qui ne parlent pas mais votent et ou ne participent qu'à la vie de leur village de façon constante, ils n'existent pas ?
Ceux que se promènent de temps en temps en gargote, écoutent mais ne prennent pas forcément la parole, ils ne comptent pas ?

Déjà dire que le résultat d'un référendum émanera d'une minorité c'est oublier tous ces gens et oublier de préciser que les gens qui votent aux élections comtales ne sont guère plus nombreux...

Le parlement émane du Peuple... Mais le Peuple ne peut déléguer tous ses droits au Parlement.

Imladris a écrit:

Les référendums sauf si il est contraignant pour le Parlement et pour le peuple risquent d'être un outil permettant à une minorité de comtois (actifs) de faire passer ou non une mesure (même si celle-ci est bonne pour tous)

Le référendum n'est pas un pouvoir de proposition mais de décision. Il n'y a pas à faire passer de textes, pour ça il y a le Parlement.

Ici l'idée, c'est que le Parlement pose une question et attend une réponse, ça peut être simplement sur un projet comme ça peut concerner un changement constitutionnel ou une modification profonde des droits fondamentaux.

A la différence d'un débat où les avis se croisent, s'embrassent ou s'affrontent, le résultat du référendum est une exécution. Le Peuple a répondu, le Parlement est soumis à la décision, celle-ci faisant figure d'obligation.

Citation :

Exemple fictif :

A la question : "Êtes-vous pour ou contre la construction d'un port ?"

- 70% des votants => Contre
- 30% des votants => Pour

Le parlement ne construit pas le port conformément à l'avis du Peuple, même si son projet était déjà ficelé... quelques mois plus tard rien ne l'empêche de retenter la question.

Ton exemple est parfait pour ce qu'il faut éviter de faire : le peuple ne maitrise pas suffisamment les domaines pour lui confier ce type de décision par exemple.

Te fatigue pas, tu arriveras pas à me convaincre. Chacun sa place aussi : on est élu pour gérer, eux ils nous élisent pour cela.

Macricri a écrit:

Ton exemple est parfait pour ce qu'il faut éviter de faire : le peuple ne maitrise pas suffisamment les domaines pour lui confier ce type de décision par exemple.

(...)

Chacun sa place aussi : on est élu pour gérer, eux ils nous élisent pour cela.

Mon exemple était au contraire parfait parce qu'avant de poser la question on donne aussi les paramètres du projet, donc les petits comptes comme ceux de Derdekan, les pours et les contres rencontrés au cours des discussions, les avantages... et ensuite on demande l'avis des gens.

Mais tu n'imagines pas à quel point ce que tu viens de dire peut-être très mal considéré.

Doit-on comprendre que l'élu c'est l'élite ? Que le peuple a le droit de voter, mais que son avis après élection on s'en fout, parce qu'il ne comprend pas la moitié de ce dont on discute ?

Ne te fatigue pas à dire que j'interprète encore et toujous, parce c'est exactement comme ça qu'on le comprend et que je le prends.

Dormez braves gens, l'élite travaille pour vous, que vous compreniez ou pas...

Tu le prends comme tu veux.

Le peuple n'a pas besoin de referendum pour être écouter, cela c'est la volonté des parlementaires, c'est tout.
Et on a déjà des textes qui disent que si un débat est à l'agora, on ferme celui du parlement, pour donc logiquement y débattre. Un compte rendu remonte ensuite mais voilà, ça c'est la théorie, en pratique, trop de parlementaires ne font même pas l'effort de lire ce qui se dit en agora.

Chacun son role en effet, on ne mettra pas un économiste à la tête de la justice s'il n'est à l'aise qu'avec les chiffres comme on ne mettra pas un juriste en cac. Il n'y a rien de péjoratif, c'est juste la réalité.

Quand aux comtois qui sont plus aguerris au niveau connaissances, ou qui sont juste curieux et désireux de mieux connaitre comment cela fonctionne, ils peuvent trouver des gens pour leur répondre.

Débat est lancé à l'agora

On peut fermer le débat ici et écouter les avis du peuple

Tu es bien gentil Imladris.
Je n'ai rien dit parce que c'est le travail des intendants ou du porte parole, celui ci faisant remonter l'information de l'agora si les responsables des débats n'en ont pas encore pris connaissance.
C'est leur travail après tout.

Bah tu sais ce que j'en pense

Euh... c'est la deuxième fois qu'un débat est lancé à l'agora sur ce sujet il me semble...

Il a été viré sans que personne ne demande quoi que ce soit.
Merci Whilem

Je pense qu'on complique le débat pour rien.


Si le Parlement avait besoin à un certain moment à faire appel au peuple directement pour une question extrêmement importante, il n'aurait qu'à créer une loi sur les référendums et en faire un. Ce n'est pas un droit.

Quand aux pétitions, qu'est-ce qui les empêche? Si une personne ou un groupe désire s'exprimer de cette façon, pour attirer l'attention du Parlement sur in problème, il peuvent le faire en Gargote et ce serait aux Parlementaires à évaluer si elle est recevable ou non. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être encadré par une loi.

Il serait logique de fermer ce débat ici vu qu'il y en a un sur le même sujet ouvert à l'Agora.

Comment on sait retrouver ici sur l'agora ? Youhou pourquoi on est là, y a quelques instants on était au Parlement et pouf on se retrouver ejectés sur l'agora. Intendant vous avez confondus les clefs des salles et le verrou ?

Je n'ai rien confondu du tout. si vous voulez continuer à débattre à deux endroits à la fois, mieux faut selon moi que tout le monde ait accès à tout.

Derdekan a écrit:

Il a été viré sans que personne ne demande quoi que ce soit.
Merci Whilem

Mais voyons, je vous en prie. Il est rétabli, depuis hier déjà alors venez pas me dire qu'il ne l'est plus bon sang.

Non Verania tu n'as du comprendre le système. C'est :

- Débat au parlement = lecture ouverte à tous, sans possibilité de participer(sauf parlementaires)
- Débat ouvert au parlement repris en agora = fermeture du débat au parlement
- Débat à l'agora = participation des citoyens et des parlementaires

=> Pas de déplacement du sujet du Parlement jusque sur l'agora (déjà RP c'est illogique)

Donc, fermer (archiver) celui-ci?

Pas archiver, juste fermer.
Ensuite, quand le débat à l'agora sera terminé, vous devrez faire un compte rendu sur ce sujet là, en le réouvrant.