[HRP] La noblesse et la chevalerie

Comme vous savez, le titre de chevalier n'est dans les RR que donner via les Ordres militaires et/ou religieux. Le fait qu'il soit reconnu permet à la HI de valider le titre de chevalier.

Il y a un gros manque au niveau du RP : les chevaliers hors Ordres, soit ceux au service d'un seigneur.

Dans le cadre de nos projets, les nobles devraient pouvoir avoir des chevaliers à leur service. Il serait écuyer puis chevalier qui pourrait avoir la charge de la défense du domaine.
Pour commencer, on pourrait considérer qu'un baron pourrait avoir un chevalier à son service, un vicomte ou comte deux (leur fief étant plus grand), ou on met un chevalier pour tous.

Un chevalier qui deviendrait noble (mérite, ou via vassalité) perdrait son titre de chevalier.

Le titre de chevalier serait donc local et rappellerait le fief qu'il protège (chevalier du Nozeroy par exemple), aucune reconnaissance impériale ne serait possible.

Un chevalier fidèle pourrait être récompenser par un fief et devenir seigneur, permettant au noble de se choisir un autre chevalier. Une récompense autre pourrait se faire aussi (don pécunier, armes etc), liberté au RP.
Il ne faut pas oublier qu'un noble ne peut tout gérer lui même, il a souvent un intendant aussi.
Personnellement, je n'envisage pas de faire vassal ou inclure dans ma famille des personnes juste pour agrandir le clan, il y a d'autres moyens comme ce coté du RP : la gestion du domaine, sa défense etc.

Bien sur, les Ordres verront sans doute d'un mauvais oeil cette proposition, mais il ne faut pas fermer le jeu, et l'ouverture qu'on est en train de préparer implique des ajustements.


Pour facilité ma présentation et permettre à ceux ne connaissant pas bien ce domaine, je copie des passages d'infos trouvé sur wikipédia, tout n'y est pas exact à 100% mais de bonnes bases y sont, aux connaisseurs de corriger :

Citation :

La chevalerie est le terme qui désigne l'institution féodale des chevaliers et les valeurs qui lui sont associées.
.../...
Le mot est un dérivé de cheval, lui-même du bas latin caballus, « mauvais cheval » (à distinguer du latin classique equus), dont les mots « cavalerie » et « cavalier » sont aussi dérivés. Le terme sous-entend une forte distinction entre les chevaliers, combattants professionnels d'élite montés à cheval, et les paysans et les bourgeois, souvent considérés comme médiocres combattants, qui fournissaient la masse de l'infanterie, et, plus tard, de l'artillerie.
.../...
D'une fonction militaire au service de l'aristocratie terrienne, la chevalerie est devenue une fraternité, puis un groupe social, enfin une institution.
.../...
Aux alentours de l'an Mille, le terme latin miles (guerrier) se répand. Il désigne alors le chevalier. À l'époque où le système féodal se répand, la seigneurie en est la structure de base. C'est un système devant maintenir l'ordre et la justice et ayant pour centre le château fort.
Le chevalier est alors un guerrier appartenant à la maison du seigneur : celui-ci devant s'entourer d'un groupe de soldats professionnels qui l'aident à maintenir l'ordre et à exploiter les habitants de la seigneurie et les passants. Ils participent à cette exploitation du peuple et partagent avec le seigneur les profits de la seigneurie. Dès le XIe siècle, miles devient synonyme de vassus, le vassal. Le chevalier est bel et bien le serviteur armé du châtelain : il fait ses premières armes contre les paysans libres (les Vilains) de l'an Mil et impose le système féodal et le respect des coutumes par la force. Le château-fort et son donjon servent alors plus à contrôler et à dominer la population qu'à la protéger...
.../...
Le XIe siècle constitue un tournant et c'est une évolution importante car il marque l'essor des châtelains et des milites, ceux-ci concurrençant et affaiblissant le pouvoir royal. En effet, ces deux entités deviennent de plus en plus autonomes et détiennent un pouvoir non négligeable.
.../...
La chevalerie qui se forme au cours du XIe siècle se définit réellement à partir des caractéristiques suivantes: elle constitue tout d'abord une catégorie sociale à part entière voire même une "catégorie socio-professionnelle"[1]. Cette dernière se situe socialement au-dessous de la noblesse. Elle rassemble tous ceux qui n'ont "ni la notoriété d'un lignage noble, ni la richesse d'un grand propriétaire terrien, ni le droit de ban d'un sire"[1]. En d'autres termes, est chevalier un homme qui n'est pas issu de la noblesse d'un point de vue héréditaire, qui ne possède pas de richesses considérables, que ce soit en terres ou en argent, enfin qui n'a pas le pouvoir de convoquer des vassaux à son service ni de commander, de contraindre, de convoquer l'ost (droit de ban). Cependant, un chevalier a le droit de porter des armes, l'armement caractéristique du chevalier étant, outre coûteux, composé de la lance et de l'épée pour le XIe siècle. Par ailleurs, le chevalier combat à cheval, ce qui peut paraître insignifiant mais qui a en réalité de l'importance car un cheval coûte cher et constitue de ce fait une marque de prestige, de richesse, de supériorité.
.../...
L'accès à la chevalerie constitue un bon moyen pour connaître une ascension sociale. Cependant, cette promotion n'est pas systématique. Le titre de chevalier pouvait se perdre si le chevalier en question était malade par exemple et que par conséquent, il ne pouvait plus assurer sa fonction militaire. En outre, le chevalier pouvait avoir subi des blessures graves durant une bataille ou un affrontement et ne plus pouvoir combattre par la suite. De fait, il perdait son statut et était petit à petit oublié de la société.
Au cours du Moyen Âge, les chevaliers se sont rapprochés et unifiés durant les combats, à la guerre, et ont fini par former un véritable ordre social à part. Pendant les tournois, les chevaliers s'affrontaient pour gagner du prestige et de la renommée et espérer connaître une ascension sociale par un mariage avec la fille d'un seigneur par exemple. Aussi, par ce facteur d'union entre membres de la chevalerie et de la noblesse, un processus de fusion s'est opéré au cours du Moyen Âge entre la chevalerie et la noblesse, si bien qu'il devenait de plus en plus difficile de distinguer les deux ordres, les deux ensembles. Mais ce processus majeur dans l'histoire de la chevalerie s'est opéré sur plusieurs siècles, ce fut un long et lent processus qui a abouti à une véritable réunion, une assimilation des deux groupes sociaux aux XIVe et XVe siècles.
.../...
A ses débuts, la chevalerie n'était nullement valorisée par l'Église comme le précise Jean Flori[1]. Effectivement, si cette dernière soutenait et défendait entièrement les chevaliers partant en croisade, elle dénonçait ceux qui risquaient leur vie non pas pour Dieu mais pour de l'argent pendant les tournois notamment. A la base, elle voyait les chevaliers comme des hommes obéissant à leur seigneur et usant de la violence pour s'imposer et appliquer leur autorité dans les domaines qu'ils devaient contrôler et surveiller. Il y avait également cette vision du cavalier errant, sans but ni objectif précis, qui pillait et commettait des vols et autres rapts pour subvenir à ses besoins. L'Eglise a fortement contribué à influencer la chevalerie et à modifier ses valeurs, ses devoirs. Elle a utilisé cet ordre pour en faire des défenseurs de leurs propres causes. Elle a en cela incité les chevaliers du siècle à devenir des Milites Christi, autrement dit des "Chevaliers du Christ" au service de Dieu. Pour ce faire, l'Eglise a ainsi assuré la rémission des péchés à tous les chevaliers désirant combattre les infidèles en Terre Sainte. Les Croisades ont donc joué un rôle central dans la réunion, la "réconciliation" en quelque sorte de l'Eglise et de la chevalerie.
.../...
Le service vassalique est au coeur des devoirs chevaleresques. La largesse est l'une des autres vertus que se doit d'exercer un chevalier. Elle est considérée comme venant d'en haut, autrement dit une valeur aristocratique et même royale à l'origine. Elle consiste pour le chevalier à redistribuer des richesses de toutes sortes, à faire des dons de chevaux, d'étoffes précieuses par exemple. Le chevalier se doit d'être généreux. Cet idéal s'oppose à la bourgeoisie qui, obtenant de plus en plus de pouvoir au cours des XIIIe siècle et XIVe siècles et se rapprochant des rois, est vue comme un adversaire, un concurrent pour la chevalerie.
Une des aspirations du chevalier était de se marier avec une riche héritière car cela signifiait pour lui l'accès à des terres, un domaine foncier mais aussi à la société aristocratique. Par le mariage, le chevalier pouvait en effet espérer "se mettre à son compte".
.../...
Même si les romans courtois désignent la chevalerie comme un « Ordre » (ordo), la chevalerie est socialement composite. Elle entretient des rapports assez complexes avec la « noblesse » (l'aristocratie). La noblesse au Moyen-Âge n'est en effet pas un statut ou un privilège mais une « qualité d'intensité variable »[2]. Nobilis est un adjectif : on peut être plus ou moins noble ; alors que miles est un substantif : on est chevalier ou on ne l'est pas. Et si tous les chevaliers ne sont pas nobles, loin de là, tous les nobles se disent bientôt chevaliers. Se sentant investis de l'idéal chevaleresque, partageant les valeurs de prouesse et de loyauté, l'aristocratie s'est peu à peu identifiée à la chevalerie.

Tous les chevaliers n'étaient pas « guerriers à plein temps » il existait des chevaliers-paysans vivant en bande dans de grosses maisons fortes. Le chevalier reste en contrebas, il mange parfois à la table du seigneur, partage sa vie aventureuse avec ses fils, mais il est bien souvent d'origine sociale moindre. La chevalerie a été pour certains hommes du moyen-âge un ascenseur social, mais nombre de chevaliers sont issus d'anciennes familles nobles : ils en sont les cadets célibataires et sans héritage, voire les bâtards.
.../...
* Un soldat au service d’un seigneur
Le chevalier est un professionnel de la guerre ; il est propriétaire d'armes offensives et défensives (voir la liste dans l'article armement) qu'il lui faut souvent remplacer après un combat. Il doit donc gagner de l'argent.

* Les tournois : une manière de gagner de l'argent et de s'amuser
Les guerres au Moyen Âge ne sont pas si fréquentes. De plus, on ne se bat pas l'hiver, ni pendant les périodes saintes (Avent, Carême). L'Église a défini depuis la fin du Xe siècle des paix de Dieu et des trêves de Dieu pour limiter les guerres. Le tournoi est donc une occasion de remporter une rançon, de confisquer chevaux et armes des chevaliers vaincus. Il est aussi une façon de ne pas perdre la main pendant les périodes sans combat et de se distinguer auprès d'une dame. Les chevaliers aiment les tournois car ils s'y amusent et se sentent dignes d'y mourir l'épée à la main.

* Le chevalier vit souvent au château et doit être fidèle à son seigneur, lorsqu'il est vassal. Néanmoins, il ne faut pas confondre vassal et chevalier.
.../...
Le XIIe et surtout le XIIIe siècle fut sans doute les siècles d’or de la chevalerie. Celle-ci se structurait comme une véritable classe avec ses codes, ses valeurs et son mode de vie.
Au bas-Moyen Âge, les adoubements se firent moins nombreux et, parallèlement, la cavalerie perdit sa primauté sur les champs de bataille, du fait de la réutilisation de nouvelles tactiques (formations compactes de piquiers) ou de la mise au point de nouveaux armements (arcs longs). Si l'alourdissement des armures des cavaliers et des monture put, un temps, pallier ses faiblesses, la diffusion des armes à feu sur les champs de bataille dès la seconde moitié du XVe siècle porta un coup fatal à la chevalerie comme force militaire.
Parallèlement, le titre de chevalier se banalisait, étant acquis, moyennant finances, par les bourgeois enrichis des villes devenues prospères, et ne devenait plus guère qu’un terme honorifique.
Cependant, à la même époque apparaissaient les ordres de chevalerie au rôle essentiellement politique.

Techniquement, prendre cette décision serait entrer en conflit avec la hérauderie impériale, qui se tient comme seule garante de la noblesse, avec ou sans terres, et il y a de fortes chances qu'elle mène à des dérives. A quoi servirait un chevalier au service d'un noble? Autant nommer un général ou un vassal.

Je ne vois pas en quoi on serait en conflit avec l'hérauderie, on n'ingère pas dans la gestion de la noblesse là.
Et rien n'empêche de l'en informer non plus.

Chevalier et vassal sont 2 choses bien différentes : le second se voit confier la charge d'une partie du fief du noble.
Oui sinon on pourrait nommer un général, mais ce rôle d'assurer la défense du domaine existe déjà historiquement parlant avec la chevalerie.

Et puis cela serait une mesure spécifique à la FC, et tous ne prendrons pas de chevalier, faut il pour autant bloquer cette partie du jeu ?

Effectivement les milites n'étaient pas forcément milites dei (autrement dit soldats de Dieu). A la base les chevaliers étaient des combattants à cheval. C'est après que l'Eglise s'est emparée de l'idée.

Citation :

Certains combattants vont accepter de se placer sous l'autorité d'un riche seigneur qui leur donne un cheval et les moyens de se battre. Tous les chevaliers n'appatenaient pas à la noblesse et tous ne sont pas fils de chevalier. Dans les premiers âges de la chevalerie, on ne devenait pas chevalier par naissance, mais parce que l'on avait été jugé digne de le devenir par un compagnon d'armes qui l'était déjà. Au cours d'une cérémonie particulière, l'adoubement, ce compagnon d'armes faisait chevalier un écuyer qui l'aidait au combat, en lui remettant des armes. À son tour, le nouvel élu pouvait conférer la chevalerie à qui le méritait.

J'ai lu ça sur ce site : http://membres.multimania.fr/preuxchevaliers/

J'ai mis en gras les preuves de ce que je dis. Donc on peut tout à fait concevoir qu'un noble puisse adouber quelqu'un au mérite.

Par contre mettre 2 chevaliers pour un comte ou un vicomte et un pour les autres, je dirais plutôt mettre un écuyer par fief quelqu'en soit l'importance, et une fois que le dit écuyer est adoubé, le noble pourrait en prendre un autre. Parce qu'un écuyer ça se forme et un chevalier faut lui donner les moyens de combattre et ça coute quand meme cher (monture plus armement plus nourriture ça fait un gros investissement). Mais l'idée est quand même excellente.

Le hic c'est que dans la hiérachie de la HI chevalier est au-dessus de Seigneur, allez savoir pourquoi et que c'est elle qui est sensée être garante de ses gens sans terre, pareil pour la hérauderie romaine. ^^

Le problème, kenny, c'est que si l'on suit l'histoire, le chevalier peut lui même adouber d'autres chevaliers, ou au moins un pour lui succéder.

En outre, comme vient de le dire Epson, la hérauderie reconnait chevalier comme "noble sans terre".

J'y peux rien si la HI a fait une bourde à ce niveau... il est clairement mis que le chevalier est sous la noblesse (il a pas de terre).

Un écuyer est un chevalier en formation. Si on met un chevalier par fief, il y aurait aussi un écuyer en cours de formation (pour assurer la succession si le chevalier perd son titre).Et on peut décider que seul le noble puisse adouber lui même ses chevaliers, on n'est pas obligé non plus de tout prendre à la lettre.
Enfin cela est à voir, il faut déjà discuter du principe et se mettre d'accord.. ou pas.

Les Chevaliers sont nobles de reconnaissance, de mérite serait plus juste, ils sont lié par le sang ou non à une institution impériale ou religieuse, porte généralement un blason en écu, ne siègent généralement pas dans les bans puisque sans terre et non naturellement pas le droit de transmission de leur titre horifique.

Ben justement noble sans terre ça devrait pas être au dessus de Seigneur déjà qui lui a des terres à gérer. Ensuite je pense que si l'on suit l'histoire justement l'Eglise a juste copié l'idée pour s'en faire une armée anti hérétiques (suffit de voir les Croisades hein y avait pas mal de chevaliers dans le tas de bourrins).

Et je vois pas en quoi adouber quelqu'un qu'on a formé soi-même est un problème. En plus un chevalier n'avait qu'un écuyer pour des raisons pratiques. Donc y aura pas forcément une armée de chevaliers sanguinaires qui prendront le pouvoir hein ^^

J'exagère volontairement hein.

Edit : et arrêtez de poster en meme temps que moi bande de méchants !

Sauf si on considère que Chevalier est un titre plus méritant que Seigneur. Et je pense que c'est l'idée de la HI de considérer que les Chevaliers impériaux ou autres étant des gens récompensés selon leurs actions sont au-dessus des Seigneurs, titre que l'on peut obtenir beaucoup plus facilement, notamment par copinage.

Epson, tu répètes ce qui est actuellement à l'hérauderie ?

Les Ordres sont nés justement de l'Eglise qui a voulu récupérer les chevaliers qu'elle dénonçait pourtant en même temps car ils se battaient au dehors des états de guerre.

Un noble choisit son chevalier, son successeur soit un écuyer. Si on laisse un chevalier choisir son écuyer, le noble pourrait ne pas approuver celui qui serait plus tard peut être son propre chevalier.

Edit : selon les Ordres, le copinage existe aussi
Libre à l'hérauderie de choisir de considérer les chevaliers des nobles autrement que ceux des ordres reconnus car au service de l'Empereur.

J'aime bien l'idée des chevaliers, mais il faudrait la rendre aussi assez sélective, avec rite de passage, code d'honneur, tout ça, tout ça.
Ainsi, nous éviterions certaines dérives.

Ben chevalier aussi à ce compte là. Suffit que tu connaisses deux ou trois bonnes personnes, que tu fasses une ou deux missions, que les dites personnes disent "il a fait un boulot génial je l'adoube" et hop un chevalier de plus

M'enfin ne soyons pas paranos ça fera pas avancer le débat.

Je viens de regarder à la Hérauderie Française et eux sont plus logiques :

Citation :

Quels sont les titres de noblesse dans le Royaume de France ?

Roy
Prince (anobli par le Roy, rare)
Marquis (anobli par le Roy)
Duc (élu)
Comte (élu)
Vicomte (anobli par un duc ou un comte en exercice)
Baron (anobli par un duc ou un comte exercice)
Chevalier (anobli par un ordre de chevalerie reconnu)

Et en ce qui concerne les seigneurs et écuyers :

Citation :

Si un comte/duc vient à anoblir des seigneurs, ils ne seront pas recensés par la Hérauderie. En conséquence, la Hérauderie ne demande aucun rapport d'anoblissement pour ces personnes, qui ne sont pas juridiquement considérées comme « anoblies ». Notons ici la différence entre le noble et l'anobli : le noble est autoproclamé, l'anobli est recensé par la Hérauderie.

Le titre « écuyer » n'est pas non plus un titre de noblesse recensé par la Hérauderie, et peut être porté par tout joueur sans restriction.

Voili voilà ^^

Edit : grillé comme d'hab...

On peut donc contourner cela en nommant des écuyers à foison, mais sans la finalité "chevalier" que normalement vise tout écuyer, c'est un peu réducteur.

Vous avez oublié seigneur c'est également un titre reconnu au Royaume de France (anobli par un Comte ou un Duc)

Ecuyer, c'est carrément moins classe que chevalier.
Et seigneur, ça se rapporte trop à la vassalité pour l'utiliser.

Ecoutez,

J'essaye de voir pour passer ce texte ou un texte du même genre à la HI.
Je vous tiendrais au courant de l'avancement des debats. Si il passe, cela sera officialisé d'un point de vue Noblesse.
Si il passe pas, cela pourra être un grade social "exceptionnel" de FC. Un peu moins de "noblesse" là dedans, soyez en sur.

En gros, c'est juste officialiser les Gardes personnelles avec un statut particulier ?

On dirait bien, même si ce serait des gardes supérieurs.

Il vaut mieux avoir le titre de chevalier, mais si la HI bloque, on peut le faire en interne, via la charte des nobles non ?
Cela ne concerne pas trop le parlement pour avoir une loi à ce sujet.

Après, on peut jouer les vicieux et nommer des shevaliers, non pas des chevaliers. Comme ça, pas de problème.

Les écuyers existent déjà, les ordres en prévoit un par chevalier.

A la rigueur vous pourriez aussi doter vos gardes d'une hiérarchie similaire voire assez proche de celle de l'armée en simplifié.

A chaque noble de décider de son organigramme, non?
Un chevalier est à part de l'armée régulière d'un fief, il agit plus comme un homme de confiance étant diplomate, représentant de son maitre et accessoirement combattant.

De l'escorter dans ses déplacements, s'entrainer, car si le chevalier (et le noble) est sensé former l'écuyer, cela lui permet aussi de se garder en forme entre deux combats ou tournois, s'occuper des chevaux.. les possiblités sont vastes, à chacun de faire comme il l'entend.

Aaaah, j'entends tournoi. Si cela pouvait les relancer, ce serait du pur bonheur.

Citation :

( Hrp :

Un Chevalier peut posséder une terre. Arrêtez d'aller faire votre culture nobilaire sur wikipedia, mais sur le droit nobilaire, wikipedia n'est pas une source fiable. J'espère que personne ici fait une master avec wikipedia. Si c'est le cas, ne me le dites pas. Lisez les livres d'Alain Texier ou de françois Tessard.

Doit-on réellement écrire tous les titres possible de l'époque ? Déjà que la noblesse actuellement, c'est trois pages words ? Le droit nobilaire, c'est des milliers de pages.


Vous voulez une solution ?

Vous appelez ça, Banneret. C'est pas un titre recensé à la HI et c'est un Chevalier.


Note : Ça rien à voir avec le texte de Macricri provenant de Wikipedia. C'était juste une gueulade générale. Hrp )

Ce n'est pas en employant un ton agressif qu'on émet des propositions, si je puis me permettre.

Banneret est bel et bien recensé, mais est appelé "chevalier banneret".

Logiquement, les nobles organisaient des tournois, ils occupaient ainsi leur chevalier, mettant des prix en jeu etc


Edit : ce sujet est HRP LJD Victor, je l'ai pas précisé car dans ce "salon" c'est avant tout hrp pour l'instant, mais je peux le préciser.
Ensuite, en effet Wikipédia n'est pas fiable, et je l'ai précisé, invitant qui veux à corriger d'éventuel erreurs.
Un chevalier à la base n'avait pas de terre, mais il pouvait en recevoir de son seigneur comme réponse, ou via mariage.

Sinon, changer de terme, ça parle bien moins, on connait peu ce terme "banneret" tandis que chevalier ça parle tout de suite aux lecteurs de nos RP.

Ah si Banneret nous l'avons comme titre dans le RP à Rome.

Fleur.de.Quingey a écrit:

Vous avez oublié seigneur c'est également un titre reconnu au Royaume de France (anobli par un Comte ou un Duc)

Voici le passage de la HF sur les seigneuries :

Citation :

Posté le: 02 Nov 2006 11:43 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Gestion Héraldique des Seigneuries


Des droicts et devoirs du Héraut envers les seigneuries

Le Héraut Royal responsable d’une Marche Héraldique doit estre consulté pour tout octroy de Seigneurie.
La Hérauderie ayant pour charge et domaine les droicts héraldiques, gestion des fiefs, blasonnements et couronnes, se doit aux conseils, aides et assistances envers les demandes de Seigneuries, du mieux qu'elle le peut dans le respect de l'historicité.
La Hérauderie ayant pour charge et domaine les droicts héraldiques, a un droict inaliénable et un veto sur toutes demandes de Seigneuries qui ne sauroient point correspondre à l'historicité ou au domaine octroyant.
La Hérauderie donne ou non son aval sur l'octroi des fiefs Seigneuriaux en fonction des critères définis dans la présente Loi.


De la définition d'une Seigneurie

Une Seigneurie est un fief qu'un Noble octroy à celui ou celle qui deviendra son vassal par la grâce d'un serment de vassalité (hommage). Le nouveau Seigneur se verra remestre fief, titre, ornement, armes et blasonnement pour le dict fief.
Les raisons d'Octroy d'une Seigneurie sont à l'entière initiative du Seigneur du fief dont elle dépendra. Mais celui-ci sera tenu responsable des agissements de son vassal, ainsi nous ne saurions que trop conseiller de n'octroyer une telle reconnaissance que pour les cas de dotation familliale aux enfants puinés ou de faicts marquants (longue fidélité, aide, soutien, confiance, ou toutes autres valeurs dignes d'estre citées).
La seigneurie doit historiquement appartenir au fief octroyant et respecter la cohérence géographique du fief principale.
La seigneurie ne peut estre un fief baronnial ou blasonnés proches à l'exception d’un octroy par un Duc ou Comte en exercice d’un fief Provincial.
A l'exception des fiefs baronniaux octroyés à titre de seigneurie par un Duc ou Comte en trône qui octroie par la-mesme blasonnement réglementé, le seigneur de fief doit soit arborer blason familial symbolisant son passage à l'état de noblesse agrémenté du titre seigneur ou dame de « ... » soit avec l'accord de la Hérauderie/famille du fief octroyant les armes et blasons du fief octroyant agrémenté d'un besan en division ou d'une brisure selon le rang familial.


De la Gestion et de l'Octroy d'une seigneurie

Le nombre de seigneuries octroyables dépend de la qualité du fief donnant.
Le Duc ou Comte en excercice d'une Province peut accorder autant de seigneuries qu'il le souhaite, en tenant compte du nombre possible octroyable et de l'historicité de la Province.
Si le Héraut (ou ses prédécesseurs) attaché à la Marche Héraldique concernée a recensé plusieurs Seigneuries historiquement authentifiées pour un fief, ledict fief peut avoir le nombre correspondant de seigneuries qu'il sera possible d'attribuer en vassalité. Sans limite autre donc que le seul respect de l'histoire.
Si le fief n'a point de seigneurie recensée, alors le nombre maximum de seigneuries qu'il sera possible d'attribuer dépendra du rang du fief sera défini comme suit :
- Baronnie : 2 Seigneurie
- Vicomté : 3 Seigneuries
- Comté : 4 seigneuries
- Duché : 4 Seigneuries
- Marquisat : 5 Seigneuries
- Principauté : 5 Seigneuries
Les Seigneuries se devront d’estre recensées au Nobiliaire de la Marche concernée.


De la Perte de la Seigneurie

Si un Noble (Baron, Vicomte) ayant des vassaux se voit destituer et déposséder de son titre et donc de son fief, le Duc ou Comte de la Province à laquelle est rattachée le fief aura le choix entre :
- priver les vassaux du noble déméritant de leurs fiefs lors de la reprise du fief,
- proposer aux dicts vassaux de lui prester allégeance au nom de la Province et ainsi rattacher ces fiefs directement à la Province en l'attente que le fief octroyant soit de nouveau attribué à l'anoblissement.

Donc pas noté à la HF mais existe bel et bien.

Et il faut se dire que nos changements, si on veut qu'il inspire d'autres comtés, doit pas être trop incompréhensible dans son vocabulaire. Il faut éviter de faire sortir a un lecteur le dictionnaire toutes les 2 lignes ^^.
Précisons aussi que ces modifications qu'on fait en FC pourra ,à long terme, avoir des conséquences sur d'autres comtés créant des guerres inter-comtal.

Les tounois n'étaient pas une idée des nobles, mais de l'Église Chrétienne contre les guerres internes seigneuriales. C'était une très bonne façon de calmer les hormones des nobles, tout en démontrant leur attitude martiale.

Quand on s'entraîne six heures, minimum, par jour à l'épée, qu'on porte un harnois ( quand on a les moyens ), on est ravi de pouvoir montrer ce qu'on vaut. De plus, c'est très rentable, quand on est bon de combattre dans les tournois.

Un harnois pouvait valoir un petit domaine à lui seul. Alors, être chevalier, c'est pas une charge donnée.

À la base, le chevalier provient du Romanorum Imperium. Sauf que je plussoie qu'à la base, le chevalier ne possédait pas encore de terres, mais en 1457, c'est très très différent, les armées seigneuriales sont en voie de disparaitre, les armées permanentes royales, comme celle de France, il leur manque une dizaine d'année.


On ne peut pas utiliser le terme de Chevalier, vu que la HI l'utilise dans son rp et les RR ne sont pas l'histoire, mais d'inspiration historique. J'ai beau voir, mais le mais en Franche-comté, on voit ça..dans un petit moment, encore.

Je plussoie que le mot : Chevalier n'est pas moche, mais, si il est déjà utilisé, il reste utilisé. Rien n'empêche d'en trouver un autre.

LJD Epson, tu peux sortir les titres utilisés par la EA et les SA ?

Mais pourquoi se bloquer ainsi...

C'est pour cela que Adrien va en parler à la HI, et si la chevalerie seigneuriale est en train de disparaitre, cela ne signifie pas qu'elle n'existe plus du tout.
Puis on fait le RP comme on l'entend, on prend, on jette à notre convenance, j'ai expliqué mes sources d'inspiration, c'est nous qui faisons le jeu.

Citation :

LJD Epson, tu peux sortir les titres utilisés par la EA et les SA ?

Pour ce qui est des SA tout dépend de l'Ordre.

A l'OCF, on parle de bellator francus dei pour ce qui est des chevaliers. Pour les autres je ne sais pas.

Ritter chez les teutoniques.
Il y a aussi le cas du Vidame pour la garde épiscopale, qui n'est cependant pas vraiment considéré comme chevalier.

Normalement, il y a de nombreuses personnes qui sont pro-historique, au lieu d'être pro-créatif. Alors, je suis de cet avis, qu'on fait le jeu, comme nous le voulons.

Pourquoi se bloquer ? Parce que, ça peut être confus entre les titres de noblesses. Si on parle de Chevalier Seigneurial, je reprend ce que tu as écris plus haut, je crois que le terme est suffisament correct.

À la HI, on parle de Chevalier Impérial ^^. Alors déjà là, ça peut-être un terrain d'entente pour aider les joueurs, et les persos mais ça c'est aux persos de se débrouiller, pour que les titres et le '' monde noble '' ne soit pas confus.

Et si je ne me trompe pas, à la HI, les Chevalier impérial, comme Aslan, reçoivent une terre.

À l'OFC, vous avez aussi des écuyers, je me trompe ? Ils portent la bannière du Chevalier ?

EDIT : Le vidame était un titre de noblesse très important, mais il disparait très rapidement dans l'histoire.

Mais là, le vidame existe, avec sa couronne propre et ses attributions. Cependant, on ne conserve ce titre que pendant son service, à l'inverse de chevalier.

Oui, j'ai lu ce titre à l'EA.

Il y aurait les chevaliers impériaux (ordre reconnu par la HCI), les chevaliers militéro-religieux (soit les OMR) quand aux chevaliers purement religieux, je ne connais pas assez les termes.

On ajouterait donc les chevaliers seigneuriaux, qui s'annoncerait "chevalier de Nozeroy" pour rappeler le fief qu'il sert.

Cela fait des niveaux bien différents et clairs.

Ensuite, un chevalier pouvait recevoir des terres de la part de son noble en récompense. Sauf que pour qu'il n'y ait pas de confusion dans le RP qui nous intéresse, on éviterait trop ce type de mélange, c'est pour cela que je disais qu'un chevalier devenant seigneur, il ne porterait plus le titre de chevalier, rien ne l'empêche d'y faire référence dans son rp et d'agir avec les idéaux chevaleresques.
Je ne souhaitais qu'ouvrir un pan du rp, pas tout révolutionner.

Citation :

quand aux chevaliers purement religieux, je ne connais pas assez les termes.

Chevalier d'Isenduil, techniquement, même si ce ne sont pas de vrais chevaliers.

Maintenant, c'est clair.

Le Chevalier reste un gueux ou est un noble ? Ou un demi-noble à la noblesse personnelle, et qu'on lui donne le droit de porter le blason de son Seigneur.

Il ne serait plus gueux mais pas tout à fait noble.. semi noble, ou l'intégrer à la basse noblesse si la HI valide.
Sinon je pense qu'il pourrait porter le blason du fief sans la couronne.

Porter le blason de son seigneur me semble un peu trop, même s'il peut en brandir l'étendard. Tout comme la noblesse de ce type de chevalier. Ce serait des "serviteurs" d'élite, pouvant prétendre à l'anoblissement en guise de remerciement.

Ben si c'est semi-noble, c'est noble... 'Fin, c'est mon avis ça. Y a pas de demi-mesure, soit tout est bleu, soit tout est rouge (je parle de sang hein).

Mais même si la HI ne l'autorise pas, rien n'empêche un noble de former ses gardes et de les appeler comme il veut.

Je pense qu'au niveau du blason on peut laisser le choix au Chevalier. Il pourra l'éclater si il le désire avec le blason de son suzerain, mais sans plus.

Necrobutcher a écrit:

Citation :

quand aux chevaliers purement religieux, je ne connais pas assez les termes.

Chevalier d'Isenduil, techniquement, même si ce ne sont pas de vrais chevaliers.

En principe si. Chevalier d'Isenduil est la plus haute distinction des SA (LJD Epson pourra confirmer ou infirmer). La plupart des Chevaliers d'Isenduil sont déjà chevaliers d'autres OMR.

Necrobutcher a écrit:

Citation :

quand aux chevaliers purement religieux, je ne connais pas assez les termes.

Chevalier d'Isenduil, techniquement, même si ce ne sont pas de vrais chevaliers.

Comment ça pas de vrais chevaliers ?

- Ils ont un blason
- Ils ont une cérémonie d'adoubement
- Ils font partie d'un ordre à part entière
- Ils ont un collier particulier

Tout comme les chevaliers de l'ODL, sauf que leur allégeance va au pape.

Chevalier est un tout petit titre de noblesse au mérite, par contre écuyer n'est pas un titre de noblesse.

Après chacun des ordres romains à son titre de Chevalier.

C'est censé être des gardes d'élites, justement. C'est possible de l'inclure dans la basse noblesse, LDJ d'Adrien ?

Un chevalier a un écu, que mettrait il dessus si ce n'est celui du fief qu'il sert ?
La forme est par contre spécifique pour les chevaliers, c'est le vieux écu.

Epson, ce ne sont pas vraiment des chevaliers au sens où on l'entend car:

-C'est un titre honorifique
-Cela n'offre pas le droit au blason type écu
-Cela n'offre pas non plus le droit à la couronne de chevalier.

C'est plus ou moins une récompense du genre l'alérion lorrain ou la croix provençale.