Traité avec les Saintes Armées, on garde ou on abroge ?

le traité avec les SA devrait être dénoncé selon moi... Ils y ont trop d'avantages pour le peu qu'on en retire... sans compter notre perte de souveraineté

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

+ 1 pour imladris

Sujet: Abrogation du Traité avec les Saintes Armées Lun 4 Mar 2013 - 21:01

Attend la réaction de Confucius.

Ce qu'un franc-comte a fait, un autre peut le défaire... comme dit le presque proverbe.

Elle ne croit pas que ce sera l'actuel qui le défera. Le prochain ? Qui sait ?

tout à fait d'accord!

Invité

je suis d'accord moi aussi j'en avais déjà parlé dans le passé.

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

On abroge

je suis pour le dénoncer

Nous devons rester maitre des armées sur notre sol

Ceci dit, cela n'impliquera pas une collaboration avec les armées saintes dans le cadre de la présente croisade

Je ne vois pas en quoi accorder un libre passage aux armées saintes, qui sont de précieux alliés, relèverait d'une perte de souveraineté. Qu'est-ce qui vous gêne?

Confucius a écrit:: Je ne vois pas en quoi accorder un libre passage aux armées saintes, qui sont de précieux alliés, relèverait d'une perte de souveraineté. Qu'est-ce qui vous gêne?

Tout simplement que le Parlement comtois ait perdu son mot à dire et son droit de regard...

La preuve, pour les agréments accordés, les saintes armées ne fournissent même pas les informations demandées ou avec un délai assez long...

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

j'attends tjr deux reponses, deux simplement ont eu la gentillesse de repondre

Je ne suis pas convaincu par l'argument, et je soutiens la nécessité de leur accorder le libre passage. Les conditions sont peut-être à revoir mais nous n'avons rien à craindre de la part de la Congrégation qui reste, je le répète, une de nos plus fidèles alliées.

Il serait démesuré d'abroger le traité vu le contexte mais rien ne nous empêche de le revoir et d'imposer nos conditions.

Et bien pour avoir commencé les négociations, je sais qu'on peut ne rien attendre... Pour eux c'est libre passage ou pas de traité...

Verania me confirmera.

Personnellement je préfère pas de traité que mettre au rabais notre souveraineté...

J'étais aussi la au début et j'avais refusé le libre passage.

Nous sommes maitre chez nous. Et en plus demander l'autorisation ne veut pas dire refuser...

Tout à fait d'accord : tout aristotélicien que peut l'être la FC, la souveraineté de nos terres nous revient.

Les évènements récents montrent que pour les armées saintes, tout leur est acquis, comme les agréments....
Si on refuse, on est des hérétiques... ils vont voir plus haut pour nous imposer les points qu'on refuse.

A noter que l'Empereur doit veiller au respect du culte sur ses terres, et non celles des autres (cf la charte impériale).
Là le problème était français à la base.

Donc on demande des modifications, et si toute négociation est fermée, on abroge.

Voici le dit traité avec la Congrégation des SA:

Citation :: Traité entre la Franche-Comté et la Congrégation des Saintes Armées, composé des Ordres Militaro-Religieux et de la Garde Episcopale,

Nous les Hautes Autorités Comtales de Franche-Comté,
Nous les Hautes Autorités de la Congrégation des Saintes Armées de l'Eglise Aristotélicienne,
Forts de notre volonté de nous unir dans une coopération sans cesse plus approfondie entre la Franche-Comté et Rome,
Désireux de nouer des relations favorisant une entraide dans des secteurs de plus en plus nombreux,

Avons décidé d'un commun-accord, le Traité suivant :

Article I
Les Ordres Militaro-Religieux et la Garde Episcopale, rappellent qu’ils ne relèvent que de l'Église Aristotélicienne.
Ils souhaitent, par le présent Traité, établir des liens perpétuels d’amitié et d’entraide avec la Franche-Comté.

Article II
Les Membres et les Chevaliers des OMR et de la GE ont le droit de porter leurs armes, quelle que soit la nature de celles-ci, dans toute la Franche-Comté.
Leur utilisation devra, à la fois, répondre aux lois de la Franche-Comté et aux préceptes de l’Ordre concerné, dans le respect de la Justice du Comté.

Article III
Les OMR et la GE s’engagent solennellement à informer les autorités de la Franche-Comté intéressées, à savoir le Comte Régnant et son État Major, de tous mouvements de troupes armées des Ordres sur les terres dudit Comté. Et ce dans un délai raisonnable de un à trois jours précédant les manœuvres dont il est question.

Article IV
En cas d’acte criminel contre la Franche-Comté et après information de la Congrégation des Saintes Armées, les membres des OMR et la GE présents sur place s'engagent tout naturellement à aider les forces de sécurité à rétablir l’ordre et la paix, et ce dans le plus strict respect des valeurs et des idéaux de justice. La Franche-Comté assure dans ce cadre leurs besoins en nourriture. Tout autre type de rémunération reste à la discrétion des autorités franc-comtoises.
On entend par acte criminel l'attaque de brigands ou d'hérétiques. Les OMR et la GE ne pourraient être appelés à l'aide en cas de conflit temporel (guerre entre provinces ou pays).

Si la Franche-Comté est attaquée, la Congrégation des Sainctes Armées via ses Hauts Dignitaires exercera ses prérogatives en vue de tout faire pour apaiser la situation et éviter tout conflit.
Un ou plusieurs dignitaire(s) diplomate(s) resteront à disposition comme intermédiaire(s) ou parti neutre et impartial en vue des pourparlers qui éviteraient au sang de couler.

Article V
Dans le cadre de toute action militaire nécessaire annoncée officiellement par le Saint Siège de Rome à travers le Royaume de France et/ou le Saint Empire Germanique, le Comté susceptible d'être traversé par les membres des OMR mobilisés, se doit de favoriser le libre-passage de ces derniers et d'assurer leur sécurité tout au long de leur traversée sur le territoire du Comté concerné.
On entend par "assurer leur sécurité" le fait d'être reconnu comme "ami" par les armées comtoises.

Toute aide qu'elle soit matérielle ou humaine, est appréciée aux yeux de l'Église Aristotélicienne et ses représentants.

Article VI
Tous les membres et les Chevaliers des OMR devront se présenter et se faire recenser auprès des autorités comtales à l'approche des frontières de la province.
Toute armée des OMR sus-cités s'engage à communiquer aux autorités comtoises (Prévot et Connétable), sa composition exacte ainsi que son itinéraire. La Franche-Comté s'engage à ne pas divulguer ces informations et à assurer leur confidentialité la plus complète.

Article VII
Des modalités spécifiques et particulières à certains OMR/GE pourront faire l'objet d'un traité plus détaillé.

Rédigé et signé à Rome, le 1er de Septembre de l'an MCDLX

Le Franc-Comte de Franche-Comté, Leif von Dumb.

La Chancelière de Franche-Comté, Verania von Dumb de Noroy-le-Bourg

Le Cardinal Connétable des Saintes Armées, Tibère de Plantagenêt, dict Rehael.

Le Prime Chancelier des Saintes Armées, Uriel de Réaumont Kado'Ch.

Le Préfet des Vidames des Gardes Episcopales francophone, anglophone et ibérique, Asphodelle di Césarini.

Un simple accord de libre passage, il n'est pas question d'agrément.

Citation :: Article III
Les OMR et la GE s’engagent solennellement à informer les autorités de la Franche-Comté intéressées, à savoir le Comte Régnant et son État Major, de tous mouvements de troupes armées des Ordres sur les terres dudit Comté. Et ce dans un délai raisonnable de un à trois jours précédant les manœuvres dont il est question.

=> ont-ils respecté ce délai ?

Article IV
En cas d’acte criminel contre la Franche-Comté et après information de la Congrégation des Saintes Armées, les membres des OMR et la GE présents sur place s'engagent tout naturellement à aider les forces de sécurité à rétablir l’ordre et la paix, et ce dans le plus strict respect des valeurs et des idéaux de justice. La Franche-Comté assure dans ce cadre leurs besoins en nourriture. Tout autre type de rémunération reste à la discrétion des autorités franc-comtoises.
On entend par acte criminel l'attaque de brigands ou d'hérétiques. Les OMR et la GE ne pourraient être appelés à l'aide en cas de conflit temporel (guerre entre provinces ou pays).

Si la Franche-Comté est attaquée, la Congrégation des Sainctes Armées via ses Hauts Dignitaires exercera ses prérogatives en vue de tout faire pour apaiser la situation et éviter tout conflit.
Un ou plusieurs dignitaire(s) diplomate(s) resteront à disposition comme intermédiaire(s) ou parti neutre et impartial en vue des pourparlers qui éviteraient au sang de couler.

Article V
Dans le cadre de toute action militaire nécessaire annoncée officiellement par le Saint Siège de Rome à travers le Royaume de France et/ou le Saint Empire Germanique, le Comté susceptible d'être traversé par les membres des OMR mobilisés, se doit de favoriser le libre-passage de ces derniers et d'assurer leur sécurité tout au long de leur traversée sur le territoire du Comté concerné.
On entend par "assurer leur sécurité" le fait d'être reconnu comme "ami" par les armées comtoises.

Toute aide qu'elle soit matérielle ou humaine, est appréciée aux yeux de l'Église Aristotélicienne et ses représentants.

=> il manque la contrepartie : en cas d'action sur nos terres, ils doivent mettre en ami aussi. Et il manque le point de soutien par l'agrément.

Article VI
Tous les membres et les Chevaliers des OMR devront se présenter et se faire recenser auprès des autorités comtales à l'approche des frontières de la province.
Toute armée des OMR sus-cités s'engage à communiquer aux autorités comtoises (Prévot et Connétable), sa composition exacte ainsi que son itinéraire. La Franche-Comté s'engage à ne pas divulguer ces informations et à assurer leur confidentialité la plus complète.

Article VII
Des modalités spécifiques et particulières à certains OMR/GE pourront faire l'objet d'un traité plus détaillé.

=> c'est peut être ce qui a fait défaut là, un accord temporaire pour le temps de la croisade déterminant les modalités des aides et soutien.

Article III: Pour l'EM je suis presque certain que non.

Article V: Il est clair que c'est plutôt unilatéral. Une contrepartie plus poussée dans l'article IV comme un appui militaire serait appréciable en sus de mettre nos armées en amies dans l'article V.
Pour les agréments mettons qu'on négocie ça avec eux et que nous ayons la possibilité de leur refuser. Je doute que l'Empire nous laisse adopter notre propre position, la Franche-Comté étant bien loin d'être une province souveraine, quoi qu'on en dise.

Article VII: Pas d'avis car nous n'avons pas de marge de manœuvre. Nous ne pouvons ni nous impliquer ni nous rétracter car l'Empire fait blocage.

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

Citation :: Article III
Les OMR et la GE s’engagent solennellement à informer les autorités de la Franche-Comté intéressées, à savoir le Comte Régnant et son État Major, de tous mouvements de troupes armées des Ordres sur les terres dudit Comté. Et ce dans un délai raisonnable de un à trois jours précédant les manœuvres dont il est question.

=> ont-ils respecté ce délai ? NON ET N ONT PREVENU ENCORE CE JOUR ILS ARRIVENT PAR TROUPES ENTIERES

Article IV
En cas d’acte criminel contre la Franche-Comté et après information de la Congrégation des Saintes Armées, les membres des OMR et la GE présents sur place s'engagent tout naturellement à aider les forces de sécurité à rétablir l’ordre et la paix, et ce dans le plus strict respect des valeurs et des idéaux de justice. La Franche-Comté assure dans ce cadre leurs besoins en nourriture. Tout autre type de rémunération reste à la discrétion des autorités franc-comtoises.
On entend par acte criminel l'attaque de brigands ou d'hérétiques. Les OMR et la GE ne pourraient être appelés à l'aide en cas de conflit temporel (guerre entre provinces ou pays).

Si la Franche-Comté est attaquée, la Congrégation des Sainctes Armées via ses Hauts Dignitaires exercera ses prérogatives en vue de tout faire pour apaiser la situation et éviter tout conflit.
Un ou plusieurs dignitaire(s) diplomate(s) resteront à disposition comme intermédiaire(s) ou parti neutre et impartial en vue des pourparlers qui éviteraient au sang de couler.

Article V
Dans le cadre de toute action militaire nécessaire annoncée officiellement par le Saint Siège de Rome à travers le Royaume de France et/ou le Saint Empire Germanique, le Comté susceptible d'être traversé par les membres des OMR mobilisés, se doit de favoriser le libre-passage de ces derniers et d'assurer leur sécurité tout au long de leur traversée sur le territoire du Comté concerné.
On entend par "assurer leur sécurité" le fait d'être reconnu comme "ami" par les armées comtoises.

Toute aide qu'elle soit matérielle ou humaine, est appréciée aux yeux de l'Église Aristotélicienne et ses représentants.

=> il manque la contrepartie : en cas d'action sur nos terres, ils doivent mettre en ami aussi. Et il manque le point de soutien par l'agrément.

L'agrement ne pourra etre accordé que si vote effectué au sein du parlement, vote majoritaire et pourra etre retiré par aussi par vote pour X conditions

Article VI
Tous les membres et les Chevaliers des OMR devront se présenter et se faire recenser auprès des autorités comtales à l'approche des frontières de la province.
Toute armée des OMR sus-cités s'engage à communiquer aux autorités comtoises (Prévot et Connétable), sa composition exacte ainsi que son itinéraire. La Franche-Comté s'engage à ne pas divulguer ces informations et à assurer leur confidentialité la plus complète.

Article VII
Des modalités spécifiques et particulières à certains OMR/GE pourront faire l'objet d'un traité plus détaillé.

=> c'est peut être ce qui a fait défaut là, un accord temporaire pour le temps de la croisade déterminant les modalités des aides et soutien.

le dernier point il faut absolument le revoir, accord temporaire je dis non nous devons rester maitre de nos decisions et maitres de notre comté,

[/quote]

Continuons les discussions, si vous le voulez, mais tant que nous n'aurons pas d'archevêque, et tant que le conflit entre l'Église et la France ne sera pas résolu, il sera probablement impossible d'entreprendre les démarches pour le ré-négocier.
La seule chose que vous pourriez faire pour le moment serait de le dénoncer, mais là il vous faudrait mesurer les conséquences possibles de cet acte.

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

Citation :: La seule chose que vous pourriez faire pour le moment serait de le dénoncer, mais là il vous faudrait mesurer les conséquences possibles de cet acte.

Tu pourrais nous en donner qqu'un stp verania ?

Dernière édition par Verania le Dim 10 Mar 2013 - 18:41, édité 1 fois

Pour le moment, tant que dure la guerre, cela ne changerait peut-être pas grand chose, sauf que pour les communications, il y en aurait encore moins sinon pas du tout de leur part. De toutes façons ce qui les dérangeraient serait de leur retirer les agréments, mais comme pour cela nous devons suivre les ordres impériaux, nous n'avons même pas de prise là-dessus..

La raison pour laquelle, je crois, le franc-comte d'alors avait signé le traité, c'était parce que de toute manière il était clair que les SA allaient passer de toute façon sur notre territoire avec ou sans le consentement du Parlement. C'est ce qu'elles ont toujours fait et feront toujours. Valait donc mieux, selon lui, encadrer et garder de bonnes relations avec l'EA et un minimum de communications avec elles, plutôt que de n'avoir pas d'encadrement du tout et les laisser faire tout ce qu'elles veulent sans même qu'elles aient besoin de nous faire part de leurs intentions. Donc, c'était un choix entre relations 'normales' avec l'ÉA et les SA ou bien le contraire, la FC considérée par l'Église comme mauvaise aristotélicienne et pas de relations avec les SA.
Donc, vous pouvez si vous le voulez revenir à la case départ en dénonçant et nous mettre l'ÉA et les SA à dos ou tenter, je dis bien tenter, de faire des modifications au traité, mais comme je disais, cela m'étonnerait qu'ils aient le temps et l'envie de se pencher là-dessus en ce moment.

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

De toutes facons ils n'en font qu'a leur tete en ce moment la fc leur sert de base, le pillage se fait en regle sur les marchés et nous n'avons que le choix de se la boucler.

Le Parlement peut voter la dénonciation du traité, si c'est ce que vous voulez.

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

le parlement actuel ne le fera pas, esperons que le prochain prendra le probleme à bras le corps et trouvera des solutions applicables à tous.

Comme je l'ai déjà dit, que la FC soit bonne ou mauvaise aristotélicienne, peu me chaud

Ce qui est primordial et cela ils ne veulent pas en entendre parler c'est le fait que le temporel soit le seul responsable des terres.

Le spirituel ne devrait pas se mêler de politique et de temporel... Ils veulent faire des guerres? Franchement je m'en fous mais qu'ils doivent bien comprendre qu'ils doivent traiter les Etats d'égal à égal.

Verania, si tu dois dire quelque chose, tu diras aux représentants de l'EA que la FC souhaite renégocier le traité avec le CSA pour mettre le traité en conformité de nos lois.

Sil il refuse de négocier, le Parlement en prendra acte et agira en conséquence.

Invité

Bon je vais essayer de me rappeler de cette époque. Je me souviens plus si je m'étais abstenue ou voter pour mais je me souviens d'avoir hésiter longuement avant de prendre cette décision.

Je me souviens que je me suis posé la même question qu'Imladris, que nous allons perdre notre liberté sur nos propre terres. Je me souviens qu'on parlait beaucoup de religion à l'époque, je pense que le parti PEACE avait pris cette tournure plus que nous l'UFC car il n'y avait que nos deux partis au parlement.

On avait voter pour une coutume de passassions du pouvoir par le représentant de l'église et la passassions de l'épée par un tribun.

Ce traité, à mon sens, est une vraie blague, plus j'y repense plus j'aurais du voter non. Ça donne pratiquement le droit aux armées sainte de tout faire sur nos terres. Pour répondre à vos questions, non j'ai jamais eu de nouvelle par les armées saintes, ils n'ont pas accès à l'EM mais peuvent très bien m'écrire ou écrire au connétable et ensuite leur donner accès. En fait, ils n'ont pas vraiment respecté le traité et c'est la que le bas blesse, je vois déjà leurs arguments, nous sommes la pour nous défendre alors que c'Est eux qui attaquent.

Pour ma part je suis pour qu'on modifie le traité de façon plus sévère et s'ils ne veulent pas je suis pour la supprimer.

J'appuie, contactez qui de droit Verania, je vous prie.

Puis écoutant les dires d'Estebaiy.

Vous confondez, la bénédiction du Franc-Comte n'a rien à voir avec le traité nous liant à la Congrégation.

Invité

Je sais, je parle de l'époque... qu'est-ce qui s'est passé au travers de tout ça. Je me souviens qu'on avait suggéré ça à l'époque et aussi ce traité...

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

Imladris a écrit:: Verania, si tu dois dire quelque chose, tu diras aux représentants de l'EA que la FC souhaite renégocier le traité avec le CSA pour mettre le traité en conformité de nos lois.

Sil il refuse de négocier, le Parlement en prendra acte et agira en conséquence.

Les négos devront commencer dès le premier jour du nouveau conseil mais cela risque de trainer ne longueur l'ea fait tjr trainer les choses quand cela ne va pas en leur faveur.

Après nous pouvons et avons le droit de casser le traité si il ne remplit plus les conditions prévues et là cela fait un moment que plus rien n'est respecté de leur part.

La renégociation me paraît bien plus judicieuse que dénoncé un concordat en pleine guerre. Nous devrions bien plus simplement leur proposer des amendements justes, qu'ils seraient à même d'accepter sur simple lecture, vu la situation actuelle, plutôt que de vouloir à tout prix imposer à l'Eglise notre volonté.

Se mettre à dos l'EA n'est pas ma priorité, je pense que l'Empire est également en accord avec eux, et donc ce ne serait qu'un acte de pure vantardise que de dénoncer unilatéralement le traité.

on parle d'un traité avec la Congrégation des Sanctes Armées

Et non du Concordat

On leur propose de négocier... Mais oui on leur donnera une échéance... Car en effet, ils attendent toujours d'avoir un conseil à leur vue et avantage...

Donc pour ma part si ils sont sérieux, il n'y aura aucun problème

Sinon... le Parlement avisera

Quand vous mettre le traité en accord avec nos lois, alors il faudra que je leur cite ces lois. Donc dites-moi lesquelles au juste, j'ai pas envie de me farcir les lois de FC complet.

Et mettez-vous d'accord sur le ou les articles que vous voulez changer et par quoi vous voulez les remplacer. Parce que je n'irai pas leur proposer quelque chose de flou. Faut que je sache exactement QUOI. Et que le Franc-comte donne son accord avec votre version définitive.Parce que sinon on n'en sortira jamais. Ça va prendre des mois, voire des années.

Bonjour à tout le monde,

Bon il semblerait que le même sujet revienne sur le tapis, une énième fois et pour les mêmes raisons. Je ne vais pas me lancer dans de grands débats car je pensais avoir été clair.
Mais bon, on constate qu'on peut toujours donner, mais au final bien peu recevoir, même si on n'attend rien. Bref.

Je vais vous ressortir ce que j'avais dit à l'époque, à peu de choses près.
Les SA passeront avec votre accord ou pas. Alors, pour autant qu'elles passent, autant avoir quelques avantages pour la FC.

Le "pillage des marchés", ça n'a rien à voir. Ils ont besoin de vivres, comme tout le monde. Ils n'en peuvent rien. Si ils pouvaient s'en passer, ils le feraient.

Il faut tenir compte de plusieurs choses :
- 1 - Rome n'a pas d'état, pas de terre : il n'est donc pas possible de monter des armées et de leur donner un agrément. Personne n'y peut rien.
- 2 - l'EA n'a pas d'argent, on ne sait lever aucune taxe, aucune dîme, on ne peut recevoir en direct aucun don, on n'a accès à aucun trésor et à aucune réserve. Personne n'y peut rien.
- 3 - Eu égard au point 2, les commandants et les soldats des SA utilisent leurs propres deniers pour faire les croisades. Personne ne les aide.
Mais ça, tout le monde s'en fout, hein.
Et oui, à chaque fois que l'EA ou les SA veulent un truc, il faut toujours aller mendier. C'est triste, mais c'est comme ça. Si on pouvait le faire sans ennuyer personne, croyez bien qu'on le ferait.

Vous vous dites pour la plupart aristotéliciens, mais en fait vous ne l'êtes que quand ça vous arrange. C'est bien plus important - excusez moi d'être cynique - de "pisser au 4 coins" de votre territoire pour dire que c'est à vous, à vous et rien qu'à vous.
Tout aristotélicien que vous êtes, avez-vous passé du temps pour les soldats/les clercs, leur avez-vous donné ne fût-ce qu'un pain ou 10 écus ? Ce n'est pourtant pas grand chose.
Par contre, quand c'est pour un baptême, une bénédiction, un mariage, etc ... là on sait être aristotélicien.

Par contre quand les armées de Thoros passent, là on ne dit rien. On jette juste les bras au ciel. Quand les armées de Fatum passent pour aller piller la Lorraine, là, la plupart s’aplatissent comme des limandes. Genève pille Vesoul, Genève pille Pontarlier, y a-t-il des retombées ? Non. Elle est où la souveraineté de la Franche-Comté ? Comtois, rends-toi ??
Faut un peu balayer devant sa porte avant de faire des reproches aux autres.

Après mon "coup de gueule", moi je veux bien discuter, mais qu'on me donne des éléments constructifs au lieu de toujours me rabâcher les oreilles avec des discours éculés et qui ne tiennent pas la route (cf. Genève).

Juste rétablir quelques vérités...

Citation :: Par contre quand les armées de Thoros passent, là on ne dit rien.

Désolé mais on a dit quelque chose et plus d'une fois que si l'armée de Thoros croisait les notres, il y aurait du grabuge... D'ailleurs ça a failli se faire...

Citation :: Quand les armées de Fatum passent pour aller piller la Lorraine, là, la plupart s’aplatissent comme des limandes.

C'est sûr qu'une vingtaine de mort comtois sur le champ d'honneur aurait arrêté l'armée de Fatum... Parfois il faut savoir sauver nos moyens pour les unir après et c'est ce qui s'est passé... Et puis si les armées saintes n'étaient pas partie faire leur croisade en Bourgogne, on aurait peut être eu les moyens de les arrêter...

Citation :: Genève pille Vesoul, Genève pille Pontarlier, y a-t-il des retombées ? Non.

Faux... Avant votre petite gueguerre avec la France, l'Empire et l'EA avait engagé des moyens conséquents essentiellement de la noblesse comtoise et de l'Ordre Teutonique pour attaquer Genève... Entretemps, l'EA a décrété la croisade contre la France, et l'Empire a décidé de vous épauler... La Franche-Comté seule ne pouvait pas être sur trois fronts : la France, Genève et Fatum en Lorraine...

Mais je vous pardonne, Votre Eminence, car vous êtes homme d'Eglise qui veille aux intérêts de l'Eglise... Les Comtois ne sont que peu de choses face à la Grandeur et à la Puissance de l'Eglise, n'est-ce pas...

Maintenant, je poserais une question toute simple... Le but de la FC est de renégocier (et non le dénoncer) pour un win-win...

Vous nous dîtes que l'EA passera quand même durant les croisades avec ou sans traité... Donc quel est l'intérêt de ce traité ?

Je suis heureux de constater que Genève a donc pris bonne note des remarques qui lui ont été faites - jusqu'à la prochaine fois.

Non, je veille aux intérêts des âmes. Ne nous trompons pas. Je ne vais pas vous faire un cours de théologie.
Croyez-vous que tout le monde veut la guerre ? Ne nous trompons pas non plus.
Nous avons reçu une "injonction", nous la suivons.

Et il ne sert à rien d'être ironique en me disant :

Citation :: Les Comtois ne sont que peu de choses face à la Grandeur et à la Puissance de l'Eglise, n'est-ce pas...

Premièrement j'ai encore de l'intérêt pour les comtois, sinon je ne serais pas là. Enfin chacun est libre de croire ce qu'il veut, après tout.
Secondement ... la Puissance de l'Eglise... quelle puissance ? Je vous le demande. Force (et triste) est de constater que la puissance de l'Eglise n'est que celle qu'on veut bien lui donner, et les moyens ne sont que ceux qu'on veut bien lui prêter.

Après cet échange de politesse, restons constructifs.

Quels seraient les termes de la renégociation ?

Pour le reste, ce que je dis, c'est ce que j'ai toujours dit. Et je n'ai pas été le seul, je vous invite à aller voir les débats. Si les SA doivent passer, il faut bien qu'ils passent, ils ne peuvent hélas pas utiliser des souterrains, sinon ils le feraient sans vous déranger.

Au fait, en parlant de win-win, je serais presque à envisager de demander à la Franche-Comté de payer les clercs qui officient. 25 pour une pastorale, 25 écus par baptême, 50 pour un mariage, 100 pour une consécration, 25 pour une messe. Après tout, pourquoi pas ? Les clercs comtois passent leur temps pour les autres et que leur offre la Franche-Comté ? Ah veuillez m'excuser, là c'est moi qui devient ironique ...

et bien nous allons faire du constructif et cela fera plaisir à Verania, je lui mettrais les textes.

Citation :: Article I
Les Ordres Militaro-Religieux et la Garde Episcopale, rappellent qu’ils ne relèvent que de l'Église Aristotélicienne.
Ils souhaitent, par le présent Traité, établir des liens perpétuels d’amitié et d’entraide avec la Franche-Comté.

Je propose de le modifier pour mettre une contrepartie :

A)

Citation :: Article I
Les Ordres Militaro-Religieux et la Garde Episcopale, rappellent qu’ils ne relèvent que de l'Église Aristotélicienne.
La Franche-Comté rappelle qu'elle est une terre souveraine et libre, province membre du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.
Les parties souhaitent, par le présent Traité, établir des liens perpétuels d’amitié et d’entraide.

Texte de référence comtois : Constitution

Citation :: Article 1 :
La Franche-Comté est une province souveraine du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.
Article 5 :
La souveraineté appartient au peuple franc-comtois qui l'exerce par ses représentants élus parmi les citoyens de Franche-Comté.

B)

Citation :: Article III
Les OMR et la GE s’engagent solennellement à informer les autorités de la Franche-Comté intéressées, à savoir le Comte Régnant et son État Major, de tous mouvements de troupes armées des Ordres sur les terres dudit Comté. Et ce dans un délai raisonnable de un à trois jours précédant les manœuvres dont il est question.

Les SA n'ont pas respecté cette clause du traité. Pas besoin de lois... Les SA ne respectent même pas ne clause écrite du traité, la Franche-Comté doit donc sévir et se donner les moyens de le faire.

Citation :: Article III
Les OMR et la GE s’engagent solennellement à informer les autorités de la Franche-Comté intéressées, à savoir le Comte Régnant et son État Major, de tous mouvements de troupes armées des Ordres sur les terres dudit Comté. Et ce dans un délai raisonnable de un à trois jours précédant les manœuvres dont il est question.

En cas de non respect des délais impartis, la Franche-Comté s'engage à prendre toutes les mesures de son ressort pour arrêter les mouvements de troupe non autorisés

C)

Citation :: Article V
Dans le cadre de toute action militaire nécessaire annoncée officiellement par le Saint Siège de Rome à travers le Royaume de France et/ou le Saint Empire Germanique, le Comté susceptible d'être traversé par les membres des OMR mobilisés, se doit de favoriser le libre-passage de ces derniers et d'assurer leur sécurité tout au long de leur traversée sur le territoire du Comté concerné.
On entend par "assurer leur sécurité" le fait d'être reconnu comme "ami" par les armées comtoises.

En contrepartie, les membres des OMR traversant la Franche-Comté se doivent de respecter les lois franc comtoises. Ils ne doivent en aucun commettre d'actes militaires sur le territoire comtois sans en avertir le Parlement et avec son accord. Ils ne doivent pas déstabiliser les marchés comtois et veiller à l'ordre dans chaque ville traversée.

Toute aide qu'elle soit matérielle ou humaine, est appréciée aux yeux de l'Église Aristotélicienne et ses représentants. L'agrément comtois peut être accordé que suivant le vote positif du Parlement

Pour les lois :

Citation :: - Article 1 : De la loi et des décrets
Alinéa 1
Nul n'est censé ignorer la loi.

Alinéa 2
Le principe de subsidiarité ascendante des lois s'applique : les lois Impériale prévalent aux lois de Franche Comté qui prévalent aux décrets municipaux.

Je ne mettrais pas les nombreuses lois commerciales car c'est une compétence des villes...

Pour l'agrément, je ne sais plus où j'ai vu ça mais bon le Parlement reste le seul mettre pour cette décision

D)

Citation :: Article VI
Tous les membres et les Chevaliers des OMR devront se présenter et se faire recenser auprès des autorités comtales à l'approche des frontières de la province.
Toute armée des OMR sus-cités s'engage à communiquer aux autorités comtoises (Prévot et Connétable), sa composition exacte ainsi que son itinéraire. La Franche-Comté s'engage à ne pas divulguer ces informations et à assurer leur confidentialité la plus complète.

Appliqué ou pas?

Citation :: Article VII
Des modalités spécifiques et particulières à certains OMR/GE pourront faire l'objet d'un traité plus détaillé.

En fait, ils disent qu'on peut préciser certains éléments avec des OMR particuliers comme l'OT par exemple

donc aucun inconvénient

Et objectivement parlant, ça a causé du tord à quelqu'un ?

demandez aux habitants qui ont subit les vidages de marché par les saintes armées... Payez 10 écus un pain parce que certains profitent de la situation et des arrivées massives de troupe... Je trouve cela scandaleux

donc oui l'arrivée massive d'OMR à causé du tort au peuple... Mais il n'y a pas que les OMR qui sont responsables pour cet état de fait. Les troupes impériales le sont aussi.

Quant à la question de l'agrément, vous savez bien que cela a causé du tort à la Franche-Comté... Entre les menaces du Fol, le froid avec une amie de longue date (la Bourgogne) et l'usage abusif de notre agrément face à des innocents (fauchage inutiles... qui a même posé problème à la défense comtoise...)

Troubadour Nombre de messages : 7390 Date d'inscription : 18/12/2010

l’agrément c'est moi qui en ait parlé et je remet la propo faite

Citation :: L'agrement ne pourra etre accordé que si vote effectué au sein du parlement, vote majoritaire et pourra etre retiré par aussi par vote pour X conditions

faut simplement notifier les X conditions

- retrait de l’agrément si abus de celui ci ( ce qui est le cas actuellement avec une armée bourguignonne non sainte)

Imladris a écrit:: demandez aux habitants qui ont subit les vidages de marché par les saintes armées... Payez 10 écus un pain parce que certains profitent de la situation et des arrivées massives de troupe... Je trouve cela scandaleux.

donc oui l'arrivée massive d'OMR à causé du tort au peuple... Mais il n'y a pas que les OMR qui sont responsables pour cet état de fait. Les troupes impériales le sont aussi.

Demandez à ceux qui se sont enrichis sur le dos des autres.
Demandez à ceux qui ont été bien contents de vendre.
Demandez à ceux qui stockent des vivres à n'en plus compter dans leurs greniers.
Il me semble en plus qu'il existe des lois qui spécifient les prix maximum.
Une fois encore on en revient au même problème : individualisme, égoïsme, etc ...

Que cet argument soit utilisé pour renégocier le traité est un faux prétexte, disons-le clairement.

Imladris a écrit:: Quant à la question de l'agrément, vous savez bien que cela a causé du tort à la Franche-Comté... Entre les menaces du Fol, le froid avec une amie de longue date (la Bourgogne) et l'usage abusif de notre agrément face à des innocents (fauchage inutiles... qui a même posé problème à la défense comtoise...)

Que voulez-vous que je vous dise ?
Et là on en revient à ce que j'exposais : l'EA n'a aucun pouvoir, aucune ressource et doit aller mendier le peu qu'elle peut obtenir.
Par contre là, je vous le concède, ce sont de faux prétexte pour les détracteurs : Eusasias et le conseil de régence bourguignon. Ils savent très bien ce qu'il en est mais l'excuse est trop facile ... l'histoire se répète sans cesse.

dois-je considérer que l'Eglise ne sera pas ouverte à une renégociations du traité?

Est-ce donc si illégitime que cela de renégocier un traité...

J'avais dis des modifications justes, que l'Eglise pourrait accepter sans devoir y réfléchir et proposer autre chose. Ce n'est pas mal, mais je pense que quelques modifications pourraient être plus aisément acceptées par notre interlocuteur.

Voici ce que je propose :

Citation :

Traité entre la Franche-Comté et la Congrégation des Saintes Armées, composé des Ordres Militaro-Religieux et de la Garde Episcopale,

Nous les Hautes Autorités Comtales de Franche-Comté,
Nous les Hautes Autorités de la Congrégation des Saintes Armées de l'Eglise Aristotélicienne,
Forts de notre volonté de nous unir dans une coopération sans cesse plus approfondie entre la Franche-Comté et Rome,
Désireux de nouer des relations favorisant une entraide dans des secteurs de plus en plus nombreux,

Avons décidé d'un commun-accord, le Traité suivant :

Article I
Les Ordres Militaro-Religieux et la Garde Episcopale, rappellent qu’ils ne relèvent que de l'Église Aristotélicienne.
La Franche-Comté, bien qu'aristotélicienne, rappelle qu'elle est souveraine et libre, ainsi que province du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.
Ils souhaitent, par le présent Traité, établir des liens perpétuels d’amitié et d’entraide avec la Franche-Comté.

Article II
Les Membres et les Chevaliers des OMR et de la GE ont le droit de porter leurs armes, quelle que soit la nature de celles-ci, dans toute la Franche-Comté.
Leur utilisation devra, à la fois, répondre aux lois de la Franche-Comté et aux préceptes de l’Ordre concerné, dans le respect de la Justice du Comté.

Article III
Les OMR et la GE s’engagent solennellement à informer les autorités de la Franche-Comté intéressées, à savoir le Comte Régnant et son État Major, de tous mouvements de troupes armées des Ordres sur les terres dudit Comté. Et ce dans un délai raisonnable de un à trois jours précédant les manœuvres dont il est question.
En cas de non respect, la Franche-Comté se réservera le droit de dénier toute aide future, de quelque nature que ce soit, aux saintes armées dans la poursuite des opérations.

Article IV
En cas d’acte criminel contre la Franche-Comté et après information de la Congrégation des Saintes Armées, les membres des OMR et la GE présents sur place s'engagent tout naturellement à aider les forces de sécurité à rétablir l’ordre et la paix, et ce dans le plus strict respect des valeurs et des idéaux de justice. La Franche-Comté assure dans ce cadre leurs besoins en nourriture. Tout autre type de rémunération reste à la discrétion des autorités franc-comtoises.
On entend par acte criminel l'attaque de brigands ou d'hérétiques. Les OMR et la GE ne pourraient être appelés à l'aide en cas de conflit temporel (guerre entre provinces ou pays).

Si la Franche-Comté est attaquée, la Congrégation des Sainctes Armées via ses Hauts Dignitaires exercera ses prérogatives en vue de tout faire pour apaiser la situation et éviter tout conflit.
Un ou plusieurs dignitaire(s) diplomate(s) resteront à disposition comme intermédiaire(s) ou parti neutre et impartial en vue des pourparlers qui éviteraient au sang de couler.

Article V
Dans le cadre de toute action militaire nécessaire annoncée officiellement par le Saint Siège de Rome à travers le Royaume de France et/ou le Saint Empire Germanique, le Comté susceptible d'être traversé par les membres des OMR mobilisés, se doit de favoriser le libre-passage de ces derniers et d'assurer leur sécurité tout au long de leur traversée sur le territoire du Comté concerné.
On entend par "assurer leur sécurité" le fait d'être reconnu comme "ami" par les armées comtoises.

En contrepartie, les membres des OMR traversant la Franche-Comté se doivent de respecter les lois franc comtoises, si ce n'est pas le cas, tout aide ultérieure aux armées saintes pourra être déniée par la Franche-Comté. Ils ne doivent, en aucun cas, commettre d'actes militaires sur le territoire comtois sans en avertir le Parlement préalablement. Ils ne doivent pas déstabiliser les marchés comtois dans la mesure du possible.

Toute aide qu'elle soit matérielle ou humaine, est appréciée aux yeux de l'Église Aristotélicienne et ses représentants.

Article VI
Tous les membres et les Chevaliers des OMR devront se présenter et se faire recenser auprès des autorités comtales à l'approche des frontières de la province.
Toute armée des OMR sus-cités s'engage à communiquer aux autorités comtoises (Prévot et Connétable), sa composition exacte ainsi que son itinéraire. La Franche-Comté s'engage à ne pas divulguer ces informations et à assurer leur confidentialité la plus complète.

Article VII
Des modalités spécifiques et particulières à certains OMR/GE pourront faire l'objet d'un traité plus détaillé.

Ca me parait mieux.

J'explique :

Pour l'article premier, affirmer que nous sommes aristotélicien empêchera une mésentante quand aux raisons qui pourraient nous pousser à ne pas aider l'Eglise. Autrement dit : ce n'est pas parce que nous sommes des hérétiques.

Pour l'article III, il serait illusoire de croire que nous avons les capacités nécessaires pour les empêcher de venir, mais par contre, nous avons le pouvoir de ne plus les aider si ils ne respectent pas leurs engagements, notamment le pouvoir de ne pas respecter ses propres obligations.

Pour l'article V, il en va de même pour la "sanction", et pour l'avertissement au parlement, obtenir l'accord de celui ci si des opérations militaires ont lieu en Franche-Comté ne sera de toute façon jamais respecté. Mais prévenir préalablement, c'est déjà nettement plus raisonnable et faisable. Pour les marchés, il est impossible de dire à 40 soldats : "n'achetez pas de pains même si vous avez faim, vous allez déstabiliser le marché, les loulous!" ils ont également le droit de manger.
Pour ce qui est des agréments et du parlement, je ne vois nulle part que la gestion de l'agrément est de la décision unique du parlement, ce n'est pas dans nos lois, et ce serait imposé par un traité une loi aux parlements comtois... Un peu n'importe quoi... Il faudrait d'ailleurs penser à légiférer la dessus.

Pour l'article VI, je pense qu'une bonne partie des croisés l'ont appliqué, en tout cas, j'en ai eu vent.

Citation :: Pour l'article premier, affirmer que nous sommes aristotélicien empêchera une mésentante quand aux raisons qui pourraient nous pousser à ne pas aider l'Eglise. Autrement dit : ce n'est pas parce que nous sommes des hérétiques.

On l'affirme déjà dans la constitution et dans le concordat... Il y a une limite à le crier dans tous les textes... Nous ne sommes pas une succursale de Rome que je sache

Pour le reste c'est un peu facile mais si c'est tout ce qu'on peut obtenir des romains...

Imladris a écrit:: dois-je considérer que l'Eglise ne sera pas ouverte à une renégociations du traité?
Est-ce donc si illégitime que cela de renégocier un traité...

A moins que je ne sois schizophrène, votre Grandeur Imladris, je n'ai pas affirmé ceci.
Je dis simplement que les prétextes évoqués pour le faire sont en partie de faux prétextes.
Vous l'avez de toutes façons toujours dit et soutenu : la Franche-Comté est souveraine sur son territoire et vous ne voulez faire aucune concession. C'est du très résumé, mais c'est ça, inutile d'invoquer des excuses pour faire passer une x-ième fois cette idée.

Messire Pierre voici un discours qui est déjà bien plus réaliste, adapté au terrain.

Citation :: Pour les marchés, il est impossible de dire à 40 soldats : "n'achetez pas de pains même si vous avez faim, vous allez déstabiliser le marché, les loulous!" ils ont également le droit de manger.

Vous exprimez très bien une règle de vie commune à chacun. Personne n'y peut rien, ni vous, ni moi.

Citation :: En cas de non respect, la Franche-Comté se réservera le droit de dénier toute aide future, de quelque nature que ce soit, aux saintes armées dans la poursuite des opérations.

Je le conçois, il faut néanmoins avant toute chose de comprendre la raison qui aurait été à l'origine de cela. Parfois, on a le choix, parfois on ne l'a pas - je ne vise aucune situation présente ou passée mais une éventualité.

Je ne renie pas mes opinions, Votre Eminence

Ceci dit, contrairement à ce que vous croyez ou plutôt affirmez, je suis plutôt partisan d'une renégociation du traité et non d'une abrogation pure et simple

L'abrogation doit se faire quand il est impossible d'avoir une discussion claire et posée.

Donc vous pouvez utiliser un ton doucereux à Pierre mais il ne fait que retranscrire des demandes LEGITIMES du peuple comtois et des demandes faites par d'autres conseillers.

Il les a juste un peu assoupli. Remarquez que je ne m'oppose pas à sa proposition...

* ricanne *

Je me demande lequel des deux est le plus obtus et fermer aux concessions. Je trouve que j'ai fait preuve de grande ouverture après les actes parfois douteux de certains OMR...

Imladris, vous êtes un bon diplomate, vous savez donc que pour obtenir, il faut concéder. Qu'importe qu'il soit écrit une, dix, ou cent fois la même chose, si c'est déjà écrit? Mais cela peut avoir une utilité, même si légère.

Pour le reste, ce que je veux dire, c'est que la sanction me semble réaliste et proportionnée : Si ils traversent nos terres, ils ne nous causent pas un préjudice en soi, mais ils "se moquent" (j'utilise ce terme par manque d'un autre plus approprié) de notre pouvoir temporel sur nos terres, en ne nous demandant pas notre avis. Mais vu qu'il s'agit de l'Eglise, je ne crois pas que l'on ait quoi que ce soit à craindre, aussi la sanction que je trouve la plus appropriée si ils ne nous respectent pas en tant qu'autorité souveraine, serait de ne pas leur venir en aide, dans ce qu'eux font.

Monseigneur Uriel, pensez vous qu'un texte du style de celui que j'ai proposé pourrait être accepté par l'Eglise? Il me semble proportionné, non?

Pour ma part, il l'est le maximum qu'on puisse obtenir.

Contrairement à Son Eminence, je ne dénie pas à l'Eglise de faire ses petites croisades. Ce sont des affaires spirituelles qui ne regardent pas le gouvernement de la Franche-Comté

Et contrairement à Son Eminence, je n'oublie pas que c'est le droit strict et légitime à tout Parlement élu de réviser des accords si ceux-ci lèsent la population comtoise d'une manière ou d'une autre.

Ce traité quoiqu'on en dise faisait un peu trop la part belle à la CSA. Il fallait rétablir un équilibre. C'est tout ce que je demande

A Son Eminence de reconnaitre ce droit!

De toutes façons, je suis bien là pour en discuter et je n'ai aucune vocation à dire que j'accepte ou pas. Je dis simplement que c'est plus réaliste.
Je ne fais qu'exprimer ce que d'autres pourraient vous dire, avec certainement beaucoup plus de compréhension, quoique vous en pensiez et sans brandir la bien inutile menace de l'excommunication.
Ai-je contesté le droit ? Aucunement, vous interprétez.

Je remémore donc :
Quel fut le besoin initial ? Pouvoir passer par les terres sans devoir se fendre de X lettres pour Y personnes, et d'attendre Z jours pour pouvoir le faire. C'est bien là la demande de base, de ne pas s'engluer dans des tracasseries administratives.

Quelle est la demande de ré-équilibrage du Comte Imladris ? Arrêtez-moi si je me trompe : c'est de pouvoir dire "non, vous ne passerez pas".

Le reste (denrées sur le marché), n'est au final que quelque chose dont personne ne peut être maître.
Enfin, il n'a jamais été question d'agrément dans ce traité, c'est un autre sujet.

J'ai bon ou j'ai tout faux ?

Cela dépend...

Les passages me concernant sont tout faux... Certains au Parlement sont plus radicaux que moi

Et je n'ai pas encore affirmer dans les débats une interdiction totale de passage ayant même fait preuve de souplesse pour la situation actuelle en France

mais est-ce que nous traitons des améliorations du traité ou de mon humble personne?

» Congrégation des Saintes Armées
» Traité entre la Franche-Comté et la Congrégation des Saintes Armées [dénoncé]]
» [Vote du 10 au 15 Août 1460] Traité entre la Franche-Comté et la Congrégation des Saintes Armées
» [VOTE] Traité avec la Congrégation des Sanctes Armées 06/04->11/04/1461
» Les Saintes-armées