La justice

Essayons de faire en sorte que ce qui est juste soit fort et non l'inverse.


Cher concitoyens, on nous reproche de ne pas vous écouter et ça me chagrine beaucoup quand je vois les efforts que l'on déploie tous pour communiquer. Je persiste et je crée ici un sujet de débat pour que puissiez apporter des solutions et des idées au problème qui nous préoccuppent tous, à savoir la justice en FC.

Donc je vous écoute messieurs, dames, la parole est libre et elle à vous!

Je commence

Le parlement compte t-il faire quelque chose sur la situation préocuppante des avocats ? Parce qu'actuellement ils ne servent à rien...Divers projets ont été soumis dans la chambre des avocats...

Monsieur le porte-parole, je trouve au contraire que les progrès dans la communication du parlement vers le peuple sont énormes, et je tiens à vous en féliciter, vous précisément, car vous tenez à merveille votre rôle, tout comme je tiens à remercier le parlement de vous laisser libre de le faire.

Le peuple a manifesté son mécontentement vis à vis de l'organisation judiciaire et pour différentes raisons mais qui pourraient toutes se confondre dans une même critique : la justice n'est pas assez indépendante du pouvoir.
Si le problème ne se pose pas pour des délits mineurs de petite escroquerie, il se pose cruellement dès qu'il s'agit d'affaires politiques ou "dites" politiques.
Sous ce terme de "politique" on englobe allègrement toutes sortes de petites rancoeurs personnelles qui n'ont plus rien à voir avec une quelconque affaire politique et on retrouve alors des chefs d'inculpation totalement farfelus qui se transforment inévitablement en guerre des clans ou pire dans le cas de Sirkis par exemple, en une protestation générale tous clans confondus.
j'ai lu la tonne de parchemins que vous avez écrits et je me rends compte que petit à petit, au fil des interventions de chacun, on s'éloigne du sujet initial, et qu'on rend très compliqué des choses simples...

A cette page de vos délibérations vous avez soumis des projets qui méritaient qu'on s'y attarde :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/Parlement-de-Franche-Comte-c2/Seance-publique-du-parlement-f128/Justice-Independance-de-la-justice-t7915-80.htm

et finalement, quelques pages plus loin, on s'aperçoit que rien n'a été débattu et qu'on parle de toute autre chose :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/Parlement-de-Franche-Comte-c2/Seance-publique-du-parlement-f128/Justice-Independance-de-la-justice-t7915-100.htm

Du coup nous pouvons difficilement prendre une position sur ces projets tant que les parlementaires eux-mêmes ne les ont pas commentés...
J'aimerais qu'ils y reviennent...

[hrp inévitable. l'autre problème que rencontre la justice et les joueurs est liée à une incohérence "historique".
- soit on abandonne totalement le "flicage" de tout le monde parce que ça n'existait absolument pas : quand quelqu'un était accusé il se taillait à toute vitesse et allait se cacher dans le bled d'à côté . Dans ce cas, je trouverais parfaitement logique que le justice soit un peu moins pointilleuse, parce que l'accusé aurait quelques chances d'y échapper donc si il était pris : couic ! justice expéditive et tant pis pour lui
- soit on utilise des procédures informatiques de flicage et dans ce cas, les accusés n'ayant aucune chance d'échapper à quoi que ce soit, la justice doit être celle du 21° siècle et dans ce cas, séparation des pouvoirs, ce qui est un minimum

Là, on a le pire cas de figure : un flicage 21° siècle assortie d'une justice néolithique et partiale, pas même médiévale, parce qu'à cette époque les juges ne faisaient pas les enquêtes, les gendarmes n'étaient pas procureurs, et les procureurs n'étaient pas juges.
Il faudrait peut être commencer par recadrer la base. /HRP

Je plussoie complètement Lothilde : Nous avons des procédures trop pointilleuses, avec des juges pas assez indépendants mais qui pour autant sont la cibles des tirs croisés de toutes part.
Je me rapelle d'un temps où le flic, non rétribué, faisant un peu ce qu'il voulait et bon an mal an il y arrivait sans avoi des comptes à rendre à personne. Il était bien seul dans sa mission, il est vrai. Le juge était encore plus partial qu'aujourd'hui il me semble.
Personellement, je serais pour un juge au dessu de la logique des partis, et donc élu par les listes qui rassembleraient la majorité des voix, et non pas l'homme d'un clan. Ce juge aurait les mains beaucoup plus libres, afin d'avoir une justice plus XVème siècle. Mais moins de flicage informatique, que diable. Du flagrant délit, de l'espionnage, mais pas de listes mises à jour automatiquement. Que ça chucotte dans les couloirs, que l'on tranche des mains, mais avec un juge dont on ne puisse pas juge de l'impartialité!

Je crois qu'il y a 2 problèmes en fait...

Le premier le fonctionnement de la justice :

Quels en sont les acteurs ? Le rôle de chacun ?
Je décris ici le déroulement d'un procès. C'est fait de mémoire et selon ce que j'estime être fait.

Tout d'abord, on a le prévot.
Il gère la gendarmerie et veille à ce que les plaintes soient correctement menées et dans le respect des lois. L'accord à l'amiable est privilégié, mais il reste toujours un certain nombre de dossiers devant être jugé.

Le dossier prêt pour une éventuelle instruction est étudié par le procureur, second acteur de la justice.
Qui lui apporte le dossier dans son bureau ? Je dirai logiquement le prévot, un procureur devrait mettre rarement les pieds à la gendarmerie, ou alors pour demander un complément d'enquète.. et encore il devrait passer par le prévôt.

C'est le procureur qui décide s'il y a ou non procès et ouvre l'instruction.
Il a ensuite à gérer le déroulement du procès et faire son réquisitoire au moment voulu.

Là, le juge entre en action. Dès l'ouverture d'un procès, il le suit et n'intervient qu'à la fin pour rendre son jugement.

Parallèlement, le dossier de l'accusé est mis à jour dans le bureau de la justice. C'est au procureur de le faire (copie des témoignagnes et requisitoires) et au juge de le clôturer (enregistrement du jugement final et archivage).
Ils ont depuis peu l'aide d'un greffier qui se charge de la retranscription des témoignages, réquisitoires et du jugement.

Là, je ne vois nulle part ingérence entre les différents acteurs.
Si la procédure n'est pas ainsi, c'est qu'il y a mal donne quelque part et il faut la revoir.

Maintenant, un juge a souvent été procureur : alors qu' au début, il donne quelques conseils à son successeur, soit. Mais très vite il se doit de rester à sa place.
En plus, avec le greffier qui est en poste, il ne devrait plus avoir de soucis de gestion de dossier au bureau de la justice.

Si le procureur ne fait pas son travail correctement, c'est au comte/comtesse de prendre la décision qui s'impose, c'est tout.
Idem entre prévot et procureur.

C'est le cloisonnement des postes qui assurent l'impartialité de chacun.


Le second point est l'objectivité ou impartialité de l'équipe voir surtout du juge.

Le comte a la responsabilité de nommer la bonne personne au bon poste, quelque soit l'appartenance à une liste donnée.
C'est un droit qu'il a et même un devoir que de faire le bon choix.

Demander au parlement de voter pour le choix du juge est une abherration : pourquoi pas pour le poste de cac ou capitaine aussi ?
Non et non, ça doit rester au comte.

Le vrai problème vient du comte par lui-même. La question a été soulevée 2 fois : lorsque duncan a été comte, et maintenant Mylena.
Excusez-moi de ne pouvoir m'empêcher de faire le parallèle !

Tout le monde sait que le choix du comte est primordial pour un mandat. Une fois celui-ci fait, il faut en accepter les conséquences.

Un comte nomme un "ami" comme juge ? Et bien, on sait qu'on aura certains procés partiaux, courru d'avance. C'est la vie comme on dit


Viens donc le point soulevé : qui et comment contrôler la justice.
Nous avons déjà une institution : le CSI
Ensuite, tous les conseillers peuvent voir ce qui se passe au bureau de la justice.
Les procès sont publics.
Et les évènements récents ont montré que les comtois savaient réagir quand la justice n'est pas respectée.

Il est impossible d'avoir une justice toute lisse, la personnalité de chaque procureur et juge marqueront la justice pendant leur mandat, comme celui du comte pour le sien.

Eldo : j'ai lu ton intention de démissionner si tu n'étais pas écouté.
Quelle erreur !
Un conseil est là pour entendre l'avis de tous... il est difficile de voir qu'on n'arrive pas à mobiliser les autres. Mais quitter le parlement c'est perdre l'occasion de faire entendre ta voix, et là, tu peux être certain que rien ne changera jamais.

Dame Macricri vous avez raison, mon attitude serait peu constructive. Mais depuis que je suis au Parlement je perds plus de temps à faire comprendre mon propose et à recadrer les débats qu'à les faire avancer. Je suis assez las de l'obstruction permanent des membres des listes opposés à toute solution que je propose et ceux sans grande force de proposition en retour.

Bref, je subis quelque peu ma position, d'autant que Zygomar, mon colistier, est absent des débats et je me sens bien seul au milieu de cette jungle.



A partir du moment où les autres parlementaires considèrent que la procédure judiciaire actuelle est bien et refuse de la modifier, je ne vois pas comment on pourra évoluer.

Ici j'ai ouvert un sujet, mais je suis sûr que la plupart des parlementaires ne prennent même pas la peine de venir ici consulter l'opinion populaire. Pourtant il y a des propositions intéressantes ici et elle devrait être un plus souvent intégrées dans les projets en discussion...

Eldo, le porte parole peut faire le relai entre débats publics et discussion au parlement

Hé ça tombe bien : tu es le porte parole et ce sujet te tient à coeur

Néanmoins, je trouverai très regrettable que tu démissionnes

Ouep, car les seuls sujets qui bougent concernent la Justice. je ne suis pas d'accord avec toi mais ca bouge c'ets bien :p

Citation :

mais je suis sûr que la plupart des parlementaires ne prennent même pas la peine de venir ici consulter l'opinion populaire.

Faux

J'attendais un démenti ca me permet de voir qui vient ici merci

Mouahaha Eldo
ça c'est fort ...

Enfin, oui je plussoie les propos de Macricri, relais l'information si tous n'en prennent pas connaissance.

La gendarmerie et la justicie deviennent un peu du n'importe quoi ...
des dossiers sont étudies sur des propos non tenus ou non visible
(recherche d'infos HRP ...)

La justice tourne mal, alors qu'elle est la conséquence directe des lois établies par le parlement, c'est grave.

Je ne dis pas qu'avant c'était mieux, mais au moins il faut avoir le mérite de vouloir faire mieux, en cela, Eldo ne démissionne pas et ne perd pas espoir.

Tous ne viennent peut être pas au devant du peuple, mais certains le font quand même, qu'ils ne participent pas ne veut pas dire non plus qu'ils ne lisent pas.

Citation :

Tous ne viennent peut être pas au devant du peuple, mais certains le font quand même, qu'ils ne participent pas ne veut pas dire non plus qu'ils ne lisent pas.

En effet mac, je passe ici tout les jours et je lis.

Je l'ai déja dit dans le sujet avocat, meme si elle est décriée, notre justice est néanmoins transparente car tout le monde a acces aux dossiers. Je pense que ce point à le mérité d'etre souligné, ainsi le peuple peut constater les cas où le bas blesse.

Le soucis c'est que somme toute, rares sont ceux qui sont juristes IRL et notre droit juridique c'est passablement etoffé. Une remise à niveau est sans doute nécessaire mais il faut garder a l'esprit qui sont les procureurs et juge

Alors ça veut dire que c'est grave et que peut être il faut changer quelque chose...si notre droit juridique s'est passablement étoffé, et que seuls les juristes peuvent le décrypter, ça ferme les portes à beaucoup de monde.
Il faut peut être dégraisser le mammouth juridique et revenir à une législation plus adaptée à notre époque...[et commencer par faire le tri entre le rp et le hrp parce que là, il y a des choses réellement contestables]

On va pas commencer le tri...T'imagines ce qu'il faudrait changer ? C'est carrément au niveau du codage du jeu qua ça se joue (les elections en 1455 )

Le fait qu'il se soit etoffé, n'est pas forcement mal en soit (on a la chance d'avoir un mix des lois parlementaire,et séculiere)
, mais je pense que ce qu'il faudrait, c'est rendre peut-etre l'organisation des loi plus visible, et poursuivre ce qui à été débuté, mais laisser en suspend: la création du codex de F-C.
(des que j'en aurais fini la traduction, je vous presenterai un du meme type d'un comté etrangé, a titre d'éxemple)

(et bien organisé, meme des non juriste peuvent s'y retrouver, la dificulté se situe au niveau de la nuance des termes utilisé lors de la rédaction des texte, et rendant parfois la compréhenssion plus difficile.)

HRP/ Dieu nous en garde, je ne parle pas de ce que nous ne pouvons pas toucher, c'est à dire le codage. Au risque de me répéter je trouve navrant pour ne pas dire plus que des gendarmes RP ( j'insiste sur le mot RP) se soient petit à petit autorisés à jouer les gendarmes HRP, ou qu'on les y ait autorisés ou poussés, je l'ignore. Et que des possibilités informatiques qui ne sont sans doute pas inhérentes au jeu lui même soient utilisées comme c'est le cas aujourd'hui avec ces stupides suivis de population. Je pense que sans cela, la législation serait déjà moins lourde.Je sais que c'est compliqué de revenir en arrière, mais je pense que le jeu lui-même est gravement compromis par ces procédés, et c'est dommage...Avec une telle dérive, c'est normal que la loi suive. Ce n'est pas un attaque contre qui que ce soit, donc ne pas y répondre par une agressivité c'est un regret de ma part, et qui est de plus en plus partagé d'après ce que je lis ou entends dire ailleurs...
Alors quitte à ce qu'il y ait une législation autant qu'elle soit effectivement laissée à des spécialistes, auxquels on peut aussi demander de simplifier la terminologie pour que le maximum de joueurs puissent comprendre et appliquer les règles. Je crois que c'est le travail auquel Eldorach s'est attelé, et qu'il ne le fait pas "pour emm***" mais pour rendre un minimum de cohérence à ce fouttoir juridique dans lequel nous nous sommes englués.
Désolés pour ce long HRP, mais il fallait que ça sorte ^^ parce que j'aimais bien les rr et que je les aime de moins en moins. Réaction égoïste ? sans doute. Je suis comme tout le monde, j'ai des défauts./HRP

HRP : J'avoue... Le problème c'est que c'est trop tard. J'imagine les RR avec des brigands partout, des armées qui pillent tout. Les comtes qui se font destitués à tout bout de champs. Des familles entière fuyant la tyrannie d'un comte despote...

Le suivi de population ne sert qu'a proteger les villes des brigands. Pour les affaires d'escroquerie et d'esclavage ca ne sert pas a grand chose.

Cela pourrait servir si on mettait en place une politique commerciale repressive a base de taxe, mais ce n'est pas le cas.

Ce suivi de population ne me semble pas une aberration, moins que lavabo ou autre par exemple qui permet de suivre des gens tres loin. La on a un outil local de Mac, avec pas mal de manipulation de la part du douanier et ce n'est pas auto. Pour moi c'est pratique mais ca ne denature pas tout ... si on veut aller jusque la, on pourrait critiquer les fiches joueurs qui donnent le lieu d'habitation de chacun

Justement, Vala....J'ai vu qu'on pouvait poursuivre pour TALP un personnage à cause de sa fiche hrp. Même si celle ci était tout à fait contestable, on ne mélange pas les genres. Un procès ici est par nature rp, une poursuite par des gendarmes est forcément rp. J'avoue avoir été plus que surprise qu'on ne préfère pas écrire à cette personne pour lui rappeler HRP les règles de la bienséance élémentaire...
Pour le reste, je n'aime pas trop le principe qui consiste à mettre les gens dans un carcan. Ceux de l'irl suffisent grandement à mon bonheur
On aurait tout aussi bien pu imaginer que seules les descriptions rp et les noms que l'on a forcément dans ses événements si on est agressé puissent être utilisés pour une chasse à l'homme...et qu'on prévienne le voyageur qu'il voyage à ses risques et périls, mais bon, c'est comme ça...A quand la puce éléctronique comme les chevaux ?
Et les brigands ne sont pas toujours ceux qu'on croit

HRP parlant, certains comtés/duchés ont mis en place des procédures IG pour les brigands. Je vais parler d'eux car c'est une de mes grandes déceptions de joueur, de voir qu'on peut fiche n'importe qui dont on a le nom en procès comme ça, sans prendre un minimum de temps pour monter une arrestation ou traquer le criminel.

Eh bien dans certaines régions ils le font ! On ne met pas en procès un brigand, on lui envoie les soldats aux fesses, on le bloque sur les routes et on le castagne ! Comme quoi des solutions existent et sont appliquées ailleurs pour donner un minimum de cohérence rp

La Bougogne est la première est la e faire, le problème c'est ces comtés/duchés qui le font se sont toujours fait avoir qd il y avait des vilels en peuplement. Im aginez le topo :

"bonjour, on sait que tu as brignadé untel, on voudrait jouer ton arrestation de manière RP : on te fait rechercher par rapport à ta description physique RP, et si qq'un te trouve, on t'arrete, es tu ok ?"
et avant de répondre, 2 fois sur 3 le prévenu se téléportait ds une ville en peuplement (autre gros point de déception)


tout ça pour dire que, tant qu'il reste des villes en peuplement qq part, je suis contre, à choisir je préfère système de brigandage imparfait qu'une justice imparfaite

4 jours que le débat ici est lancé : peut-on avoir la présence du Prévôt, du Procureur et du Juge ?

(je rejoins pas mal Macricri, et suis le raisonnement de Lothilde)

Tout d'abord, il a le thème de l'impartialité, bien au delà même de la crédibilité. Y'a pas 36 000 solutions pour savoir comment ne pas douter ...

Ensuite, la Gendarmerie ...
A ce que j'ai pu entendre sur la Gargotte, le Juge reste sur la conviction qu'il peut lancer un procès malgré le fait qu'une affaire soit classée.
A ma connaissance, j'avais pour que le procès soit lancé : dossier validé par les Gendarmes et le Prévôt > transmission au Proc > validation du Proc > transmission au Juge > procès > relaxe ou condamnation

Bref, soit faut tout revoir et tout remettre d'applomb.
Soit le Parlement ne touche rien mais que cela soit bien explicite pour tous.

Ensuite, pour ce qui est de l'exploitation de certaines données, renseignements, etc ... Cela va au delà même de nos ambitions, et touche tout là-haut (HRP : demander à Levan de revoir certains évènements ... et le débat existe depuis des mois).
Si on tentait de voir déjà les bases pour seulement ensuite approfondir ?

@ Duncan
Je t'accorde que c'est plus "moral" mais c'est moins drôle , parce qu'une chasse à l'homme ça doit être plus marrant pour le gendarme...Ceci dit, jamais de ma vie de rr je ne briganderai . Monter une organisation infernale dans un but Robin des bois m'amuse, embaucher pour un salaire minable ou braquer un brave joueur sur un noeud, impossible ! on est toujours rattrappé par sa morale hrp...mais de grace essayez de trouver un système juduciaire cohérent, qu'au moins il y ait des rp amusants...faites des jury populaires, qu'il y ait du spectacle, des délires verbaux, qu'on ne reste pas cloisonné comme ça dans 4 murs...
ça y est ! j'arrête de HRP à tout va ^^

Je veux bien mais si le jeu offre la possibilité d'épingler direct les fautifs plutôt que de les laisser courrir, c'est qu'il axe le jeu d'abord sur le gameplay de la majorité (les tamago) qui eux se foutent du rp et veulent récupérer leur argent qu'ils ont parfois mis des mois à gagner.
Donc pour ces gens là, pour ce gameplay implicitement demandé, et bien c'est l'option brigandage imparfait qui est joué ...

La chasse à l'homme, c'est géant, mais un délit reste un délit qu'on peut réprimander car Aristote nous dévoile le nom malgré tous nos souhaits de non clairvoyance facilitée.
Un jury populaire ne pourra jamais être idéalement objectif et réalisable, car nos halles (je pense) ne regroupent pas assez de personnes pouvant participer à ce genre de trucs ... Mais il est vrai que ça donnerait du piquant !

Et sinon, est-ce que le schéma (ou le trio) même de notre Justice peut être revu ?

Lluna, le Procureur peut lancer des procès. Le fait qu'un dossier soit classé par la gendarmerie ne signifie pas que le Procureur n'a plus le droit de poursuivre : celui qui décide si un procès doit avoir lieu, c'est le Procureur par les gendarmes.

De la même façon, un Procureur peut refuser un dossier déposé par la gendarmerie.

Lluna, j'étais le procureur quand tu étais Prévot et j'étais Prevot quand tu étais adjudante. Le cas n'a pas du souvent se présenter car nous parlions des dossiers avant : en effet, le prevot peut contacter le Procureur a propos de cas ... difficiles a trancher.

J'ai l'impression qu'au fil du temps, la gendarmerie a évoluer et qu'elle considère maintenant que c'est elle qui décide si un procès peut etre lancer ou non, ce qui n'a jamais été le cas même s'il y avait l'illusion que

oui j'ai été très bien entourée, même adjudante et il est vrai que le dialogue était très présent

par contre ... je ne vois pas en quoi le Proc peut poursuivre une affaire classée : car à mes yeux les Gendarmes sont très compétents, certains sont là depuis si longtemps qu'ils sont plus que rôdés, et faire ainsi est à mes yeux mettre en doute leur décision

biensur, oui, je suis très impliquée car certains diront très protectrice.
n'empêche, je ne souhaite pas qu'un jour les gendarmes soient réduit à de la paperasse et aux affaires dites "de routine"
j'ai entendu parler de la mise en place d'une charte pour la prévôté, après cela tout sera bien défini et plus sujet à doute, c'est certain, mais je suis perplexe ...

C'est là que le bât blesse : il y a confusion entre la décision de classer la procédure policiaire, et le dossier judicaire.

Les gendarme ont parfaitement le droit de décider de la fin de la procédure policiaire qui leur est dûe, résultat de leur travail, c'est-a-dire fruit de l'exercie du pouvoir exécutif qui leur est donné, celui-là même du rôle de gendarme.

Mais ils n'ont aucun droit de décider de la fin du dossier judiciaire, qui est l'expression du pouvoir judiciaire, celui-là même donné au procureur. Jamais il n'a été des attributions de la gendarmerie d'exercer un pouvoir judiciaire, on ne mélange pas pouvoir exécutif et judiciaire, dans le mêmes domaine, sinon cela donne les pires dictatures qu'il soit.

Mais malgré tout Valaraukar n'a pas tort...Même si les gendarmes connaissent parfaitement leur travail, ce n'est pas à eux de classer une affaire, c'est toujours au procureur...Maintenant il est vrai que si chaque plainte pour 20 deniers est présentée au procureur alors même que le litige a été traîté à l'amiable par l'intermédiaire des gendarmes, c'est lourd pour tout le monde. Mais c'est peut être malgré tout la seule garantie que la justice soit réellement appliquée selon les normes.
Parce que si on part du principe que les gendarmes peuvent à un moment décider de classer une affaire, on peut admettre qu'au fil du temps ils deviennent décisionnaires pour d'autres affaires, sans que le procureur ou le prévôt ne puisse rien dire. C'est aussi le risque.
Mais si on respecte cette indépendance dans les tâches dévolues à chacun, il faut aussi remonter la filière, et que le juge ne prenne connaissance d'un dossier que lorsque chacun a fait son travail, et pas au petit bonheur en allant mettre le nez à la gendarmerie...On revient au point de départ.


edit : posté en même temps que duncan pour dire la même chose ^^

La situation en temps normal ne se pose pas, et le Procureur ne va mettre son nez dans les dossiers que quand le prevot lui demande conseille (droit de lecture comme tout le monde).

En fait, avant, le garde-fou était le prevot, c'est lui qui demandait à cloturer tel ou tel dossier, au fil du temps, cette charge a été déplacé vers les lieutenants et je crois les adjudants. Avant ceci était dérogatoire, alors que maintenant c'est la fonction qui permet de cloturer les dossiers.
De plus, étant donné qu'effectivement, dans 99.99% des cas les gendarmes cloturent les dossiers sans que le Procureur ne dise rien et que 99.99% des dossiers qu'ils lui présentent finissent en procès, ils ont eut le sentiment que c'est eux qui lancaient les procès, hors c'est eux qui présentent les dossiers pour le procès, nuance.

Bref, pas mal de malentendus et la nécessité de redéfinir les choses, tout simplement. Pas normal que les gendarmes considèrent que la justice c'est eux alors qu'ils en sont un rouage important : les déclenchements des procès c'est le Procureur, y'a pas a tortiller, ce n'est ni les gendarmes, ni le juge, ni le Parlement.

donc au final, on est tous d'accord sur ce que disait Eldorach au parlement . Je cite :

Citation :

Je pense juste qu'il faut établir une barrière
entre proc et juge dans les fondements même de notre droit, parce que
je suis convaincu que c'est ce qui pose le plus de problème dans la
justice et qui fait que les accusés se sentent parfois floués et qu'ils
remettent en cause tout le système judiciaire.

Ce la vien peut-etre aussi du fait que chacun ne saitpas forcement queles sont leurs taches propre, et qui instruit et dirige réellement le dossier, et que les gendarme execute les directivent et font tres bien cela. mais qu'il dervait ce limiter pour cela.

(petit apparté: Le juge ne devrait pas non plus feliciter lors de son verdict, quelqu'un pour avoir enfreint déliberement un texte voté par le parlement, et sans que le procureur, n'ait souligné le sujet, voir meme aidé)

Je ne sais pas combien de fois il faudra le dire : aucun adjudant n'a le pouvoir de classer lui-même une affaire ! Il propose au prévôt de classer quand l'affaire a été réglée à l'amiable, que le contrevenant est mort ou en retraite depuis trop longtemps. ET seuls le prévôt et le lieutenant ont la compétence de classer un dossier.
De la même manière, les adjudants font des demandes de procès, qui, comme toutes demandes, peuvent être refusées par le procureur.

Cela précisé, je voulais juste dire que j'aime beaucoup cette idée de ne pas lancer de procès contre les brigands mais de les pourchasser : pour moi, une exécution à mort à distance est ridicule. J'ai aussi entendu dire que dans certaines régions le nom du brigand n'est pas donné mais seulement une descrition RP tirée de sa fiche (par la victime qui porte plainte), et qu'à partir de là on essaie de deviner qui c'est. ça, ça me plait vraiment, comme idée ; le problème, c'est qu'un grand nombre de joueurs ne remplissent pas leur description, et qu'il faut que tout le monde joue le jeu....
Bref, tout ça est très tentant mais malheureusement pas très réaliste.

Enfin, pour parler de l'indépendance de la justice, je me rallie à ce qu'exprimait Macricri, je crois : soit on a une justice inspirée du moyen âge, ce qui signifie le droit de justice qui appartient au seigneur, à l'église et éventuellement à des Parlements régionaux, totalement arbitraire, coutumier et aléatoire. Soit on a une justice inspirée de notre système judiciaire actuel (ce qui serait plus logique, étant donné le système électif mis en place, et ce qui est le cas) et on met en place les garanties des droits individuels, notamment :
- des textes de loi écrits et facilement trouvables (nul n'étant censé ignorer la loi !)
- une séparation des pouvoirs, donc un juge totalement indépendant du pouvoir politique. mais ça ne résoudrait pas le problème du copinage : la seule chose qui atténue cela, c'est qu'il y ait plusieurs juges.
- des règles de procédure claires et détaillées
- un deuxième degré de juridiction (appel)
- pourquoi pas des avocats commis d'office pour chaque affaire ? Cela permettrait aux avocats d'avoir de quoi s'occuper et aux accusés de bénéficier d'un défenseur au fait des textes et des procédures...

Sinon que pensez-vous de cet axiome philosophique : "La vie c'est comme un tonneau de bière, c'est triste quand c'est vide?"

Anthea Valendar a écrit:

Cela précisé, je voulais juste dire que j'aime beaucoup cette idée de ne pas lancer de procès contre les brigands mais de les pourchasser : pour moi, une exécution à mort à distance est ridicule. J'ai aussi entendu dire que dans certaines régions le nom du brigand n'est pas donné mais seulement une descrition RP tirée de sa fiche (par la victime qui porte plainte), et qu'à partir de là on essaie de deviner qui c'est. ça, ça me plait vraiment, comme idée ; le problème, c'est qu'un grand nombre de joueurs ne remplissent pas leur description, et qu'il faut que tout le monde joue le jeu....
Bref, tout ça est très tentant mais malheureusement pas très réaliste.

j'ai pris quelques renseignements dans un duché voisin chez qui cela fonctionne parfaitement

voilà le déroulement

Citation :

Lorsqu’une personne se fait brigander, elle se doit de porter plainte auprès du lieutenant par courrier ou de prendre contact de la même façon avec le prévôt, ce dernier coordonnera les opérations. Dans un premier temps, il ne faut bien sûr pas divulguer le nom du brigand (sauf au lieutenant qui a pris la plainte ou au prévôt évidemment). La prévôté prend contact avec le criminel et lui propose la réforme.

Deux possibilités s’offrent alors :

- Le brigand refuse : la suite des opérations se déroule alors comme actuellement, mise en accusation, procès… etc.

- Le brigand accepte, dans ce cas voici ce qui va se passer…

LA RECHERCHE

Le prévôt demande au brigand de faire une description de son personnage qu’il met sur son profil, et qui est également diffusée sur la place publique (gargote et halles des villages avoisinant le lieu de l’agression) ainsi que distribuée aux lieutenants qu’ils puissent faire leur travail, cela va sans dire. Là encore, deux options s’affichent :

La première : il n’y a pas d’arrestation dans le cas ou le brigand réussit à échapper aux forces de police mais pour cela il doit éviter les villages (difficultés pour lui se nourrir et écouler les marchandises volées) et avoir de la chance sur les chemins (rappelons nous que l’armée fait des patrouilles).

La seconde, se déroule elle aussi en deux points . Il y a arrestation :

– le brigand est dans un village :

Il est repéré et dénoncé par un villageois aux forces de police, dans ce cas, il est mis aux arrêts par celles-ci.

Il est repéré et dénoncé par un lieutenant qui le met aux arrêts.

– le brigand est sur les routes :

Il est repéré par l’armée sur les routes, dans ce cas, elle a toute autorité pour le mettre aux arrêts.

Il est repéré dans un duché limitrophe et mis aux arrêts par les autorités compétentes dans ce duché, s’il y a accord judiciaire avec celui-ci.

LA PROCEDURE

Au terme d’un délai de 21 jours l’affaire est classée sans suite. Le brigand est laissé en paix, sauf si pendant cette période il commet un autre méfait. Dans ce cas, les crimes se cumulent et le délai repart de zéro à compter du dernier brigandage.

Il est bien évident que certaines personnes ne participeront pas aux recherches : le prévôt, le lieutenant qui a pris la plainte, et les personnes connaissant l’identité du brigand.

LA VICTIME

La victime n’est remboursée que s’il y a procès. Un dédommagement de 50 écus sera versé par le duché à la victime pour qu’elle puisse se nourrir et rentrer chez elle (somme venant d’un fond de soutien aux victimes, alimenté par une majoration de l’amende payée par les brigands). La victime pourra offrir une prime pour aider à la capture, ce qui occasionnera l’apparition de chasseurs de prime, qui devront s’annoncer comme tel auprès du prévôt. Ils pourront l’arrêter et ce, avec plus de chance que les forces de l’ordre puisqu’ils pourront le suivre sur les routes, quelque soit le duché si l’envie leur en prend.

LE BRIGAND

Si le brigand ne fait pas l'objet d une arrestation mais qu’il a simplement été aperçu, sur les chemins par un tiers, on divulgue sur l’avis de recherche « où » et « quand » il a été vu pour que les chasseurs de prime puissent le poursuivre.

Si le brigand échoue dans sa tentative d’attaque et qu’il meure, on le laisse en paix (logique, on ne va pas faire un procès à un cadavre ^j^) et s’il ne meure pas, la victime est libre de porter plainte selon la réforme ou non. Si c’est selon la procédure habituelle, le duché entame donc un procès et dans ce cas, le brigand n’a pas son mot à dire.

Je trouve ça excellent ! mais cela m'inspire quelques remarques :
- que signifie "le brigand est mis aux arrêts" : on ne peut le faire IG, je crois, donc ça veut dire que c'est fait de manière RP sur la halle, donc avec l'accord du brigand, c'est bien ça ?
- il faut prévenir tout le monde de la procédure, donc l'indiquer au secrétariat de la prévôté et sur les halles.
- l'idéal est qu'un minimum de personnes soient au courant de l'identité du brigand, donc seulement le prévôt, par exemple.

Je suis à fond pour cette idée...

tout à fait pour la mise aux arrets

pour ce genre de procedure, il faut l'accord et l'entiere coopération du brigand.

Ben voilà... ça ça me plait bien

ça remplit une partie du tonneau dont parle Eldorach ^^. Sauf qu'un tonneau de bière vide, c'est pas forcément triste. C'est chargé de souvenirs : quand on est allé le piquer dans les réserves du tavernier, quand on l'a ouvert, qu'on a goûté, qu'on a partagé des moments d'ivresse avec de bons vieux amis, qu'on a refait le monde. Un tonneau vide, il a une histoire respectable, et il y en a tellement d'autres à ouvrir

Ca me plait bien aussi

Le seul problème c'est le bouche à oreille...Une personne qui se fait brigander va répéter le nom du brigand partout...Ca va très vite arriver aux oreilles des gendarmes et militaires.

Bon, je crois qu'il me revient de m'assoir sur mes avis concernant la Gendarmerie. Je n'ai pas dû évoluer aussi vite que cette entité.
Alors Ok le Proc' a le droit d'outrepasser les décisions de la Prévôté.

Et maintenant, si j'essayais de savoir si mes doutes et peurs quant à l'impartialité de notre Justice sont raisonnées ? Existe-t'il des solutions pertinentes ou suis-je seule à être trop titillée ?

(perso, comment appréhender le brigandage est une bonne chose, mais je crois que l'on dépasse bvraiment trop le thème même de ce débat ...)

Je suis d'accord avec LLuna.

La gestion des brigandages devraient être dans une autre discussion.

Je vois que Mylena annnonc 3 nouveaux sujets sur la justice en débat public, et ils ne sont pas visible.
Pourquoi ne pas les mettre de suite aux yeux de tous ?
Il n'y a pas d'obligation de laisser les sujets en privée 24h quand on sait par avance qu'il n'y a rien de sensible, et surtout quand c'est la continuité d'une discussion en publique, d'un débat publique et sur la gargotte.

Quand à l'impartialité de la justice, elle ne pourra jamais être parfaite.
Par contre, mettre les barrières déjà mises en lumière en assureraient un minimum.

Ils seront mis en public le moment venu.

Je vais juste répéter ce que je disais un peu plus haut pour le sujet poursuite du brigandage :

Duncan_Idaho a écrit:

La Bougogne est la première est la e faire, le problème c'est ces comtés/duchés qui le font se sont toujours fait avoir qd il y avait des vilels en peuplement. Im aginez le topo :

"bonjour, on sait que tu as brignadé untel, on voudrait jouer ton arrestation de manière RP : on te fait rechercher par rapport à ta description physique RP, et si qq'un te trouve, on t'arrete, es tu ok ?"
et avant de répondre, 2 fois sur 3 le prévenu se téléportait ds une ville en peuplement (autre gros point de déception)


tout ça pour dire que, tant qu'il reste des villes en peuplement qq part, je suis contre, à choisir je préfère système de brigandage imparfait qu'une justice imparfaite

Si on prévient le brigand qu'on est à ses trousses et qu'il se barre ds une ville en peuplement sans répondre à notre demande de coopération pour faire un RP, on peut dire adieu au RP, et à ce qu'il aura volé.

Bon, je vais faire rapido ...
Le débat lancé par Eldo était plus que pertinent, mais j'ai l'impression que le débat n'est pas suivi, même par les personnes présentes ...

Moi, perso, j'ai l'impression de me perdre : tout est éclaté, ici, comme en bas du château, dehors.
Les discussions dévient et ne ressemblent pas à grand chose.

Je tiens à remercier Macricri pour apprendre que trois sujets sur la Justice sont existants et merci à notre Franc Comtesse de les annoncer publics le moment venu ... Mais alors, avec ce débat qui propose en vain de trouver des solutions sur notre Justice, on va en avoir trois autres (séance publique je suppose, donc non participative ?), en plus des deux terminés car manque de clarté ...

* se met la tête entre les mains et se répète qu'en FC y'a pas de moulin ... *

Il s'agit d'une séparation des 3 projets qu'Eldorach avait maladroitement réuni (pour discuter c'est pas terrible), mais les sujets restent les mêmes.

Ces sujets sont indirectement participatifs comme tout sujet public depuis la création de la Cour des Débats : le présent sujet permet de récolter les avis de personnes qui désirent le donner, mais les débats finaux sont menés, comme depuis toujours, par le Parlement, qui réunit les personnes qui ont été élues démocratiquement à représenter légitimement le peuple.

Citation :

les débats finaux sont menés, comme depuis toujours, par le Parlement, qui réunit les personnes qui ont été élues démocratiquement à représenter légitimement le peuple.

J'apprécie beaucoup comment tu insistes sur le démocratiquement et légitiment... dire "les personnes élues par le peuple" aurait très bien suffit.
Ta façon de présenter les choses écarte le peuple des débats d'une jolie façon.

Encore faut-il que le parlement sache écouter le peuple... et là franchement, j'en ai pas l'impression.

Laisser les nouveaux débats en privée est une façon d'écarter sciement le peuple.

Duncan je sais pourquoi et dans quels buts on distingue les débats publics et les séances publiques du Parlement. J'ai siégé dans le temps à Dole, et je n'ai rien oublié des rouages et des principes.

Mais le soucis est que plusieurs discussions sur un même sujet partout ne peuvent pas mener vers une discussion et un aboutissement cohérent.
De plus, 12 parlementaires avec en plus les 6 Maires : le taux de participation à vos discussions fermées est-il optimum ? On est peut-être peu à ne pas siéger et pourtant vouloir apporter nos avis, mais dans ce cadre là, je reste convaincue qu'avec un minimum d'effort de chacun, on pourrait arranger les choses.
En somme : que ce serait plus simple et plus productif d'éviter les sur doublons quant à ce sujet.

Et je ne peux qu'apprécier les paroles de Macricri qui résument tout, d'autant que ce sujet de la Justice ne met pas en péril la Comté si ce n'est en écartant les citoyens qui veulent.
Optimisez la transparence et la communication sur ce sujet qui n'est pas du ressort de la Sécurité intérieure !

Regardez : il y a eu une manif ... une sonnette d'alarme. Je ne veux pas être alarmiste, mais si nous réussissions à résoudre ce problème au lieu de voir certains évènements qui pourraient être plus perturbateurs ?

J'ai une super idée : on abolit le Parlement, le conseil ne servirait plus qu'à exercer les postes de bailli, cac, etc ... Et on laisse le peuple mener les débats qu'il veut, et surtout voter les lois qu'il veut. Génial non ? Arnarchy for the win !

mais zut à la fin !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

vous préférez rester entre vous à discuter plutôt qu'entendre des avis qui peut être peuvent faire avancer les choses ????????

franchement, depuis la semaine dernière, je reste zen, je ne déballe pas tout ce que je souhaiterais pour ne pas froisser certains ou certaines, mais un Parlement qui se cloître et qui snobbe le Peuple, c'est bien plus que pathétique.
Parmis le Parlement, il y a en a qui valent la peine d'être présents, je pense à Rhuyzar, Aleks, Pinss, Macricri, Vala, Eldo. Et p'tet quelques autres que j'oublie.
Puis y'a ceux qui prennent toute remarque comme la pire critique négative de leur existence. Faut l'oublier votre nombril. Votre place au Parlement, ce n'est pas le sang de votre sang quand même.

Sérieux, l'affaire de Bralic a montré des défaillances : la facilité de mener un procès d'intérêt avec traffic d'influence. Je ne dis que ça a été le cas (mais je pense fort qu'il y a eut pas mal de couacs géantissimes) mais ouvrez vos oeillères et acceptez le dialogue.
Thyxia et Kapucine ont fait preuve sur la Gargotte d'arrogance et immaturité grottesque, et là elles ne se pointent même pas : devons nous croire que le sujet de la Justice ne les importent pas ??? Thyxia disait qu'elle ne discutait pas des sujets qu'elle ne maîtrisait pas (j'espère qu'il y en a au moins quelques uns pour l'aider à comprendre ce qu'elle ne peut pas, on appelle ça la cohésion et l'esprit d'équipe), dois-je sous entendre qu'elle ne maîtrise pas le sujet de la justice ? ou quoi ? elles s'en foutent qu'on discute Justice ? Comme tous les autres parlementaires qui ne se pointent pas ???
Purée, on débat ici du sujet qui les touche au plus près parce qu'elles sont en plein dedans, mais nan personne.
Duncan, je suis ravie que tu sois là, je préfèrerais que tu sois plus constructif, mais ne me dis pas que ce que je veux faire entendre est l'abolition du Parlement. Ton ironie est aussi arrogante et déplorable que ce que j'ai pu entendre sur la Gargotte par d'autres.

Ou annoncez clairement qu'il faut que je me la ferme, mais en bien gras que je ne doute point.
Et aussi, tant qu'à faire, mettez une super pancarte qui dit que les débats publics sont là mais que le Peuple (ou juste moi, qui sait ?) n'a pas à émettre de divirgence vis à vis de vous.

Faudrait p'tet penser que le Parlement est le Peuple, pas votre petite personne.
Mais biensur, ce poste, là haut, est votre bébé, ou en tout cas c'est qui se fait paraître. Et super impression que ça donne : diviser pour mieux reigner ... grand n'importe quoi !
Quand j'ai appris les votes, j'ai pensé tout fort qu'on débutait un mandat démocratique autoraitaire. Je pensais que j'y allais fort, et que je devais au moins espérer que je me trompais. Maintenant j'en suis sûre et j'espère vraiment et sincèrement que vous courrez à votre perte ainsi.

* SE TIRE LE TEMPS DE SE CALMER *