Nouveau CC - Livre II "des régnants"

Des formulations de la version précédent celle qui a été rejetée seront reprises vue que dans cet ancienne version, il y avait un roi à part entière. Bien sur, cela sera adapté.
A l'heure actuelle, seuls Nerval, Jade et moi nous nous sommes exprimés, Pissenlit est venue ensuite juste pour 2 chapitres.
Léonin est absent jusqu'à ce soir. Le livre devrait être en vote dans la soirée.

Je suis en désaccord sur certains points, merci de me communiquer votre avis pour que je sache si vous partagez cette opinion, ou si je peux m'aligner. J'indique en gras quand cela est urgent.

Chapitre 1 : De l'Empereur
Rien de particulier sauf ce point : L'Empereur peut ne pas reconnaître le choix du suffrage et exercer son droit de défiance.
S'il y a candidatures étudiées par la diète, puis élection par un large électorat, pourquoi l'Impératrice viendrait ne pas respecter le vote ?
Malgré l'autorité certaine que l'Impératrice a sur le roi, et le droit de le démettre pendant son mandat en cas de problème, qu'elle rejette une élection me parait lui accorder un droit abusif car irrespectueux de la volonté des lotharingiens.

A vos avis !


Chapitre 2 : Du roi
Le mode de scrutin est à voir dans un autre chapitre.
1- J'ai demandé s'il fallait changer le terme de "roi". Je passe sur l'échange qui a suivi mais il en résulte que le régent n'a pas fait remonter ce point au CI quand il a présenté son compte rendu et que je sois la seule à me souvenir qu'il avait avancé cette possibilité.
Donc pour répondre à Imladris : le terme "Roi" sera conservé.

2- Durée du mandat : 6 mois renouvelable une fois, soit possibilité de règne d'un an !
J'ai dit que cela faisait bien trop, et qu'il serait plus logique de coller avec le mandat impérial (6 à 8 mois) donc mandat de 6 mois avec renouvellement de 2 mois.
En discussion selon les autres avis à venir.


Chapitre 3 : Du roi (titre à compléter je pense)
Rôle du roi
Outre à adapter pour la structure choisie : roi différent de l'empereur et fonction de chancelier créée, il y a le rôle vis à vis de la HR et CR.

Remontée des bans : Rôle de garant de la liberté et de la CAR et de la HR et non de supérieur de ce fait toute destitution dans ces institutions des responsables passe par un vote à la diète + Gestion du domaine royale

Mode de scrutin :
Discussion non réellement commencé.
J'ai avancé une idée que je présente ici pour ceux qui le veulent. Vos avis sont les bienvenues. Un résumé des discussions passées doit être fait.

Spoiler:

Chapitre 4 :Régence
On s'est mis d'accord à 3 sur une régence par un des ministres désignés en début de mandat.

Chapitre 5 :Les ministres
Rien de particulier sur leur nomination, démission et régence, ça reste de l'ordre habituelle.

Listage des ministères avec le maintien de celui Trésor/commerce et le regroupement Défense/sécurité avec pour celui-ci une adaptation du nombre de secrétaire.
Tendance à la création d'une fonction de chancelier royale mais à définir dans la forme (ministre ou autre)
Tendance à la création d'un porte parole, question reste sur l'accès ou non au CR
Non cumul étendu au CR et HR.


Chapitre 6 : Les secrétaires
Rien de changer à part étendre le non cumul au CR et HR
Point soulevé : remplacement du ministre et l'accès ou non au CR.



Chapitre 7 : Des dirigeants provinciaux
Maintien de la chambre dorée pour des discussions confidentielles.
Les discussions de travail auront plutôt lieu au CR mais il y a divergence : présence consultative ou avec droit de vote.
Je suis actuellement la seule à être pour le droit de vote.

A vos avis !

Bizarrement, c'est toujours sur la destitution des nobles que se porte garant le roi, comme ci que la HI destituez sans cesse, n'importe qui, n'importe comment.

Je peux bien croire qu'il y a longtemps, il y a eu des affaires pas net, mais depuis 2 ans, les destitutions ne sont jamais dû au hasard, soit sous le demande de l'empereur, soit manquement au devoir avéré.

En gros, la seule chose que veux le roi c'est sauver les fesses aux nobles qui veulent garder leur titre et faire n'importe quoi.

Tu n'as pas compris Adrien, il s'agit de la destitution du noble dans ses titres, mais du dirigeant de l'institution dans ses fonctions.

On verra ce que sa donnera... de toutes façon on n'aura pas trop le choix d'accepter ce qu'on nous donne...

Bon, aucune réaction... c'est pas très correcte.
Je suis sensée représenter la position de la FC, donc j'ai besoin de vos avis, surtout celui du franc comte. Déjà que ce n'est pas évident de défendre une position différente et qu'il est encore moins évident que le texte final en tienne compte.
Je n'ai pas envie d'insister sur des points que je suis seule à partager.

Après, venez pas râler que le texte final ne plaira pas.

Concernant la destitution du pseudo roi par l'impératrice, cela reste logique à partir du moment où elle reste maitresse des terres... Ceci dit, bonne chance à elle ou au prochain empereur si il devait destituer qqun fruit d'un vote

La conservation du terme "roi" revient à la même critique que sous la précédente constitution pour le "prince".

A partir du moment où le roi n'a aucune allégeance et qu'il s'avèrera qu'il n'est qu'une fonction, le terme sera inapproprié.

Pour la durée du mandat, le seul point d'achoppement serait lors d'un changement d'Empereur... Pas sûr que le prochain empereur accepte le pseudo roi ou accepte la constitution de Lotharingie...

Pour ton idée pour l'élection par collège, elle n'est pas mauvaise au vu de la configuration proposée... Cela nous permettra de voter dans un coin et non avec les nobles de Savoie... Je risque de faire un massacre avec la votation

Citation :

Tendance à la création d'une fonction de chancelier royale mais à définir dans la forme (ministre ou autre)

Elle sort d'où cette idée?

Quelle sera ses fonctions?

EDIT

ben désolé de répondre qu'aujourd'hui...

La destitution est logique pendant le mandat du roi, mais comme refus de valider un vote, cela me choque, même si j'en comprends la logique. Puisqu'il a été décidé qu'il serait élu, pourquoi rejetterait-elle le résultat du vote ? Bref, c'est peut être que moi que ça dérange...

Pour le terme de "roi" passons, y a rien à faire, puis c'est secondaire. J'ai posé la question car cela l'avait été ici. Ce qui compte le plus c'est le reste : compétences, pouvoirs etc

L'archichancelier avait la charge de la diplomatie. Là la question a été soulevée avec la discussion sur le Roi et il y a un consensus pour séparer et donc avoir une personne en charge de la diplomatie. Même rôle que ce que l'archichancelier devait avoir je pense.

Enfin là.. l'ambiance se dégrade je trouve au CC...

quelle serait les compétences de ce chancelier sachant que la FC considère la compétence diplomatique comme de sa compétence?

De même, quelles seront les compétences données au CR? Sachant que certaines provinces s'amusent à boycotter quand ça leur chante et sapent par là même le royaume...

Enfin quant à l'ambiance du CC, ça peut pas être pire qu'Aelis et Bastien de Louhans

Pour moi, on aura beau faire un texte, ce n'est pas ça qui renforcera la coopération entre les provinces... je parle par expérience.

L'un des principaux défauts de la première constitution rédigée sous le règne royal de Victor et le règne impérial d'Alveran fut l'existence du Surintendant à la diplomatie. Je sais que cette tâche était ingrate car en doublon de ce qui existe au niveau impérial et provincial, bref, soit le royaume piquait des compétences aux diplomaties provinciales (refusée par les provinces) soit le royaume piquait des compétences à l'Empire (d'office oublié suite à l'annonce de l'Impératrice Adala sur les traités militaires provinciaux). Donc un poste diplomatique au niveau royal au niveau tel que le Royaume semble se construire serait inutile pour moi.

Mais je suis du même avis qu'Imladris avec sa dernière phrase.

Rome ne s'est pas fait en un jour, le Royaume pareillement. Comme je l'ai déjà dit, on a tous compris que cette constitution se fera sans nous si nous refusons d'y travailler, alors autant en être. Autant faire au mieux selon les positions de ce jour, plus tard, avec le recul, on pourra toujours adapté.

Adapté, je doute...

Il faut l'accord de l'empereur pour la réviser...

Certes, Rome ne s'est pas fait en un jour mais ça fait deux ans que ce Royaume existe et on ne peut pas dire que tout a bien fonctionné

A sa décharge, il y a eu des problèmes avec les batisseurs en gargote mais c'était au début.

Le souci majeur est la différence de culture et de mentalité entre les provinces.

Par exemple, la Savoie et la Lorraine accorde à leur noblesse un poids politique important ce qui n'est pas le cas chez nous.

Nous avons les lois civiles progressistes par rapport aux deux autres provinces.

La Savoie a également une trêve militaire avec Genève qui met à mal l'unité des trois provinces... Les dernièrs actes de Thoros sous bannière genevoise ont bien montré le manque de volonté savoyarde de nous aider contre les actions genevoises...

Et je ne fais que citer que trois exemples. Je peux en citer d'autres

Pour en revenir au sujet principal

Je rejoins l'avis de Jontas concernant le poste de surintendant/chancelier. Alinoé l'a été et moi aussi. Donc je sais de quoi je parle quand au poids de cette fonction : elle est inexistante

Ce poste n'apporte aucune valeur ajoutée.

Premièrement, il n'a aucune compétence diplomatique... J'avais listé là-bas quand j'étais régent les seules possibilités où nous pouvions agir dans le cadre actuel : traité avec le Royaume de Germanie ou avec un futur Royaume d'Italie ou traité avec une province étrangère quand les trois provinces sont d'accord.

En clair presque rien

Deuxièmement, il perd plus de temps à réactiver les chanceliers plus qu'autres choses. Les chanceliers provinciaux y participent à des degrés divers avec une présence diverse... Parfois, nous avons des discussions actives, parfois, ça peut être mort pendant des mois...

Troisièmement, les diplomaties différentes entre les provinces n'augurent rien de bon... La Savoie a une politique favorable à Genève et la FC est devenu méfiante par rapport à Genève. Nous sommes en bon terme avec la Bourgogne mais les relations entre la Lorraine et la Bourgogne ne le sont pas toujours. La Savoie est en froid avec la Provence alors que la FC y avait de bonnes relations (et j'en suis sûr, les conserverait encore)


Sur les compétences du Royaume, celui ci devait être garant de la CAR et de la HI. J'avais trouvé une compétence importante en terme de coordination en matière militaire et sécuritaire.

Le Trésor/Commerce, je suis sceptique mais bon... Si il y a moyen d'améliorer les échanges inter-provinciale... Et couper la dépendance savoyarde à Genève, pourquoi pas...

Quant au reste... Mon idée de conseiler aulique a été pillonnée par Leif malgré l'accord de l'Impératrice

Le livre II est validé à part le chapitre sur le roi (les débats sur le rôle du roi et le scrutin ont été ardus). Le vote sera lancé ce soir normalement.
J'en présenterai les grands lignes.

On commence le livre III où certains points que vous avez soulevé y seront débattus

Le livre III sera certainement clôturé ce soir, en même temps que le dernier point restant du livre II.

Et ça dit quoi?

Pour le livre II, j'ai déjà détaillé les décisions prises, et celles qui restaient en discussion.
Pour le livre III, il n'y a pas eu de gros changements, on a réactualisé les conseils etc

Une fois la relecture faite, cela sera présenté à l'Impératrice, puis une fois validée aux dirigeants en chambre dorée.

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Chapitre 1 : De l'Empereur
Rien de particulier sauf ce point : L'Empereur peut ne pas reconnaître le choix du suffrage et exercer son droit de défiance.
S'il y a candidatures étudiées par la diète, puis élection par un large électorat, pourquoi l'Impératrice viendrait ne pas respecter le vote ?
Malgré l'autorité certaine que l'Impératrice a sur le roi, et le droit de le démettre pendant son mandat en cas de problème, qu'elle rejette une élection me parait lui accorder un droit abusif car irrespectueux de la volonté des lotharingiens.

Je suppose que n'importe qui ne peut pas se présenter donc le tri est déjà fait, comme déjà dit je ne sais plus ou il faut respecter ensuite le choix des votes sinon autant que ce soit l'empereur qui nomme directement

J'ai pas obtenu gain de cause, cela n'a même pas été en vote car désidératas de l'impératrice.



2- Durée du mandat : 6 mois renouvelable une fois, soit possibilité de règne d'un an !
J'ai dit que cela faisait bien trop, et qu'il serait plus logique de coller avec le mandat impérial (6 à 8 mois) donc mandat de 6 mois avec renouvellement de 2 mois.
En discussion selon les autres avis à venir.

Et un règne de 8 mois directement ou un mandat un poil plus long que l'imperial?Peu de chance que le règne de l'empereur dur exactement 8 mois et donc le roi sera toujours le même lors du changement d'empereur et donc il pourrait transférer ce qu'il faut au nouvel empereur

Il a été préféré faire mandat de 4 mois renouvelable. Cela me convient, puisque le mandat total fera 8 mois.


Chapitre 3 : Du roi (titre à compléter je pense)
Rôle du roi
Outre à adapter pour la structure choisie : roi différent de l'empereur et fonction de chancelier créée, il y a le rôle vis à vis de la HR et CR.

Remontée des bans : Rôle de garant de la liberté et de la CAR et de la HR et non de supérieur de ce fait toute destitution dans ces institutions des responsables passe par un vote à la diète + Gestion du domaine royale

Tout est dit ! Amen

Cela a été un vrai casse tête. Nous étions en majorité d'accord qu'il était normal que le roi puisse nommer et destituer les dirigeants de ces institutions qui deviennent royales par la force des choses. Il fallait éviter des abus (délit de faciès ou accepter de destituer suite demandes de nobles mécontents) tout en étant aussi d'accord que les institutions n'ont pas à être en roue libre et ne font que ce qu'elles veulent (il y a eu bien des abus par le passé). Une solution a été trouvée pour respecter les 2 positions.
Le Roi nomme les dirigeants du rectorat et de la CAR et valide celui de la HR qui est nommé selon ses statuts (on en revient à l'empereur par rapport au roi).
Il garantie l'autonomie des institutions.
Il peut destituer dans un cadre bien précis, sinon il faudra que cela passe par la diète.
Cas où il peut destituer :
Absence prolongée sans justification et sans avoir prévenu l'institution d'appartenance
*Absences répétées et non justifiées
*Non participation aux débats ou aux votes de l'institution d'appartenance
*Trahison ou Haute Trahison
*Divulgation d'informations

Le même principe a été choisi pour les ministres.
Le Roi a donc une certaine amplitude d'action, cadré pour éviter les abus.
Je pense que le système que j'ai proposé et qui a été accepté par vote est un bon compromis.


Mode de scrutin :
Discussion non réellement commencé.
J'ai avancé une idée que je présente ici pour ceux qui le veulent. Vos avis sont les bienvenues. Un résumé des discussions passées doit être fait.


J'aime bien ton système de vote par collège ca facilitera le dépouillement ou une personne regroupe les votes pour son comté et ca évite qu'il court dans les autres avoir les résultats.

Le vote a maintenu le système prévu initialement.


Chapitre 7 : Des dirigeants provinciaux
Maintien de la chambre dorée pour des discussions confidentielles.
Les discussions de travail auront plutôt lieu au CR mais il y a divergence : présence consultative ou avec droit de vote.
Je suis actuellement la seule à être pour le droit de vote.

Droit de vote bien sur ce sont eux qui connaissent la réalité du terrain donc il doive pouvoir donner leur avis et peser.

Là je suis ravie d'annoncer que ma position a été acceptée. Les ducs et comte ont le droit de vote. Le rôle de la chambre dorée est dans ce cas modifié et ne devient qu'un lieu de discussion discret entre dirigeants des régions et roi.

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Chapitre 1 : De toute, même si la loi ne l'autorise pas, l'empereur est sensé avoir tous les pouvoirs, c'est comme même elle qui détient toute les terres de l'empires. Donc, d'un point de vue héraldique, on ne pourrait allez à l'encontre d'un empereur qui veut destitué son vassal.

Chapitre 2: 2 fois 4 mois, oui, mais au 3 éme mandat, on sera à 1 an, et l’élection du roi aura lieu presque au même moment que l'empereur, sa peux poser probléme.

chapitre 3 : Voilà, cela me parait plus cohérent, des destitutions quand les ministres et dignitaires royaux font par leur travail.

Concernant les votes, parfait, juste une question, qui s'occupera des votes? Il y a des héraut de Luxembourg qui sont, en gros, les herauts du roi, ils peuvent donc s'occuper des votes des nobles.

Chapitre 7 : Idem pour moi, les régants doivent peser leur poids. Cependant, il faut que ceci s'investissent de façon active pour que le cas lorrain ne se reproduise pas.

Je n'ai pas précisé : mandat de 4 mois renouvelable une fois pour le Roi. Cela ne peut excéder donc 8 mois.

Les destitutions qui ne peuvent être du fait du Roi reviennent à la Diète (voir livre 3)

Livre déposé au CI pour validation.