[RP] Halle aux marchands

Un MA fixe son itinéraire, calcule le nombre de jours de voyage, et présente son contrat au CAC...Il n'a pas à inclure son musardage à gauche et à droite ou la visite au cousin machin ou à la tante Bidule...Et il est payé en fonction du jours de trajet. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir 10 jours de marche au lieu de 2 devrait changer quoi que ce soit...si il est payé un minimum, évidemment...
Le salaire d'un militaire est équitable, je ne vois pas pourquoi vous ne vous y tenez pas. Les MA ne seront pas des vagabonds ni probablement pas des paysans fraichement installés mais plus probablement des jeunes notables. Je ne pense pas que 14 écus et un pain soit un salaire exorbitant...surtout si vous l'alignez sur ceux des artisans qui ne bougent pas leurs fesses de leurs ateliers...

Là je rejoins l'avis de Lothilde.

je pense bien que le comté a tout a gagné à fixer ce type de salaire fixe dans le contrat des MA. Si on doit aller en Flandres, le comté paiera la même chose que si un MA allait en Champagne.

Ne pas oublier que le MA sera lié contractuellement donc si il ne respecte pas son contrat il risque d'être poursuivi pour TALP (rupture de contrat)

Exactement...Si il faut 8 jours pour aller de Dole à Tagada-tsoin-tsoin et revenir à Dole, le comté paye 8 jours de voyage. Si le MA, avec accord, veut passer 3 jours chez la tante Gertrude, ces 3 jours ne sont pas payés, et voilà...J'ai du mal à voir où c'est compliqué.
Le seul truc à décider est le salaire. Le reste...
D'ailleurs autre chose : les gens à cheval vont plus vite que les autres. Personne ne peut imposer qu'on soit cavalier. Le trajet devra donc être fixé pour 2 noeuds par jour, et si le MA veut louer un cheval, ça ne regarde que lui et pas le comté...qui n'a pas à gagner des écus aux frais du MA.

Juste pour savoir, le salaire sera payé au retour du MA avec la marchandise ? ça parait logique mais je demande au cas où vous aimeriez que le BDD "ponde" un petit texte de loi. Il peut tout de même être envisagé la possibilité du cas par cas dans ce texte au cas où un maire aurait un voyageur bénévole à sa disposition et qu'il ait la possibilité d'en profiter si aucun MA officiel de la Halle n'est disponible. Je suppose qu'un MA officiel aura toujours priorité ?

On peut faire du 50/50.

Citation :

Car le salaire que je proposais en fait pour plusieurs jours de trajet c'était 20 écus pour la mission + 1 pain par jour de trajet pour lui permettre de manger ^^, donc pour reprendre votre exemple Luxeuil/Vesoul = 2 jours de trajet, donc 20 + 2 pains.

OK c'est plus raisonable en effet que 20 écus + 1 pain par jour de voyage.

Avez vous fait, par hasard, une estimation du coût de remplacement de la foire comtale ?
J'entends parler de 20 écus de salaire et d'une escorte militaire ... ça risque de peser lourd dans le budget.

Si on se base sur une centralisation sur Dole :
SC-Poli-Dole : 2 jours (+ retour)
Ponta-Dole : 2 jours (+ retour)
Lux-Vesoul-Dole : 3 jours (+ retour)
Ce qui nous fait quand même 14 jours de MA.
Soit 14 x 20 = 280
Avec une escorte de 3 hommes ça peut monter à 1120.
Soit une charge par ville de 47 (pour un homme seul) à 187 écus (pour 4), ce qui est loin d'être négligeable.

Et pour la fréquence ? J'ose espérer que ce ne sera pas toutes les semaines ...

Une escorte de trois hommes et pourquoi pas une armée aussi... franchement lorsqu'il faut se déplacer puisqu'ils ont besoin d'être payés, je dirai qu'on pourrait faire intégrer l'armée au MA. Et c'est très raisonnable sachant qu'on fait les voyages et qu'on paye.

Et ils sont pas payés tes soldats pendant leur promenade ?

Par ailleurs tu as 3 armées à mobiliser pour ça ?

puisque les mandat protegé n'existent plus ou sont en voie de l'etre,.. je pense qu'une escorte de 3 hommes est quelque chose qui ne soit pas irraisonnable.



et puis ce n'est pas ce que Epsonsylus dit,...

mais puisque nous avons des effectifs armée transitant entre les ville elle signale que leurs trajet pourrait alors beneficier en escorte aux MA,.. ce qui par conséquent n'occasionnerait pas de frais en supplément,.. puisque deja intégré dans les frait de l'armée,... et puisque ne necessiterai pas d'escorte supplémentaire. juste cela causera peut-etre quelque souci de coordination.


du moins cela n'est valable que pour les alternatives à la foire comtale,..cela ne regle pas la question concernant les echanges avec les autres provinces,...

Et quand le MA doit aller à l'étranger ? l'armée ne va pas suivre je suppose... il va falloir transformer en groupe armé

Pour les voyages à l'extérieur, il faudra passer par une agence d'escorte, on ne peut pas laisser 3 militaires par ci par là pour gambader avec un MA dans la nature. Alors je pense que l'agence d'escorte doit se développer autour de la halle aux marchands. Rémunérée par qui, bah par nous, comme on l'aurait fait avec une escorte de militaires. ^^

C'est pour ça que le total d'écus prévus augmente vite.

Je ne dirai peu de choses :

1) Les 2 ou 3 ce n'est pas pour le protéger des armées mais des brigands.

2) Les brigands n'ont pas d'intérêt à brigander à plusieurs car leurs gains sont partagés.

3) Je dirai que des armées qui se balladent avec plus de 4 personnes c'est rare sauf quand il y a fermeture de frontières, guerre ou loi martiale, ou que le comté a beaucoup d'argent à lâcher.

4) Les armées ne se jettent pas sur les gens comme ça, sauf poutrage en règle et annoncé, c'est là aussi que la diplomatie doit intervenir.

5) Il faudra faire attention à la situation des villes où passeront les marchands.

et puis une armée ne vole pas une personne qu'elle croise,.. elle ne peu qu'eventuelement poutrer

l'escorte (en groupe armé) est efficace que contre de briguand en groupe armé ou en individuel,..

heureusement, elle n'est necessaie (pour les marchandises) que dans ces meme cas, car meme si innéficace par rapport à une armée, il n'y a pas a sa defendre du vol par une armée, puisquelle ne peu le faire,..

titannick a écrit:

Citation :

Car le salaire que je proposais en fait pour plusieurs jours de trajet c'était 20 écus pour la mission + 1 pain par jour de trajet pour lui permettre de manger ^^, donc pour reprendre votre exemple Luxeuil/Vesoul = 2 jours de trajet, donc 20 + 2 pains.

OK c'est plus raisonable en effet que 20 écus + 1 pain par jour de voyage.
..

Hum...20 écus pour la mission ? Comprends rien à vos calculs, là...
La solde des militaires est de 14 écus + 1 pain par jour
2 jours de MA, ça coûte 28 écus et 2 pains...pas 20 écus et 2 pains...Mettre un salaire pour une mission est aberrant..puisque le salaire serait le même pour celui qui fait 15 jours de marche que pour celui qui en fait 2 ??

Ce serait bien de ne pas se perdre dans les discussions...Les mandats ne seront plus protégés. Le truc d'accompagner les MA pourrait éventuellement être contourné si ils entraient dans une armée, parce que les militaires ne se font pas dévaliser...sauf qu'envoyez donc une armée chez les voisins, et vous verrez comme ils vont être contents !
Les armées comme accompagnement, autant les oublier..

Bonjour à tous. Je rente tout juste d'un voyage de plusieurs mois à l'étranger. J'espère que les derniers événements politiques n'ont pas envoyé ce sujet aux oubliettes.

En relisant tout, je pense qu'il y a un amalgame qui obscurcit le débat.

Ce n'est pas du tout le même métier que de transporter régulièrement des marchandises entre les villes de FC parce que la Foire aura disparu, que de voyager hors du comté pour réaliser des contrats commerciaux interduchés occasionnels.

Dans le premier cas, courtes distances, peu de risque, planification récurrente, pas d'initiatives, escorte quasiment assurée et "gratuite" s'il s'agit de l'armée. Même un débutant à peine dévagabondéisé peut faire le job. Ou bien n'importe quel Comtois ayant justement à se déplacer pour raisons personnelles. Il a juste besoin d'un peu de rigueur pour ne pas larguer son escorte en route. Rôle nécessité essentiellement pour se substituer à la Foire.

Dans le second cas, sont requis expérience, force, moralité, loyauté, débrouillardise, disponibilité et souplesse dûe à l'absence de planning. Il lui faudra connaitre les frontières fermées, les coins dangereux, les lois néfastes. Il lui faudra une escorte non militaire mais qu'il faudra bien rémunérer aussi, quand presque partout les groupes armés sont interdits. Il lui faudra une charrette ou un navire. Des autorisations, des laissers-passers. Et la mission l'enverra pour de nombreux jours loin de ses champs, échoppes, vergers, universités, épouses... Rôle nécessité essentiellement pour la réalisation de profits comtaux ou la jugulation de pénuries...

S'il est un peu curieux et connaisseurs des cours, il pourra découvrir des niches de profits plus ou moins opportunes. Bref, un Pro.

Ne faudrait-il pas envisager DEUX statuts de MA ?

je ne pense pas que cela soit veritablement le statut qui soit different,... mais la maniere de l'escorter,....

(et puis a reflexion pourquoi en transit interne se casser la tete à integrer un MA à une des armee en transit,.... mais de directement transmettre ce que l'on a à transporter à l'un des soldat?.... (via l'intendant de l'ost par exemple,..),.. ce n'est qu'une remarque,.. je ne saitpas exactement ce qu'il en est des roulement des armée,... et de 'agrement à cela des instances de securité,....)

ainsi le satut d'un ma resterai tel que actuel,... la necessité d'escorte en plus,.... ( et donc des contraintes que cela suppose,...)

Non. L'escorte n'est qu'un seul des multiples aspects de la fonction de MA et du rôle de cette Halle. Tout, des compétences à la paye et y compris jusqu'à l'organisation des missions, me semble différer d'un rôle à l'autre.

Et avant de décider si l'armée (sous quelle forme ?) jouera ou non le rôle d'escorte, voire suppléera au rôle de marchand local, il serait bon de leur demander la faisabilité. (*)

Ma suggestion de séparer l'étude des deux cas devrait permettre de séparer les problèmes pour faciliter l'émergence de solutions concrètes, et éviter que des propositions soient balayées par des "oui mais si le MA ceci-celà...". Y compris dans l'esprit de certains orateurs de ce sujet qui ne raisonnent que sur la seule des deux facettes qui les concerne au quotidien.

(*) [EDIT] Il me semble qu'il y a quelques mois, cette même proposition avait reçue un avis plutot défavorable des soldats, craignant que les missions à caractère économique l'emportent sur celles à caractère militaire.

ça je e sait bien rubby qcette halle vas bien audea du simple transit,..

j'ai moi-meme officié en MA(benevole) en parallele de mes missions diplomatique,...

la seue chose que je disait c'est que le statut du MA reste le meme qu'a present,.. seul la necessité d'escorte en est un supplement,...

il est vrait que les contrainte sur les escorte en dela de nos frontiere ne sont pas es meme qu'en interne,...



ensuite quand au rolle des soldat, ma chere baronne demandez au secraitaire de sence ce que j'ai dit avant vous,.. j'avait bien signifié,.. i quand à l'avis à ce sujet des instance de securité


[hrp:] historiquement es role d'escorte (meme de celle des impots) faisait parti de a charge des soldats,.. ensuite la priorité restait bien entendu les mission purement militaire,... mais bon pour ilustration de ce que je dit,.. 'on en a bien l'exepe à travers robin des bois, ruy blas, zorro, certe ce n'est pas meme periode,.. c'est rommance,.. mais bien basé sur des pratique qui se faisaient
je ne dit pas pour autant que c'est le solution à retenir,...
(et puis il parait qu'une par des soldat s'ennui par innaction,..)
[/hrp]

ensuite ta suggestion de separer pour ne pas perdre de vue l'ensemble des facette entourrant le MA,.. et bien effectivement,.. c'est une chose à faire attention,.. et de ne pas se focaliser seulement sur certain point,...

Je pense que Rubella ne parle pas de la même chose...en séparant les deux statuts de MA...Les premiers, locaux, ont un rôle facile et sécurisé : ils vont de luxeuil à Saint-Claude, avec un mandat définissant clairement les transactions qu'ils doivent faire, ils ont le nom d'un interlocuteur, ils ne décident rien.
Les seconds n'ont pas le même rôle...parce qu'ils doivent faire preuve d'initiative et pratiquement gérer eux-mêmes les tractations, en dehors bien entendu des tractations fixées d'avance par les CAC entre eux...

Prenons des exemples...

Un maire veut envoyer son MA chercher du bois à Saint-Claude...c'est de circonstance...et fournir du poisson en échange. Ce sont les deux maires qui se mettent d'accord, le MA ne fait que transporter et procéder aux échanges. C'est le premier cas

Un CAC veut envoyer un MA à Bayonne pour récupérer du fer, et confie en plus un certain nombre de produits que le MA va essayer de négocier, ou d'échanger, de revendre en cours de route contre d'autres produits, etc etc...Il a une certaine liberté d'action, mais ça exige de lui d'autres compétences, outre bien entendu une autre force physique et un accompagnement armé
Doivent-ils avoir le même statut, étant donné déjà que pour le second cas, le MA ne peut pas donner un itinéraire précis ? Allant à Bayonne, il peut dévier de son chemin parce qu'à Bordeaux il va pouvoir acheter du bois de pin pour faire les mâts des gabares comtoises...qu'il échangera contre la laine achetée dans le Larzac, elle-même échangée contre des poissons qui se trouvaient dans le mandat confié par le CAC...
Ce qui ne l'empêchera pas de récupérer le fer à Bayonne....C'est le second cas.

Deux métiers de MA...L'un occasionnel, l'autre professionnel...

Merci Ô ma suzeraine, tu lis en moi comme dans une bible enluminée par le Père Adso !

Donc rien n'empêche, par exemple, que la rémunération soit différente dans les deux cas...

Et, Davina, tu as tout à fait raison pour l'escorte... reste à faire rentrer l'idée sous le casque des militaires Mais plus sérieusement, on risque d'avoir un soucis d'effectif... Et encore plus si les soldats réguliers vont grossir les rangs des armées féodales (=familiales)

A force de l'entendre, ce père Adso je finis, oui, par lire dans tes pensées même si elles ne me semblent pas outrageusement aristotéliciennes ^^

Pour l'histoire de l'accompagnement armé, c'est une question plus épineuse. Les convois étaient effectivement accompagnés par la force armée...mais pas toujours. Les grands marchands lombards ou vénitiens qui allaient alimenter les foires dans les Flandres ne bénéficiaient pas des militaires comme ceux qui allaient lever les impôts dans les campagnes...Mais bien entendu, il va falloir accompagner ces marchands, en espérant ne pas tomber sur des compagnies de brigands.
Les armées ne passeront pas en terre étrangère...ou alors au prix de délibérations et tractations qui risquent de prendre des jours et des jours.
Les lances et groupes armés, pour peu qu'une armée soit en faucheuse (ce qui est courant, hélas, à raison parfois, mais surtout à tort !) sont considérés comme des menaces et sont généralement attaqués si l'armée les détecte. Avec le même risque d'immobilisation pour se faire soigner...
Reste d'accompagnement en groupe simple, le plus fort possible, et qui n'hésite pas à tuer...C'est de toutes façons à risques élevés. Il est bien évident qu'il va y avoir une recrudescence de pirates des chemins une fois que les mandats ne seront plus protégés.
Mais que ce soit lance, groupe armé ou groupe simple, une armée en mode faucheuse ratatine sans sommation...et si un des accompagnateurs bénéficie d'un signalement dans une armée, comme c'est la mode chez les malades des circonvolutions cérébrales, c'est l'attaque...
Les militaires ne seront peut être pas les mieux placés pour protéger les charriots...sauf si ils dévorent des quartiers de viande jusqu'à l'écœurement...
Tout ça reste à préparer...

Eh ! La Commissaire au Commerce ! si t'allais aussi écouter dans la Halle aux Marchands ? Je crois qu'il y a une MA et une Directrice qui te cherchent !

Relève le nez.

C'est gentil de me prévenir. Mais je peux pas le deviner, la prochaine fois que quelqu'un aura besoin de moi, il n'aura qu'à envoyer un pigeon...

Se lève et laisse sous bonne garde ses piles de parchemins.

Je vous laisse papoter.

Ah mais si c'est ça, j'ai vu avec Chevreux pour du maïs.

pour ce qui a été dit (edité) par lothilde à
Dernière édition par lothilde le Jeu 26 Nov - 18:05, édité 1 fois

Noble lothilde,.. comme vous l'aviez peut-etre remarqué, cela faisait un petite periode ou je ne discutait ainsi publiquement devant un oratoire multiple en ce chateau comtois,...

aussi,.. il est vrai que ma traduction de ma pensée dans ma tête à un propos compris de tous,.. à besoin d'être recalibrée,...

car le fait est que j'ai bien compris votre propos,.. puisque j'en ai même vision,.. même pensée,...

Effectivement pour un MA interne à la comté, et un MA en rapport avec l'externe, effectivement les qualité requise et nécessaire dans le deux cas pour remplir la mission au mieux n'est effectivement pas de même niveau en second cas,...
néanmoins quand on parle de statut du MA,... j'en considère qu'il est le même.



ensuite pour ce qui est d'escorte,... elle ne peut selon moi êteffectué par des soldat, qu'en terre comtoise (ou alors que l'on ai blindé de nos accords diplomatique sur le chemin)
pour l'exterieur il faudra effectivement essayer de trouver une solution avec des gros bras,.... et il est vrai qu'il faudra probablement prévoir des temps d'imobilisation du à des rencontre avec des faucheuses (ou alors peut-etre prevoir une arrière marche pour recupéré les marchandise dans le cas ou l'avant marche se retrouverai imobiliser,....

mais effectivement c'est une chose à refflechir.

On peut réfléchir à toutes sortes d'escorte, le problème principal restera le coût.

Quand on fait du commerce, en général, c'est pour gagner des écus ou tout du moins de ne pas en perdre.
Alors en payant X personnes pour une livraison, j'ai du mal à voir comment on va y arriver.

Faire du commerce c'est aussi faire tourner des produits pour épurer des situations sans forcément dégager du profit.

On peut laisser des centaines de sac de farine pourrir sur nos marchés.

On peut aussi les racheter et les entasser dans les greniers ducaux, et jouer à qui aura la pile de sacs la plus grande.

On peut essayer de les revendre en dégageant un bénéfice, et si le monde entier est moins cher que nous, construire d'autres greniers plus hauts en attendant.

On peut aussi les revendre à perte, en les marchandant contre d'autres produits sur lesquels on dégarera une marge.

Cependant, oui il faudra payer (motiver) les escortes. Car des produits qui finissent dans les sacs des brigands, alors là OUI c'est des écus gaspillés.

Vous voyez les MA comme un poste uniquement de dépenses. C'est qu'il vous manque la vision des bénéfices qu'une Halle qui marche bien peut générer. Des meuniers heureux, ça n'a pas de prix ^^

[Edit] Et si c'est de sortir les écus qui vous picote comme une poignée d'oursins, offrez-leurs des avantages en nature !

Pour mettre le maximum de chances du côté de la sécurité et éviter le pillage, il faut que l'escorte compte 6 personnes au maximum de leur force....Marchand compris. C'est à dire une lance...Pour les gros transports de fonds, c'est le minimum requis.
Ce qui n'empêchera pas une attaque par une armée, bien entendu. Sauf que les armées ne pillent pas les inventaires.
Et en cas d'attaque, il faudra prévoir l'envoi d'une autre escorte qui pourra reprendre le chargement...Il est possible maintenant de se faire soigner par des chirurgiens de grand talent, qui réduisent votre immobilisation de 45 à 15 jours, mais là aussi...il faut les payer !
Je crois que ce qu'il faut bien se mettre dans la tête et surtout s'y préparer, c'est que ce métier de MA va cesser d'être une petite occupation mineure. C'est de l'organisation et de la volonté du parlement que dépendra la gestion économique de FC....

C'est pas limite 5 une lance ? Ou 8 si on a payé la license de transport en commun ?

Marraine tu as parfaitement raison. 5 à pied, 8 à cheval.

Sinon pour les escortes, il y a toujours de vieux escorteurs près à rendre service...

pense à ces anciens compagnons.

Une certaine concurrence qui se fera avec les militaires, mais au Comté et aux maires ou au MA de trouver l'avantage dans l'un ou l'autre : Escorte privée ou escorte militaire...

Et puis penser qu'il y a pas mal de gens qui voyagent d'une ville à une autre pour des raisons personnelles. Eux aussi peuvent se porter volontaire pour aider

Si nous séparons la FC en deux ou trois zones d'échanges, nous pourrions créer des postes de MA longue durée.

La communication peut se faire dans les deux sens (même si ça reste un peu utopique). De simples citoyens seraient ravis de se joindre à un groupe pour bénéficier autant que renforcer la protection. Après, faut pas non plus embaucher une taupe du Lion par exemple...

Peut-être qu'un coup de pub changera la chose, avec les avantages d'être MA (surtout pour le futur), axé que ça deviendra un métier demandé.

Passé par les maires éventuellement.

Edit : pub pour trouver de nouveaux MA pas les taupes de Lion

Moi je veux bien être MA aussi

Tiens c'est une idée mais en vous écoutant je me demande si les missions des militaires ne devraient pas être couplées avec l'escorte des voyageurs et des MA. Tout le monde dans le même "train" ? Pour voyager, pour économiser, pour surveiller, pour se garantir un max de sécurité.

Sérieusement ?

oui un MA,.. peut generer des ecus,... rien qu'a titre d'exemple,..

j'ai été envoyé en CH pour raison diplomatique,.. au passage,.. en accord avec CAC de l'epoque,.. j'avais reussi à mettre enplace quelque echange commerciaux, avev des ventes et achats intermediaire
de base je le faisait bénévolement, mais vu que au point de depart,.. il y avait 2000 ecus et que j'en suis revenu avec un peu plus de 2800, et quelque produit de valeur,.. il ma laissé quelques ecus en compensation,... (cequi couvrait es jours d'imobilisation trajet mais pas du temps passé car effectivement en etant payé à la journée tout ces ecus n'auraient pas degagé de proffit)
le tout est que cela a reposé sur une relation de confiance et ma debrouillardie pour repere à l'aller les produit pouvant se revendre et mettre en pace des transaction initialement non prevu,.. histoire de proffiter tout cela,.. et de toute maniere pour ce qui n'interraissait pas le cac,.. j'aurai racheté au prix, ces element,...

donc certe un MA genere des cout,.. mais si correctement geré,.. il est un intrument tres utile.

et comme le dit Rubby, des denrée/production peuvent etre stockée,..
cela immobilise effectivement des ecus
mais le pire c'est quand cela est volé,.. à ce sont des ecus veritablement perdu (bien plus que des element vendu à perte pour reguler l'economie)

Je reviens sur le nombre...Il est impératif d'avoir 6 personnes au minimum, donc une lance obligatoirement. Aucun groupe n'admet plus de 5 personnes. Or le brigandage organisé ne peut se faire en lance mais en groupe. L'élémentaire est donc d'avoir 1 personne de plus qu'un groupe...
La lance peut comporter jusqu'à 8 personnes, certes, mais 6 personnes suffisent si elles sont au maximum de leur force
(maxi en groupe : 25 FC. il faut donc dépasser ces 25 FC, et de plus s'arranger pour échapper aux codages des groupes qui permettent d'attaquer jusqu'à 3 FC de plus, donc 28 FC. Bilan, il faut 6 personnes à 255 PF pour avoir 30 FC...ou 8 mais dont la FC est au minimum de 30 FC..).

Je ne suis pas d'accord pour mêler les militaires à ça. D'abord parce qu'il va falloir exiger qu'ils soient forts, et d'autre part parce que quand il seront en vadrouille, ils ne seront pas en état de pouvoir défendre éventuellement, et ensuite...parce que n'oubliez pas qu'ils sont AUSSI paysans et ont des champs à cultiver.
A une certaine époque, l'idée avait été émise qu'ils servent d'escorte...Alors une fois de temps en temps, passe. Qu'ils escortent les diplomates ou les personnalités, c'est leur travail. Mais ils ne sont pas corvéables à merci. Certains ont peut être envie de suivre des cours, ou d'en donner, ou de fournir des points d'état, ou s'occuper de leurs champs.
ça ne peut se faire que sur volontariat, ils ne sont pas les domestiques de la société...