[Justice] Loi sur les insultes - A amender ou à abroger ?

Bon là ça va trop loin. Je ne sais pas si c'est moi, mais là clairement c'est de la provocation. Dernière remarque Yde !

Bref...

Vous auriez du appeller des temoins a la barre !! c'est aussi a ça que servent les proces!

Oui, c'est le problème ..
Et je pense que pour les insultes, on ne trouvera jamais réellement de solution parfaite.

Et pourquoi pas un vote ou une concertation entre la prévoté/justice ?
Au moins, la décision ne tombe pas sur une seule personne et le choix est plus facile.

Yde a écrit:

Vous auriez du appeller des temoins a la barre !! c'est aussi a ça que servent les proces!

nous ne sommes pas là pour discuter des DP. De plus la procure a jugé la DP pas recevable, vous allez pas revenir sans cesse sur les décisions de la procure, ce n'est nullement votre rôle ni le lieu. Merci

Je donnais cet exemple pour expliquer mon point de vue.

Tsss...

D'abord un cadre ensuite une concertation quant à l'acceptation des dossiers entre la prévôté et la procure à l'état-major de gendarmerie, c'est faisable ?

Derdekan a écrit:

Oui, c'est le problème ..
Et je pense que pour les insultes, on ne trouvera jamais réellement de solution parfaite.

Et pourquoi pas un vote ou une concertation entre la prévoté/justice ?
Au moins, la décision ne tombe pas sur une seule personne et le choix est plus facile.

oui mais alors cela change le fonctionnement de la justice pour ce cas précis..........pas certaine que se soit bien.

La prevoté donne son avis puisqu'elle demande une DP.

Oui et non.
On en est à l'acception ou non de la plainte.

je pense que pour le cas d'une insulte, où l'objectivité est impossible, il vaut mieux débattre de chaque plainte qui passe à la prévoté avant de déposer plainte directement à la cour de justice.

Et pour éviter d'y réfléchir deux fois, la procureur/juge participerait également au débat à la prévoté.

Ce n'est pas lourd lourd comme démarche, juste une étape en plus.

Derdekan a écrit:

Oui et non.
On en est à l'acception ou non de la plainte.

je pense que pour le cas d'une insulte, où l'objectivité est impossible, il vaut mieux débattre de chaque plainte qui passe à la prévoté avant de déposer plainte directement à la cour de justice.

Et pour éviter d'y réfléchir deux fois, la procureur/juge participerait également au débat à la prévoté.

Ce n'est pas lourd lourd comme démarche, juste une étape en plus.

oui mais si on fait ça et que les 3 ne sont pas d'accord, à qui revient la lourde tache de trancher?

Un vote, bien évidemment

Oui c'est parce que l'objectivité est impossible qu'on doit fixer un cadre clair sur les insultes et leur contenu.

Pour les autres dossiers n'entrant pas dans ce cadre, il y aura discussion avec un risque non négligeable d'accepter un dossier et de voir plus tard un refus pour une plainte similaire...

Justement, Epson, souviens toi comme nous avions travaillé sur ce texte à la Commission sur la justice avant l'existence du BDD.
Le cadre est justement que l'opinion publique doit être choquée ou l'insulte immorale. Eventuellement la personne se sentant insultée peut venir à l'Agora demander l'avis des francs comtois pour assurer sa plainte. Le procureur peut bien refuser le dossier s'il constate que cela ne choque personne. Encore que, même si le dossier est tout de même instruit, ce sera au juge de se référer à la loi et de bien constater que l'oinion publique est choquée ou que les propos sont indécents.

Le cadre est justement de permettre la liberté de s'exprimer tout en prévenant tout dérapage important.
Si cela se passe en privé, il faut des preuves tangibles et celui qui se sent insulté doit poser l'affaire devant l'opinion publique avant de porter plainte sauf s'il s'agit d'immoralité. Là c'est direct en justice.

Laissons à la justice (procureur et juge) le soin de s'occuper des dossiers. C'est leur rôle. Ils doivent tout de même être capables de rendre une justice équitable.
Je crois que la loi actuelle est tout de même explicite en notant que l'opinion publique doit être choquée et en interdisant les paroles immorales qui choqueront forcément.

Oui ben je ne me souviens pas, ma petite marraine, c'est loin.

Cependant je ne nie pas qu'on doit prendre en compte le choc ressenti par l'opinion publique mais on a déjà un cas pris en compte : Les insultes aux nobles.

Le reste doit figurer dans un cadre.

Bon je suis conte l'abolition de cette loi...Je vais être un peu...Méchante ...

Qui à envie que les gens se mettent à copier Messire Occorax dans ses propos à caractères déplacé et insultant, sans avoir recours?

Notons qu'Occorax a voulu porter plainte pour insulte et a subi le même traitement, plainte rejetée.

BON !

On abroge, on amende, on laisse telle quelle ... ?

Personnellement, la version actuelle n'est pas ou peu applicable. Elle est en plus sur-utilisée et souvent pour pas grand chose.

Alors entre l'amendement et l'abrogation mon coeur balance ...
En tout cas, on ne doit pas la laisser tel quel ...

Voici la loi existante dans son intégralité puisqu'elle n'a pas été citée entièrement dans le premier post :

Citation :

CODE PENAL ET JUDICIAIRE
Chapitre 2 Crimes et délits
Article 3 : Comportement et insultes
Préambule : La liberté d'expression étant garantie en Franche-Comté, la critique, la satire ou la caricature sont naturellement autorisées

Du comportement et des insultes en général :

Constitue un acte d’insulte publique: Tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant sans conteste l’opinion publique.
Constitue un acte d’insulte privé: Tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.
Constitue un acte de menace de mort: Tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.
Constitue une insulte grave: tout nom à consonnance ordurière ou indécente, toute insulte, écrit ou parole publique dont le contenu est indiscutablement ordurier et indécent sera jugé par la toute puissance d'Aristote.

Les insultes suite à un défaut de tempérance et de retenue, sont considérées comme des délits mineurs et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique.

Toute insulte à l'encontre d'un élu, d'un haut fonctionnaire franc-comtois, de l'autorité militaire dans le cadre de leur fonction ou d'un représentant de l'Eglise aristotélicienne, est considérée comme un facteur aggravant que le Juge se devra de prendre en compte lors de son verdict.

Voté par le Parlement le 18 mars 1454, promulgué par le Franc-Comte Loïcisdumb le 18 mars 1454.
Amendé par vote du Parlement le 22 septembre 1456, promulgué par la Franc Comtesse Lysiane le 24 septembre 1456

Mais un argument qu'on pourrait opposer à l'abrogation, c'est que tout le monde pourrait insulter tout le monde, n'est ce pas ?
Je pense qu'il n'y a pas besoin de légiférer le savoir vivre ...
Un type insultant et méprisable arrêtera d'être odieux quand il se rendra compte qu'il n'a guère plus d'amis.

Je pense que cette loi n'a pas à être abrogée. Ce serait trop facile sinon d'insultr n'importe qui.

Oui je sais, je suis de ceux qui est violé cette loi et je la défends...

Par contre, il faut veiller à ce que celle-ci ne soit pas utilisé à tort est à travers. Nous devrions la limiter stricto sensu à la gargote et aux tavernes.

D'ailleurs, la loi sur les preuves interdits toutesutilisations des forums privés. Néanmoins, cela n'empèche pas de faire des appels à témoin

La loi doit rester, peut être le texte modifier.
Le problème est dans la procédure, je pense qu'une procédure spécifique pourrait être faite. Voici une proposition présentée à l'EM de la prévoté :

Citation :

Je ne récapitule pas les difficultés rencontrées, je pense que tous vous êtes au courant.

Si la loi est maintenue, j'aimerais qu'on fixe pour elles une procédure interne à la prévôté spécifique.
Voici quelques idées :

Pour celui qui porte plainte :
Devant une plainte, s'assurer que la personne qui vient la présenter ait indiqué les informations suivantes :

- propos dénoncés et en quoi il estime être insulté (si ce ne sont pas des propos insultants)
Exemple : traité un noble de véreux est une chose, mais le même propos à une personne ayant un poste indiquerait qu'elle ne l'occuperait pas de façon déontologique, l'insulte n'a pas la même portée si vous voyez ce que je veux dire.
Mais cela, ce n'est pas à la prévoté de le déduire, mais à la personne qui se sent insultée de l'indiquer.

- circonstances des propos (débats en agora, gargotte, cérémonie etc) et noms de témoins


Pour celui qui est accusé :
On l'informe qu'il a une plainte avec les propos incriminés et le pourquoi. Il doit :
- reconnaitre que les propos sont bien les siens, avec indications des circonstances
- noms des témoins
- Explications sur les propos
Exemple : Pour le cas de "véreux", qu'il explique pourquoi il a dit cela, s'il visait bien le poste occupé par la personne si c'est le cas etc.
Après tout, c'est une accusation, qu'il communique des éléments probants sur cela.
Si l'insulte est "assassin" ou "catin', pareil : y a t il eu meurtre, qui, preuve. A-t-on vu la personne vendre ses charmes etc

Pour les insultes ne visant que la personne (souvent ordurier) de type "con" si vous voyez ce que je veux dire, c'est plus simple, le propos injurieux se suffit à lui tout seul.


Là le but est de responsabiliser les gens : on ne porte pas plainte à la légère. Il faut bien réfléchir en quoi cela porte atteinte à son image, sa personne et non juste parce qu'on est en colère contre la personne et qu'on se venge par un procès.
Cela forcera aussi à avoir des propos précis et non une tournure de phrase vicieuse... enfin j'espère que cela limitera.

En face, cela fera réfléchir plus d'un : on peut considérer quelqu'un comme véreux, assassin ou catin, mais le dire en public c'est autre chose, et sans preuve, c'est purement diffamatoire.


Pour la prévoté :
- Récupération des témoignages des personnes indiquées.
(je sais qu'il est possible de les retrouver, mais les gendarmes n'ont pas forcément assisté à la discussion, soyons RP. Et le fait que les 2 partis communiquent les témoins évitent le zappage intentionnel de quelqu'un)

- Proposition d'un arrangement à l'amiable, et organisation de celui-ci si accord des 2 partis.

- S'il n'y a pas d'arrangement, la prévoté annote le dossier avec l'avis des 3 officiers : prévôt, maréchal et major (si l'un est absent, l'adjudant de la brigade peut le remplacer).
Mais pas de prise de décision sur un éventuel procès ou non.

- Transfert du dossier au procureur qui sera le seul à trancher.
Ca évitera des saisies du procureur en cas de refus, ça serait systématique...

C'est devenu quoi ca ?

Personne n'a réagi, voilà ce que c'est devenu :un parchemin avec un tas de poussière qui c'est entassé dessus.

Personnellement je suis pour le maintien de cette loi... Il n'ya plus eu de plaintes pour ce genre de propos donc voilà...

Maintenant pour le manque de réaction ce n'est pas nouveau

Et la procédure proposée ?

Parce que c'est joli de dire qu'on est pour le maintien de la loi, mais telle quelle, la loi est quasiment inapplicable.

En quoi est elle inapplicable

Il y a une plainte pour insulte. il y a une procédure judiciaire et cela s'arrête là.

Au juge de trancher si il y a eu insulte ou pas

Tu sembles avoir la mémoire courte Imla.

Je n'ai pas la mémoire courte...

Le problème de cette loi est qu'elle est utilisée comme arme politique... et je ne manque pas d'exemples vu que j'en fait partie

Mais bon, ta procédure me semble... lourde


Pour la première partie, cela semble normal c'est une enquête comme une autre et je pense que la Prévôté a de bons officiers pour mener la dîte enquête. Cela se fait déjà me semble-t-il

Par contre la suite est d'une lourdeur...

Propose autre chose alors ^^

On abroge tout et on fait confiance au bon sens ... je ne suis pas un partisan d'avoir une loi sur tout.

Un trouble a l'ordre public peut avoir un sens large, de l'appel a la revolte jusqu'aux insultes, pas besoin de tout detailler pour que tout rentre dans des cases.

HRP : La plupart des insultes sont le fruit de reglements de comptes entre joueurs, alors légiferer la dessus, franchement cela dépasse le cadre du jeu. Surtout que le plus souvent c'est de la provoc', alors demander des temoins, lancer un proces, ca prolonge l'affaire plus que de raison.
J'ai été insulté 2 fois, enfin de vraies insultes hein, et bien j'ai tout simplement plus causé a ces crétins ... la dérision et le mépris, mais pas une loi ni un proces et une peine qui ne regleront strictement rien.

Oui dans le fond tu as raison. Mais il y aura toujours des petits malins qui nous sortiront "oui mais la loi dit que ..." Tout le monde a en tête certains noms de gens qui ont agi comme ça et qui ont décortiqué les lois à la moindre virgule.

Alors si on peut garder un quelque chose, je ne sais pas sous quelle forme, qui permet de pouvoir gérer les insultes.

Bien justement, si on abroge ils n'auront plus rien a decortiquer

C'est cela la beauté de la chose, meme si je concede, il faut tomber sur un juge et un procureur avec un poil d'experience, pour qu'ils prennent en compte le coutumier et non une loi ecrite.

Pour ma part, la loi n'est pas à jeter dans les orties.

Cela fait un moment qu'elle n'a plus été utilisée (en fait depuis l'affaire Greenwarrior - Imladris... d'ailleurs elel est pas prête de finir ).

Sur le fond, j'ai réfléchit... La nuit porte conseil.

A) partie traitement de la plainte : la Prévôté suit déjà le modus operandi en d'autres mots : enquête et tout le toutim...

B) quant à la miseen procès... J'admet que la procédure que tu proposes est lourde mais enfin de compte c'est la moins sujette à polémique :
les officiers supérieurs décideront ou non de la demande en procès
le procureur sera le dernier recours en acceptant ou non cette demande (ou en demandant des devoirs complémentaires).

Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille légiférer

La prévoté ne fait pas forcément des enquêtes, d'un dossier à l'autre, le traitement fait est très différent.

Le coté lourd de la procédure est pour un effet de filtrage et de tenter de diminuer au maximum les problèmes d'impartialités et de manque d'objectivité.


Ce type de plainte et procès sont peu nombreux, mais quand il y en a, ça fait systématiquement scandale et un foin pas possible sans parler des prévots ou procureurs interpelés.

C'est clair qu'il faut se débarasser de cette loi, c'est trop abstrait et c'est laissé à la libre appréciation du juge. Vala a raison on supprime le texte, mais en cas de besoin on a toujours les jugements anciens si on a besoin de rendre justice. Ca reste un TALP comme un autre, les coups et les blessures relèvent du physique, les insultes de la morale.

(Et pas la peine de nous sortir le dossier Imladris/Green ici, nous en avons fait le tour je pense et c'est vrai que ce n'est pas prêt de finir tant que certains qui aiment généralement pas faire appliquer la loi, ne se l'appliquera pas avec un minimum de décence.)

Et ben on est pas sorti de l'auberge entre les partisans de son maintien ou de son abrogation.

Peut être faut-il passer à un vote... car ça tourne en rond...

(je ne répondrais même pas à tes remarques... si la juge de l'époque avait fait un jugement intelligent, on en serait pas là)

Faut faire un pour/contre, ça aurait du être fait depuis plus de deux mois.

Ensuite on se penchait sur une réforme du texte de loi en cas de contre et une référence unique au coutumier en cas de pour.

Désolé mais j'étais dans le conseil ces deux derniers mois...

Shenkj, fais un vote et qu'on avance un peu

J'aimerai que lorsque qu'on discute d'une loi, on ne s'amuse pas à parler du cas d'un conseiller à chaque fois.
C'en devient barbant, les petites piques Epsonienne, y a qu'elle qui fait çela et ca ne fait en rien avancer le débat ...

Concernant cette loi, je dis : donnons lui une dernière chance.

Quelle pique ? Y en a pas eu... je revenais sur le fait qu'une certaine personne prennait son dossier en exemple et que ça commençait à souler. Ca s'appelle faire pression et ça en devient intolérable.


Je ne pense pas qu'il y ait d'attaques ou de piques dans ceci :

Citation :

C'est clair qu'il faut se débarasser de cette loi, c'est trop abstrait et c'est laissé à la libre appréciation du juge. Vala a raison on supprime le texte, mais en cas de besoin on a toujours les jugements anciens si on a besoin de rendre justice. Ca reste un TALP comme un autre, les coups et les blessures relèvent du physique, les insultes de la morale.

Faut faire un pour/contre, ça aurait du être fait depuis plus de deux mois.

Ensuite on se penchait sur une réforme du texte de loi en cas de contre et une référence unique au coutumier en cas de pour.

Alors la victimisation molo... faudrait au moins l'utiliser à bon escient.

Oh, le dossier Imladris Greenwarrior ...
Pwah ... deux ânes aussi têtus l'un que l'autre.
C'est un contre-exemple, ce dossier !

Sinon, on a deux cas :

Si on refuse la plainte : les gens disent qu'ils peuvent donc insulter comme ils veulent, qu'il y a plus de justice, etc etc ..
Si on accepte : les gens portent plaintes à tour de bras. (plus rare)

Donc ... deuxième chance !

Demandons un vote aussi...

Si on laisse la loi avec la mise en place de cette procédure ou si on abroge... On a perdu que trop de temps...

Oui un sondage pour ou contre l'abrogation. La loi restant active jusqu'au résultat du vote.

faudrait que le franc comte passe par là ou à défaut son intendante

Un débat lancé de fort longue date.

Citation :

Constitue un acte d’insulte publique, tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant l’opinion publique.

Constitue un acte d’insulte privé, tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.

Constitue un acte de menace de mort, tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.

Les actes d’insultes et de menaces sont des délits légers et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique, par l’opprobre publique ou par l’amende d’un montant de 1 écu symbolique à 200 écus, suivant l’ampleur du préjudice moral subi, ou exceptionnellement par un duel à la demande de l'insulté.

La récidive est considéré comme un délit sérieux et est punie de prison ou de la destitution de titre, fief ou poste public.
Insulter ou menacer une quelconque institution publique, privée ou religieuse, revient à insulter ou menacer tous les gens qui la compose.

C'est bien de ceci dont il est question, voter pour son maintien ou l'abroger ?

CA c'est la Loi en entier VOTRE Grandeur

Citation :

- Article 3 : Comportement et insultes
Préambule : La liberté d'expression étant garantie en Franche-Comté, la critique, la satire ou la caricature sont naturellement autorisées

Du comportement et des insultes en général :

Constitue un acte d’insulte publique: Tout propos public souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et choquant sans conteste l’opinion publique.
Constitue un acte d’insulte privé: Tout écrit souillant l’honneur personnel d’un habitant du Comté ou de son ascendance et dont le contenu s’oppose à la morale.
Constitue un acte de menace de mort: Tout écrit ou parole publique qui menace de mort un individu, acte s'opposant par définition à la morale.
Constitue une insulte grave: tout nom à consonance ordurière ou indécente, toute insulte, écrit ou parole publique dont le contenu est indiscutablement ordurier et indécent sera jugé par la toute puissance d'Aristote.

Les insultes suite à un défaut de tempérance et de retenue, sont considérées comme des délits mineurs et sont punis par l’obligation de se soumettre à l’excuse publique.

Toute insulte à l'encontre d'un élu, d'un haut fonctionnaire franc-comtois, de l'autorité militaire dans le cadre de leur fonction ou d'un représentant de l'Eglise aristotélicienne, est considérée comme un facteur aggravant que le Juge se devra de prendre en compte lors de son verdict.

Voté par le Parlement le 18 mars 1454, promulgué par le Franc-Comte Loïcisdumb le 18 mars 1454.
Amendé par vote du Parlement le 22 septembre 1456, promulgué par la Franc Comtesse Lysiane le 24 septembre 1456

Oui si on abroge pas on revient on réfléchit sur la procédure... à se demander si vous suivez

La question pivot de cette interrogation est celle ci :

Qu'est ce qui est une insulte ou pas et comment la définir en se basant sur quoi ?

Voila le hic dans cette loi ...

Moi je pense que le coutumier suffit amplement.

Le coutumier ne répond pas à la question :p

Le coutumier laisse l'avis au juge...

donc ce sera sujet à interprétation et autres...