[CONSTITUTION] POURQUOI et COMMENT (1/2)

Voici le premier sujet préliminaire par rapport à la Constitution, suite au vote de l'ancien Parlement de la séparation législatif et exécutif.


POURQUOI ?

Ca sera rapide.
La fonction de conseiller devient plus prennante, de par Sieur Levan qui complexifie de plus en plus les fonctions de chaque poste avec des interactions plus nombreuses avec les autres conseillers, mais aussi avec l'extérieur (embauche quotidienne des maréchaux et des fonctionnaires). Il y a aussi tout notre corpus législatif, notre organisation et les archives des bureaux qui font qu'avant de digérer tout ce qu'il faut faire, il faut ingurgiter pas mal d'infos.
L'autre boulot du conseiller c'est de rédiger et voter des lois ... un gros morceau, mais qui passe après le reste.

Il a donc été décidé qu'il n'était plus possible de mener les 2 actions de front, par conséquent, tout le cote législatif sera délégué à une autre chambre, les conseillers pouvant alors se concentrer sur leur poste, qui est deja bien prennant.


COMMENT ?
Il faut définir comment fonctionnera la nouvelle structure, car si le Parlement tel qu'il existe actuellement ne votera pas les Lois, il y a encore pas mal de domaines qui restent de sa compétence, à voir si cela est délégué ou non, et si oui quels domaines.
Pour moi, la salle actuelle sera toujours d'actualité, lieu de réunion des conseillers élus ... à voir si les maires y auront toujours accès vu qu'il existera une autre structure. En ce qui me concerne, la réponse est OUI, car cette salle servira a débattre de problème pratique et non de légiférer.
Cas tout bête, nous parlons actuellement de la révision de la grille du CAC et l'éventualité d'augmenter les impots, pour moi cela n'a rien de législatif et concerne donc que l'exécutif ... en aucun cas la nouvelle chambre. Mais nous avons aussi voté un décret permettant de calculer ces impots ... qui devra s'en occuper ? une fois votée l'augmentation des impots ... comment l'integrer ? pour moi cela pose la question des Lois et des décrets.

Le Comment, c'est aussi la place des Commissions Economie et Justice, qui je trouve fonctionne bien ... quelle place leur donner dans cette nouvelle organisation.

Ce qu'il faut éviter avant tout, c'est de donner un trop grand pouvoir à cette nouvelle chambre. Elle doit rester à sa place, c'est a dire une chambre regroupant des personnes compétentes qui ont du temps et dont le but est de légiférer, c'est à dire mettre en forme les décisions du Conseil. Je ne veux pas que tout passe obligatoirement par cette chambre, si le conseil veut et peut écrire ses propres textes alors qu'elle ait toujours la possibilité de le faire, sachant qu'il y aura toujours l'ordre des juristes pour la mise en forme et autre. Je ne veux pas de Veto de cette Chambre, pas de conflits avec les élus, pas de courses au pouvoir ou de gueguerre d'interet ... j'ai vu ca a la Haute Assemblée Lorraine et je n'en veux pas.

Voila, a vous de continuer sur le sujet.

La question des lois et décrets : je serais pour laisser la nouvelle chambre voter les lois, le Parlement voterait les décrets.
Pour tout ce qui touche à la constitution, il faudrait le vote des deux institutions.

Concernant les commissions, ben je pense qu'on peut leur laisser leur rôle actuel : elles travaillent sur un sujet donné et transmettent au Parlement leurs conclusions. Eventuellement elles pourront les transmettre à la nouvelle chambre si y a besoin d'une nouvelle loi, ou même pour que la chambre soit au courant.

Citation :

Elle doit rester à sa place, c'est a dire une chambre regroupant des personnes compétentes qui ont du temps et dont le but est de légiférer, c'est à dire mettre en forme les décisions du Conseil.

Euh, là elle a pas le pouvoir législatif alors... Avoir le pouvoir législatif, c'est créer, modifier, supprimer les lois. Pas mettre en place des lois décidées par le conseil. Enfin évidemment le conseil doit toujours pouvoir proposer des lois, mais il ne les décide pas, sinon il a toujours le pouvoir législatif et on a rien séparé du tout.

Je pense qu'il faut qu'on se mettre d'accord sur la terminologie, car la, le Parlement correspond au fonctionnement actuel, je vous propose :
Conseil : pouvoir executif
Chambre : pouvoir legislatif

En fait je me suis mal exprimé Pinss, si le Conseil décide du fond et que la Chambre s'occupe de la forme : le conseil décide de voter une nouvelle Loi qui taxe les nobles, la Chambre ne peut que rédiger la Loi sans remettre en cause cette décision. Je ne veux pas que les sujets sur le fond soient débattus 2 fois, sinon cela perd tout ce sens, on ne gagnerait pas de temps.

C'est bien ce que je dis, là c'est toujours le conseil qui a le pouvoir législatif, sauf qu'il rédige pas les lois. Mais au final c'est lui qui décide ce qu'il faut faire. Pas sûr qu'on trouve beaucoup de gens qui seraient volontaires de venir dans une chambre pour rédiger des lois sans les décider...

Citation :

Conseil : pouvoir executif
Chambre : pouvoir legislatif

Quand je parle de Parlement, je parle des membres donc conseil + maires + représentant de l'Eglise, pas du fonctionnement

Pinss a écrit:

C'est bien ce que je dis, là c'est toujours le conseil qui a le pouvoir législatif, sauf qu'il rédige pas les lois. Mais au final c'est lui qui décide ce qu'il faut faire. Pas sûr qu'on trouve beaucoup de gens qui seraient volontaires de venir dans une chambre pour rédiger des lois sans les décider...

Pas faux

Le soucis c'est que si c'est la chambre et non le conseil qui vote les Lois, alors les élections ne servent plus à rien

Je reconnais que leurs conneries à la HAL m'ont pas mal refroidies, je me demande s'il ne faudra pas y aller par petits pas, à l'image de notre Parlement qui a vu l'integration des maires puis leur droit de vote plus tard.
Si on va trop loin en donnant trop de pouvoirs à cette Chambre, on se retrouvera coincé pour revenir en arrière avec un Conseil élu qui n'aura aucun pouvoir décisionnaire : donner un tel pouvoir à la Chambre me parait déraisonnable ... même la HAL n'a pas rêvé à ça, et dieu sait qu'ils aimeraient.

C'est vrai qu'il faut y aller doucement : au début en parlant de conseil des nobles on avait parlé d'y aller doucement, de ne donner qu'un pouvoir consultatif. Puis est venue l'idée de séparer le législatif et l'exécutif, et forcément les deux idées ont fusionné parce que ça peut être intérressant, mais y a des précautions à prendre quand je vois le bin's que c'est ailleurs dans l'empire.

Pour commencer on pourrait peut-être donner le pouvoir législatif à cette chambre, mais avec toujours le droit de véto du conseil sur toutes les lois (en gros chaque loi passe au vote du conseil avant publication officielle). Si ça vire pas au cauchemar, pourquoi pas aller plus loin...

Je suis aussi d'accord, lentement mais surement comme disait l'autre

Cela dit, pour les proposition de loi, pourquoi ne pas donner plus tard cette possibilité à cette chambre, elle serait presenté au conseil pou qu'elle l'a valide ensuite (apte au vote) puis si c'est le cas, votée... parfois il peut y avoir de bonnes idées là bas aussi... mais pour l'instant pouvoir legislatif avec droit de veto du conseil me semble un bon debut^^

Il y a quelque chose aussi qui me tient à coeur et qui est passé sous silence depuis le début dans toute notre organisation, le fait que seul le conseil peut publier et voter IG les lois et décrets

Au dela du role de chacun que nous devons définir, je pense que nous sommes tous d'accord qu'il faudra avancer pas à pas (petits ou grands).

La crainte des uns, c'est que cette nouvelle chambre supplante le conseil élu, rendant les élections caduques et entrainant une lutte de pouvoir exacerbée en dehors de tout controle que sont les élections.
La crainte des autres, c'est qu'en donnant peu de pouvoir à cette chambre, elle se sente inutile et donc que personne ne soit motivé pour travailler.

Il faut voir que le Parlement actuel a déja commencer à déléguer : les sujets débattus dans les commissions economie ou justice ont été votés par le parlement sans qu'aucun conseiller ne s'y soit vraiment investi à part ceux concernés par le sujet. De même, certains sujets débattus par l'EM sont envoyés au Parlement pour vote. En conclusion il est tout a fait jouable de déléguer certains domaines a une nouvelle chambre, on voit bien que c'est efficace et sur des sujets pointus cela est plus efficace.

Par contre, et c'est la qu'intervient sans doute la différence entre décret et Loi et/ou Executif/legislatif, il ne faut pas que ce nouveau parlement supprime les impots ou refuse leur augmentation, augmente les salaires minimum, etc ...

Les solutions pour une bonne harmonie :
- le véto du Conseil sur toutes les Lois proposées/votées par le parlement
- des échanges entre Conseil et Chambre sur les sujets en cours : le Conseil propose des sujets à la Chambre et inversement la Chambre fait de même ... si blocage alors inutile de continuer plus loin
- faire voter toutes les Lois de la Chambre par le Conseil, qui peut y ajouter toutes les corrections
- interdire la légifération dans certaines domaines réservés : armée, constitution, ...
- .../...

Constitution aussi ? Justement, ils ont plus de temps a y consacrer que nous, sont plus aptes puisqu'ils ne viennent que pour l'aspect legislatif (alors que la maintenant, nous on doit etre apte des deux cotes, executifs et legislatifs), donc il serait plus logique qu'ils s'occupent de la Constitution. En cas de probleme, comme c'est toujours nous qui votons, ca change pas grand chose au final...

Enfin hormis ce detail, cette entreprise me parait tres interessante, il y a meme des points que je voulais proposer en lisant mais qui ont deja ete proposes par Vala...

En fait, en vous lisant, il apparait que la chambre voterait, sans doute pour présenter un texte définitif qui fait consencus, mais dans tous les cas ca serait le conseil qui voterait la loi pour application.
Il est vrai que dans ce sens, alors la question des conflits se posent moins étant donné que le Parlement peut travailler sur tout, sachant que ce sera toujours le Conseil élu qui aura le dernier mot.

En excluant la Constitution (mais je crois que l'Ordre a déja prévu la chose avec une commission spéciale pour la modifier) c'etait pour éviter que la chambre légifère sur le travail des conseillers, les choix du franc-comte ou l'organisation du conseil, mais bon, avec le filtre du vote final par le Conseil, cela n'a plus sont interet.

Résumé :
- la Chambre peut travailler sur tous les sujets
- le Conseil a le dernier mot en votant tout les textes préparés au Parlement (pour l'application ou non)

Question :
- le conseil peut il modifier le texte final avant de le voter ?
- les textes préparés par le conseil doivent-il absolument être visés par la Chambre ?
- impose-t-on un va-et-vient des textes afin que les 2 entités soit d'accord ?

Passage en public en espérant que ca réveille tout le monde

Voici mon opinion sur les questions^^ :

Citation :

- le conseil peut il modifier le texte final avant de le voter ?
- les textes préparés par le conseil doivent-il absolument être visés par la Chambre ?
- impose-t-on un va-et-vient des textes afin que les 2 entités soit d'accord ?

-Non, ou alors il ferait une proposition de correction sur le texte, mais ne pourrait le voter comme ça, il faudrait renvoyer la proposition à la chambre, qui acepte de la garder (et là elle est sur que ce sera voté) elle refuse (peu de chance d'être accepté) ou elle fait une autre correction (50/50 )

-Non, y a des sujets (reservés comme tu as dis^^) sur lequel la chambre ne pourra pas legiferer ou discuter (eco, securité..)

-Oui, mais quand c'est necessaire (ex : loi A redigée par la chambre envoyé au parlement, parlement renvoit une correction B, acceptée par la chambre, renvoit au parlement qui vote) et dans les domaines pas reservés^^

valaraukar a écrit:

En fait, en vous lisant, il apparait que la chambre voterait, sans doute pour présenter un texte définitif qui fait consencus, mais dans tous les cas ca serait le conseil qui voterait la loi pour application.
Il est vrai que dans ce sens, alors la question des conflits se posent moins étant donné que le Parlement peut travailler sur tout, sachant que ce sera toujours le Conseil élu qui aura le dernier mot.

En excluant la Constitution (mais je crois que l'Ordre a déja prévu la chose avec une commission spéciale pour la modifier) c'etait pour éviter que la chambre légifère sur le travail des conseillers, les choix du franc-comte ou l'organisation du conseil, mais bon, avec le filtre du vote final par le Conseil, cela n'a plus sont interet.

Résumé :
- la Chambre peut travailler sur tous les sujets
- le Conseil a le dernier mot en votant tout les textes préparés au Parlement (pour l'application ou non)

Question :
- le conseil peut il modifier le texte final avant de le voter ?
- les textes préparés par le conseil doivent-il absolument être visés par la Chambre ?
- impose-t-on un va-et-vient des textes afin que les 2 entités soit d'accord ?

Merci Max, sauf qu'a nous 2 ca va pas bien loin cette histoire ... je veux bien gérer les débats, mais comme c'est parti on va refaire la constitution a notre imaga max, cartil et moi.

En ce qui me concerne, j'essaye de miser sur l'efficacité et la simplicité, le tout axé sur la bonne volonté de chacun.

Ce circuit de va-et-vient des textes, cela ne me dit rien de bon, sans doute sur le papier cela semble le plus juste, dans les faits ca peut viter tourner en rond et s'enliser dans un coin d'une salle sans que rien ne bouge, comme le sujet présent.
Il y a sans doute plusieurs cas de figure :
Cas 1 : des dossiers proposés par le conseil à la chambre ... a priori pas de soucis la dessus, tout le monde est d'accord, faut juste voir si la chambre peut refuser de travailler sur un sujet
Cas 2 : la chambre s'auto-saisit d'un sujet, propose un texte, le vote et l'envoit au conseil ... quid de ce texte ... se pose la question des domaines réservés, du fait que la chambre puisse travailler seule sur un sujet ... a priori vu que tout le conseil a acces a la chambre pas de risque de decouvrir une nouvelle loi, mais bon, quand je vois l'activité ici cela me semble possible qu'aucun conseiller ne mette les pieds au parlement
Cas 3 : le conseil qui légifère toute seule dans son coin, dans l'urgence ou pas ... est-ce possible ?

Il me semble important d'échanger nos idées, max a déja donné les siennes, à vous.

Je ne suis pas trop pour non plus le va-et-vient entre les deux chambres. Mais il n'est pas nécessaire : si les conseillers et les maires ont accès à la nouvelle chambre, ils peuvent apporter leurs modifications lors des débats, de la rédaction du texte, bref à tous les moments de la conception d'une nouvelle loi. Il faudra seulement voter séparément. Par contre, il faudra que les deux chambres soient d'accord sur un texte pour qu'il soit adopté.

Mais pour les décrets & traités qui ne concernent que l'exécutif, ça reste au parlement actuel seul de les gérer.

Pour le va et vient c'est clair que ce n'est pas l'idéal.

Citation :

si les conseillers et les maires ont accès à la nouvelle chambre, ils peuvent apporter leurs modifications lors des débats, de la rédaction du texte, bref à tous les moments de la conception d'une nouvelle loi.

Bin justement, c'est parce que personne n'a le temps pour ça actuellement qu'on crée cette nouvelle chambre ... on est 4 à parler constitution et dans la nouvelles chambre il y en aura autant

Pour les décrets, cette notion est trop flou, exemples :
- une loi pour lever des impots : 2-3 lignes pour dire que c'est possible, que le montant est décidé par décret et que ceux sont les mairies qui les lèvent
- un décret pour dire comment : 20-30 lignes d'explications

Ca sera le plus dur a gérer la différence legislatif/executif, c'est deja tres flou dans notre codex actuel, alors pour savoir qui fait quoi

Citation :

Bin justement, c'est parce que personne n'a le temps pour ça actuellement qu'on crée cette nouvelle chambre ... on est 4 à parler constitution et dans la nouvelles chambre il y en aura autant

Bah oui mais si tu veux que le conseil garde le droit de véto, il faudra bien qu'il discute du texte (il peut avoir des modifications à faire sans pour autant le refuser carrément), et qu'il le fasse après ou pendant, ça change pas grand chose C'est juste que là, y aura des débats plus riches puisqu'avec plus de participants (théoriquement).

Ben euh moi je vois bien ce qui est décret et ce qui ne l'est pas. Le décret c'est l'exécutif, la loi c'est le législatif. Par exemple les salaires des soldats ne concernent pas le législatif.

Oui, on peut imaginer que, en vertu du droit de véto du conseil, celui ci aura droit de regard sur les lois en cours de redaction. Moi je pensais surtout pou la fin, lorsque la loi est finie d'être redigée par la chambre et presentée au conseil, si y a qu'un tout ptit detail qui gène (imaginons que le conseil n'ait pas eu la bravoure d'aller suivre le debat à la chambre, je sais faut avoir de l'imagination ) bref, plutôt que d'envoyer le dur labeur de la chambre au feu, autant faire une proposition de correction qu'on renvoit à la chambre, apres libre à celle ci d'accepter la ptite correction ou non, puis on fera le vote au conseil, et là on verra si ça passe ou non (si la correction a été accepté, y a de forte chance)
Bon après c'est un cas qui ne risque pas d'être fréquent.. quoique.. enfin c'est une précaution quoi^^

Si le conseil a le dernier mot pour accepter ou non le travail du parlement, si en plus il a un droit de veto, alors rien n'empecherait au conseil de modifier la loi avant de l'accepter.

Le plus dur dans un texte c'est de démarrer, surtout quand on part de 0 ... il est beaucoup plus simple de corriger, on le voit bien, ca participe mieux quand on travaille sur une base solide. Donc pour moi, rien ne devrait empecher le conseil de resaucer la Loi

Ca c'est sur... J'ai cependant une autre proposition a vous faire.

Je ne suis pas trop pour autoriser le Conseil a pouvoir de modifier a sa convenance les textes emis par la Chambre, la balance des pouvoirs seraient trop destabilisees. Cela reviendrait au Legislatif a jeter les fondations et laisser le Conseil finaliser tout, je trouve ca un peu irrespectueux pour les legislateurs. Je propose que si jamais le Conseil refuse ce texte, mais est pret a l'accepter en le modifiant, alors la Chambre aura egalement le pouvoir de le voter. Il y aura un vote separe dans chaque chambre, et seuls deux validations sur deux permettront de promulguer la loi.

Je ne pense pas que cela ralentisse beaucoup le truc, parce que chaque Conseiller saura que le temps est compte, et si un detail sans importance ne lui plait pas, il n'ira pas forcement risque de remettre tout le texte en jeu pour ce bete truc.

Concernant le pouvoir de l'executif a faire le travail du legislatif, le mieux serait alors que le legislatif puisse voter la passation temporaire de pouvoir au Conseil executif pour la duree d'une crise, si jamais le besoin s'en fait sentir, afin de privilegier la vitesse (et donc l'efficacite, car en temps de crise, ca urge et faut pas que l'ordre de mobilisation arrive 15 jours apres la fin de la guerre). [Ca se fait en Belgique et surement ailleurs ^^]

Ben euh la déclaration de guerre, ça tient de l'exécutif, pas du législatif non ?