[HRP] La noblesse et la chevalerie

On a eu des perso asiatiques souvenez-vous...

Sinon on peut les appeler Chevaliers sénéchaux, ça m'est passée par la tête comme ça.

C'est le terme chevalier qui gène, on ne va pas simplement y accoler un mot.

Attendez, j'ai pas dit que "Chevalier" était refusé, j'ai juste dit qu'il y avait quelques oppositions. J'argumente, et on discute...Patience ^^

LJD Macricri avait proposé Chevalier Provincial je crois, j'aimais bien. Je pense que ca pourrait être validé ainsi. Au service de la noblesse qui est au service du Franc - Comte. C'est cohérent et faut accepter les particularités de chacun

Ce n'était pas moi, j'avais utilisé le terme "chevalier seigneurial" car il correspondrait mieux à ce qu'on prévoit, la FC, par son parlement, ne se mêlera pas de ces chevaliers à quelque niveau que ce soit.

Au temps pour moi, chevalier seigneurial ca me va aussi

Au final, l'intéressant et l'important la dedans c'est que cela voit le jour.

Laissons Adrien continuer la discussion à la HI voir ce qui en ressort, après on avisera.

Vi vi attendons et avisons. On a déjà les bases du truc on pourra affiner avec les résultats des débats.

On a attendu depuis longtemps non ?

Petite précision : Les chevaliers, mêmes sur les RR, peuvent porter le collier arborant l'emblême de leur ordre.

Ainsi, l'ordre du Dahut est représenté par un dahut et le lion d'or par un lion... en or. Ca semble couillon mais c'est ainsi.

En effet, on pourrait reprendre un meuble sur les armoiries du noble pour l'utiliser comme signe distinctif sur le collier. Et le collier pourrait en effet les définir comme chevalier de tel fief.

Genre moi je pourrai exploiter la fleur de lys sur le blason de Valdoie, une diagonale rouge ca le fait pas trop

Enfin c'est une idée qui me passe par la tête tout d'un coup ^^

Attention la fleur de lys est le symbole du roi de France

Oui la fleur de Lys est à proscrire ^^

C'est un des signes héraldiques réserver à la famille royale de France

Je sais plus ou j'ai lu l'explication, mais c'est un fait historique. Le propriétaire de Valdoie était un bourguignon si je dis pas de bêtise. Et il avait été autorisé par le Roy de France justement pour avoir le droit de porter la fleur de lys sur ses armoiries. De mémoire c'était justement une fleur (sans jeu de mot) de la part du Roy pour service rendu. Faudrait que je recherche ca à l'occasion ^^

Enfin si je dis pas de bêtise, car Valdoie il n'existe pas des masses d'infos dessus, c'est tellement petit

Mais après oui faudra faire attention à l'aspect héraldique, c'était pour l'exemple.

Tiens ça m'interesse, si tu trouves l'info montre le nous

C'est pour ma culture générale

Me suis renseigné j'ai lu ceci :

Citation :

VALDOIE, Territoire-de-Belfort. Canton, arr. Belfort.

D'argent à la bande ondée d'azur accompagnée de deux fleurs de lis de gueules.

Argent a bend wavy azure between two fleurs de lis gules.

The arms were adopted in 1958.

The bend wavy represents the River Savoureues or Oye, from which the commune derives its name.

This is the only example of the fleur de lis in the région, and these are not or on the azure field of France. Here, they represent the patron of the commune, Saint Joseph.

voici une traduction potable pour les non anglophones :

Citation :

Valdoie, Territoire de Belfort, Canton arr. Belfort.

D'argent à la bande ondée d'azur accompagnée de deux fleurs de lis de gueules.

Les armoiries ont été adoptées en 1958. La bande ondée représente la rivière Savoureuse ou Oye, qui a donné son nom à la ville.
C'est le seul exemple de fleur de lis de la région qui ne soient pas sur le fond azur de la France. Ici elles représentent le patron de la ville : Saint Joseph.

Lu ici : http://perso.modulonet.fr/briantimms3/chf/13franchecomte.htm

flemme de rechercher dans mes archives cette histoire de Valdoie ^^...mais c'est sûr, je vais le faire un de ces jours, ça me semble étrange...

Je retrouve plus pourquoi Valdoie était autorisé à porter la fleur de Lys, mais j'ai pas inventé le blason

Par contre pour Essert un fief du Canton de Valdoie, on a l'explication

Citation :

Blason : Ce sont les armes de la famille Klinglin. Le port de la fleur de lis est autorisé par leur fonction de prêteur royal et la bande rouge commémore les prouesses d'un membre de la famille des Habsbourg, ensanglanté lors d'une bataille.

http://pagesperso-orange.fr/patrimoine90/ESSERT_Index.htm

Pour valdoie je retrouve plus, mais je suis sur que LJ lolo saura nous dire ce qu'il en est. Je sais pas si j'ai halluciné ou pas, mais il me semblait avoir lu une tel chose.

Peut-être un lien avec Belfort qui avait été donné à la fin par le roi Louis XIV.

Citation :

On rattache l'origine de Belfort à un vieux château que l'agrément de sa position a fait appeler "Bel" "fort" en mai 1226.

Ce territoire apparteneit au Duc Henri de Bourgogne, frère de Hugues Capet. Il légua ses possessions à Robert, Roi de France, en 1002. En 1226, par l'histoire, ces terres passèrent des Comtes de Montbéliard, aux Comtes de Ferrette puis à la maison d'Autriche aux Habsbourg. Pendant la guerre de 30 ans, Belfort fût prise et reprise plusieurs fois par les Suédois et par les Impériaux.

Après la défaite des Impériaux à Wattwiller (68) en 1634, les Suédois y restèrent pandant deux ans. La seigneurerie de Belfort fût donnée plus tard au Cardinal Mazarin par Louis XIV.

Le territoire de Belfort, formé en 1871 avec la partie du Haut-Rhin restée Française, a reçu en 1922 le statut de département.

http://fr.geneawiki.com/index.php/90010_-_Belfort

on dérive du sujet non?

Où en sont les discussions LJD Adrien?

Heu... j'avoues qu'avec le levé de ban sa a trainé, il ne veulent toujours pas accepté le nom de "chevalier", enfin ils ne sont pas hostile à la torsade.

Preuve qu'ils ne savent meme pas ce que chevalier veut dire à la base. A croire que pour un mot ils vont nous faire suer

L'ennui dans cette histoire sera le conflit entre le titre de chevalier d'ordre... Et le titre de chevalier que vous proposez.

Les conditions d'obtention ne seront absolument pas les mêmes pour un titre de même nom... Les valeurs du titre seront également changées...

Historiquement, votre solution est plus proche de la réalité (les ordres n'étant en réalité qu'un groupement de chevaliers autour d'une cause commune) mais les conditions d'obtention étaient autres... Ne devenait pas chevalier qui voulait (on est dans un jeu j'entends bien que cet argument ne peut être mis en œuvre)

Mais celui qui allait devenir chevalier était envoyé auprès d'un noble pour suivre un long et dur apprentissage. Au terme de celui-ci, il devait faire ses preuves...

Il y a aussi, quand on est chevalier, une ligne de conduite à suivre. Un code d'honneur et de bienséance...

Votre proposition est intéressante car elle ouvre de nouvelles portes pour le Rp mais pas à n'importe quel prix.

Bien sur qu'il faudra structurer un minimum et pour Bob, les vassaux (seigneurs / Dames) doivent déjà faire preuve de patience, de loyauté etc etc avant de pouvoir envisager un anoblissements.

Donc il serait tout à fait cohérent d'avoir des chevaliers pour les fiefs. Ceux ci n'auraient pas de blason particulier à la différences chevalier impériaux ou comtaux(enfin la je sais pas trop) qui ont un fief. Ils porteraient les couleurs du fief dont ils sont chevaliers avec un collier et voila. Pas de couronne, pas de fief, juste un titre et des obligations en retour.

La différence sera donc bien la entre un chevalier de fief et un chevalier d'ordre. Il faudra peut être aussi limiter le nombre, mais je ne vois pas pourquoi la HI veut pas appeler un chat un chat, surtout qu'on entend toujours parler de cohérence sur l'aspect héraldique, alors soyons cohérent jusqu'au bout...Tergiverser pour un nom alors que chevalier accompagné d'une appellation particulière permettrait facilement de distinguer la différence entre les différents type chevaliers.

Quinlan a écrit:

Historiquement, votre solution est plus proche de la réalité (les ordres n'étant en réalité qu'un groupement de chevaliers autour d'une cause commune) mais les conditions d'obtention étaient autres... Ne devenait pas chevalier qui voulait (on est dans un jeu j'entends bien que cet argument ne peut être mis en œuvre)

Il y a aussi, quand on est chevalier, une ligne de conduite à suivre. Un code d'honneur et de bienséance...

Alors je suis d'accord sur le fond. Par contre dans ce cas si les ordres n'étant en réalité qu'un groupement de chevaliers autour d'une cause commune, pourquoi y a plusieurs Ordres Militaro Religieux pour Rome ? Ils ont pas de cause commune ?

Et quant à la conduite à suivre, le chevalier c'est comme le noble. Tous deux ont une ligne de conduite à avoir. Mais si on regarde les chevaliers et les nobles made in RR, bien peu suivent le code d'honneur de la chevalerie ou de la noblesse.

Pas tout relu. Qui sont ces "ils" qui ne veulent pas qu'on utilise le terme de Chevalier ?
C'est un mot générique, qui appartient au vocabulaire français, et qui n'est la propriété de personne...On ne va pas chercher midi à 14 heures pour savoir si on a le droit de l'utiliser ou pas non ?
Le titre de chevalier n'a jamais été réservé aux ordres historiquement. Pourquoi en faire tout en plat dans le jeu ? D'autant que quand il est attaché à un ordre, en général c'est marqué sur la bannière "chevalier de l'ordre de Machin"...la distinction est vite faite.
Mon personnage appelle certains personnages "chevalier" juste parce que ça leur va bien, et je voudrais bien voir que quiconque lui fasse la leçon ! M'enfin appelons les vassaux "écuyers" et évitons les conflits débiles...sauf si là aussi, le mot est "réservé"
c'est n'importe quoi...

On a qu'à mettre ça en place et si ça en défrise certains qu'ils aillent jouer aux billes ailleurs. Sans déconner, ça me tue que des joueurs osent bloquer le RP des autres parce qu'ils ne connaissent pas le sens d'un mot. Sur ce moi je vais continuer ma révolte pro bière à Vesoul

Attendez si ça se trouve y aura plus de Saintes Armées, donc plus de chevaliers divers et variés sauf des ordres indépendants avec des causes X ou Y.

Je vois pas pourquoi on fait tout ce cinéma pour employer le terme de chevalier ou d'écuyer, après tout on fait ce qu'on veut. Ca commence à bien faire les règles qui nuisent au jeu.

A la rigueur si ça bute encore pour le terme chevaliers, suffira de monter un ordre de passage au rang de chevalier avant que les gens filent dans les armées de nobles.

Au pire si vraiment ils sont la pour empêcher sans jamais expliquer le pourquoi du comment, il suffit de faire sa propre marche héraldique avec des particularités comtoises, tout en restant en relation avec eux mais en gardant une part d'autonomie. Comme ca ils auront rien à dire sur ce point, ca sera une particularité de Franche - Comté et basta.

Comme dit plus haut, je n'ai absolument rien contre l'idée A la condition que les titres de chevaliers de fiefs soient clairement différenciés de ceux venant d'un ordre.
Le cursus suivit pour l'obtention du titre etant différent, c'est logique.

Apparemment, c'est déjà le cas. Si j'ai bien lu l'intervention de Bobyzz, les chevaliers liés à un seigneurs n'auraient pas de couronne à la différence de ceux issus d'un ordre ? Mais tous porteraient un collier en rapport avec les armes de leur seigneur. Dans le cas d'un ordre, les armes en rapport avec l'ordre.

Pour répondre a Kenny, les ordres se différencient par leurs idéaux, localisation géographique, buts, façon de s'organiser, ...
Ca tiens parfois à des détails, mais c'est comme ca. Parfois il s'agit simplement d'affinités des membres...

Pour les codes de conduite, ils existent et si certains ne les suivent pas, bien c'est fort regrettable... En toute logique tous devraient les suivre ...

Les vassaux de nos personnages ont une couronne, un fief, et sont appelés seigneurs à l'hérauderie.
ça c'est pour la règle établie..
Ensuite, chaque joueur de perso noble a ses propres critères pour faire choisir à son personnage un vassal plutôt qu'un autre.
En ce qui me concerne, par exemple, je ne lui fais pas choisir ses seigneurs au hasard, et pas dans le but intéressé d'en faire des "adam's" à tout prix, c'est la même chose que tous ces mariages bidons, ces enfants qu'on découvre, ces bébés qui épousent des vieilles duchesses, etc...mais ça c'est la liberté de chacun, selon son RP.
Et la façon dont mon personnage les appelle ne regarde que moi, et si j'ai envie que Lothilde appelle Adrien "premier écuyer", "chevalier" ou "clef à molette", ça ne regarde que moi.
Si on commence à définir des règles, on va se noyer dans des gué-guerres stupides...

Je maintiendrais ce qui existe à l'hérauderie, et voilà...

Débats en cours à la HI, je vous informe de la suite. Pour une Herauderie indépendant c'est clairement non.

Dis Adrien, en tant que candidat au poste de Héraut ès Joute peut pas y participer ?

Pouaaah j'ai pas tout relu mais ça bataille pour de la cacaille, cha ch'est chûr ^^
Moi je suis d'avis de ceux qui sont pour pas aller chercher de midi à 14 heures pour rien ... Ca sert à rien de se compliquer la vie ^^

Aux debats? à la HI? ben... voit avec Victo...

Avez une idée de nom de "Chevalier ...." composée, exemple Chevalier fiefale, Chevalie protecteur, etc...

Non.
L'Hérauderie est RP, elle fait ce qu'elle veut RP mais elle n'a pas à intervenir dans le RP des autres. Si on veut que nos personnages appellent leurs vassaux chevaliers, ça ne regarde pas l'hérauderie. C'est privé. Et encore une fois, c'est un terme générique, pas une marque déposée.
Et en plus tous les jeunes nobles n'étaient pas élevé au rang de chevaliers mais beaucoup l'étaient. Sans appartenir à un ordre.

C'est informel...je ne sais plus pourquoi ce sujet là est venu sur le tapis, au fait ^^ On n'a pas besoin pour jouer d'avoir des codes établis, des normes enregistrées ici ou là...il faut arrêter de se mettre des barrières partout...l'hérauderie fait son travail, elle enregistre les nobles au mérite, les nobles par mariages, les nobles par héritage, elle décide des couronnes, de leur taille, de leur couleur, d'accord. C'est son travail.
Mais elle ne décide pas si nos personnages veulent appeler qui ils veulent "chevalier"...

J'ai présenté l'idée de chevalier or ordre, de fil en aiguille.....

Je ne parle pas d'un terme, je parle de la création d'un nouveau titre en FC reconnu à la HI.

Mais l'idée est justement excellente et logique, on en est ou avec les joueurs de la HI ?

J'ai posé une question, il ne sont pas d(accord pour chevalier, voilà pourquoi je vous demande si vous avez des idées, je pensait à un nom composée de "chevalier": ex: Chevalier meritant, chevalier fiefal...

Chevalier Perceval qui rime avec fieffal

Hum pardon c'est mon coté fan de Kaamelott qui ressort.

Hmm vu qu'ils seraient au service d'un seigneur (seigneur au sens suzerain pas le titre de basse noblesse), on pourrait peut-être les appeler Chevaliers Seigneuriaux.

On mettrait pour le titre par exemple : Chevalier Seigneurial avec le nom du fief à côté.

D'autres idées là? j'attends des propositions?

Chevaliers territoriaux.

Chevaliers comtaux ?

Au service de leur seigneur et du comté ?

Pour faire ça autant créer une Ordre de Chevalerie dont le Franc Comte serait le Grand maître

Genre Ordre de Chevalerie du Lion Comtois

C'est ce que je pense aussi... depuis longtemps à vrai dire.

Chevaliers de mes deux....

Pardonnez-moi cette vulgarité...On s'en fiche, en gros...L'hérauderie reconnait les TITRES de comtes, vicomtes, barons, seigneurs. Et nos marionnettes comtes/vicomtes/barons ont le droit d'appeler "chevalier" les seigneurs qu'elles ont choisi quand elles s'adressent à eux dans leur RP.
"chevalier Adrien, il m'agréerait que vous me bâilliez cette aile de volaille que l'écuyer trancheur vient de découper..."

ça gêne l'hérauderie ? elle n'est pas invitée à la table de Lothilde, ça tombe bien !

non mais...on ne va pas bloquer sur un nom COMMUN, tout de même !

http://medieval.mrugala.net/Seigneurs%20et%20nobles/Adoubement%20de%20chevalier.htm

Même un seigneur pouvait adouber. Alors appelez ça comme vous voulez et puis prévenez moi quand ce sera fini hein

En plus adoubement c'est moche. Je persiste à dire qu'il faudrait dire chevaliérisation.

Un jeune noble faisait son apprentissage et était adoubé par celui qui était son maître...et il était fait chevalier lors de la cérémonie d'adoubement qui pouvait parfaitement se faire en privé...
mais on complique pour le plaisir

Une petite question qui est peut-être inutile, mais que je me pose quand même, c'est de l'utilité d'un titre comme chevalier ?
Ma vision quant aux seigneurs/dames des terres est qu'ils sont limite superflus, outre le fait que ca leurs donne une raison de porter un blason quand ils ne sont pas encore vraiment nobles (a défaut de mériter un titre par des actions accomplies au sein du parlement, ils en obtiennent comme vous dites par "copinage", n'y voyez aucune attaque contre ces personnes, le fait qu'elles s'intéressent a la noblesse prouve que dans un sens, le but RPique du jeu est compris), et qu'ils peuvent prêter allégeance a la place de leurs suzerains ce qui décharge un baron/vicomte/comte qui n'a plus envie de se farcir des RP d'allégeance.
Personnellement, j'ai été seigneur et le côtes RP de Uruk n'en a pas été altéré pour autant, car ce n'est qu'un "grade" mineur de la noblesse, et si l'on veut se donner des airs de noble, c'est justement a la famille a laquelle on appartient qui devrait changer la personnalité des personnages.

Peut-être que je réduis l'avantage d'être seigneur/dame, mais c'est comme cela que je le vois, et par délà je ne comprends pas l'utilité d'être chevalier/ écuyer(encore moins) dans un moment ou la Franche-Comté n'est pas une mine de joueurs ayant envie de faire du RP (outre les RPs en gargotte/halle, les effectifs de la gendarmerie montrent par exemple qu'on a pas beaucoup de joueurs qui veulent jouer un rôle, au propre comme au figuré, dans l'univers dans lequel évoluent nos persos). Si vous voulez récompenser quelqu'un pour une action particulière, sans pour autant l'anoblir, autant faire comme dans la plupart des comtés ou duchés, a savoir médaille-toison (si ce n'est pas encore le cas, n'ayant plus assisté a une fin de mandat depuis quelque temps).

Faut toujours des gens qui sont contre tout, mais j'attends toujours de voir des réactions a mon post qui pourraient me faire changer d'avis la dessus (y'a que les con qui changent pas d'avis, comme on dit).