Amendement à 2 concordats (OT et Germania)

Bien le bonjour à tous.

Je viens vous voir a propos de deux concordats :

Celui avec l'OT et celui de Germania

Ces deux ordres voudraient soumettre des amendements à leur concordat.

Commençons par l'OT :

amendement de l'article 3 du concordat concernant

Citation :

la transformation des terres de Fontaine, octroyées par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique, en domaine nobiliaire ayant comme titre Baronnie de Fontaine ainsi que l'obtention des titres et privilèges s'y attenant .

Ainsi qu'une demande de correctif pour l'article 4

Citation :

Article 4. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique une salle dans les locaux de la Chancellerie Franc Comtoise, dont l'accès est réservé aux membres du Parlement et aux membres de l'Ordre désignés par celui-ci.

En ce qui concerne Germania, ils souhaitent un amendement pour l'article 3 qui deviendrait :

Citation :

Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à Germania les terres situées à ROSEY pour y héberger leur commanderie. Le Grand-Maître de l'Ordre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale en portera blason et titre au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie.

Vous avez accès aux concordats :

OT

Germania

Il faut passer les amendements aux urnes pour vote du Parlement ?

Commençons par l'OT :

amendement de l'article 3 du concordat concernant

Citation :

la transformation des terres de Fontaine, octroyées par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique, en domaine nobiliaire ayant comme titre Baronnie de Fontaine ainsi que l'obtention des titres et privilèges s'y attenant .

--> la franc comtesse doit voir si elle accepte que la terre devienne baronnie et le titre porté par le grand maitre. Peut être précisé dans cet article l'allégeance aux autorités de Franche Comté (devoirs vassaliques) on ne sait jamais ^^.

Ainsi qu'une demande de correctif pour l'article 4

Citation :

Article 4. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique une salle dans les locaux de la Chancellerie Franc Comtoise, dont l'accès est réservé aux membres du Parlement et aux membres de l'Ordre désignés par celui-ci.

--> je suis ok


En ce qui concerne Germania, ils souhaitent un amendement pour l'article 3 qui deviendrait :

Citation :

Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à Germania les terres situées à ROSEY pour y héberger leur commanderie. Le Grand-Maître de l'Ordre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale en portera blason et titre au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie.

--> je suis ok

Les terres sont déjà des baronnies. Le MAI m'a expliquée qu'il ne pouvait en être autrement. Les seigneuries sont réservées. Seuls des fiefs au titre de baron sont accordés. Par contre le port du titre et aussi celui du blason doit être noté dans le Concordat pour pouvoir être porté.

Je réitère l'obligation de prêter serment d'allégeance au franc comte

Imladris a écrit:

Je réitère l'obligation de prêter serment d'allégeance au franc comte

Oui, je pense qu'on devrait écrire les deux articles comme Germania.

Non Chevreux, justement n'hésite pas à donner le point de vue de l'OT la dessus. C'est un plus pour nous de t'avoir ici pour débattre de cela.

Pour répondre à ta première question, voici mon interprétation. L'ordre reçoit bien un fief qui en effet est une baronnie. Mais le titre de baron ne peut être tenu par le représentant de l'ordre en cette terre. Voilà donc pourquoi, je pense que celui-ci ne prête allégeance.

Néanmoins, je pense que cela ne retire en rien à ses devoirs de vassaux.

Ils doivent fidélité au franc comte et au peuple franc comtois ainsi qu'à leur lois. C'est primordial pour un ordre d'accepter cet état de fait.

Rien n'empèche à un représentant d'un ordre de présenter ses devoirs lors des allégeances.

Merci de votre invitation à discourir avec vous, Chancelier.

Je vais donc participer un peu plus activement.

Messire Imladris. Je comprends votre position face à l'allégence.

Mais il faut savoir que dans le cas de l'Ordre Teutonique, l'allégeance des membres du chapitre va forcément au pape, ce qui fait que nul duc ou comte ne saurait donner un ordre prioritaire à l'Ordre.

J'ai posé quelques question au GrossHospittler MrGroar, qui est le Grant Maîstre (Hochmeister) signatraire du concordat en vigueur et selon lui, le type d'allégence que l'Ordre a envers la FC et envers les différentes province avec qui un conconrdat existe, est un lien d'allégence "Secondaire".

Ainsi, par liens d'allégences, si le comte donne un ordre et que le pape donne un ordre contraire, alors ce dernier (celui du pape) sera privilégié à l'autre (celui du compte). L'allégence envers la FC est donc dite "secondaire" car l'allégence primaire est celle envers le Pape.

De sa mémoire, il ne se souvient pas qu'un duché ou un comté ait exigé que le représentant de l'Ordre sur les terres octroyées à l'OT par une province n'ait été dans l'obligation de renouveller son allégence au dirigeant de cette institution temporelle lord d'élections.

Peut-être devrions nous demander l'avis au Maréchal d'Armes, le Sieur Duncan_Idaho, qui non seulement connait bien les règles d'allégences reliées à la noblesse mais connait aussi l'Ordre Teutonique, en ayant déjà été membre à titre de Ritter (Chevalier).

Pour ce qui est de la fidélité à la FC et à son peuple, cela est déjà couvert par le concordat:

Citation :

Article 10. Tout membre de l'Ordre Teutonique en terre Franc-Comtoise est soumis au droit Franc-Comtois, et peut être jugé par la Justice de Franche-Comté s'il y commet un crime ou un délit.

Bien

Oui je suis d'avis d'entendre Duncan sur la question.

Cette histoire m'intéresse au plus haut point.

J'ai donné accès à Duncan ici le temps qu'il donne son avis

Merci Lysiane

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, je tiens à préciser quelques points sur les lois héraldiques concernant le sujet qui vous préoccupe.
Pour résumer, elles autorisent une personne morale tel qu'un ordre à se voir octroyer un fief, en échange du respect des devoirs vassaliques classiques quand il s'agit d'une personne physique. Mais cela n'inclue pas les droits, ceux-ci se devant d'être expressément décrit dans le concordat ou un écrit scellé officiel. Le seul droit particulier octroyé à cette personne morale est de pouvoir désigner une personne physique, et pas forcément un GM, pour porter les armes du fief.
Parmi les devoirs à respecter, il y a entre autre l'allégeance et son renouvellement au changement de suzerain. Si cela n'a jamais été fait auparavant, c'est une erreur dont la HI porte la majeure partie de la responsabilité.
Parmi les droits "classique" qui ne sont pas échus à la personne morale, il y le droit du port du titre (par ex baron) ou d'anoblir une seigneur avec une seigneurie du fief octroyé.

Et enfin, assurer les devoirs vassaliques d'un tel octroie n'est pas un problème pour une personne morale qui aurait déjà une allégeance puisque les allégeances-liges existent pour désigner une allégeance plus forte que les autres, comme par exemple une allégeance au Pape ou à l'Empereur.

En conséquence de quoi, je modifierai l'article 3 comme ceci :

Citation :

Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Germania les terres de Rosey pour y héberger leur commanderie. C'est le Grand-Maître de l'Ordre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale, qui en portera le blason au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie, il pourra porter le titre de baron de ces terres.

Il suffit de remplacer les mots soulignés par Teutonique Fontaine et un membre de l'Ordre désigné par son Grand Maitre pour avoir la version teutonique.

Chancelier Debenja;

- Pouvez vous envoyer aux deux ordres, les articles modifiés par Duncan pour acceptation ?
- Je les propose de suite aux votes du parlement ou j'attends votre accord ?

Donc je n'avais pas tort

Merci à Duncan d'être passé. Son point de vue a été éclairant dans ce débat.

Il vaut mieux que les ordres acceptent avant de passer au vote

J'ai bien saisi, j'attends les accords des ordres.

Dans ce cas il faut le préciser, et donc le négocier, dans le concordat signé.

J'ai bien précisé que dans le principe, la HI indique que tous les droits d'une personne morale devaient être écrits, redéfinis dans le concordat, comme faisant parti des termes d'un contrat.

Pour ce qui est du cas de l'Ordre Teutonique, ils n'avaient jusqu'à présent ni le droit de port du titre de baron, ni le droit de disposer d'une seigneurie et donc de faire un seigneur. C'est la Franche-Comté de voir si ces termes doivent changer, ou seulement l'un des deux, car après tout elle pourrait très bien ne pas amender le concordat et le laisser tel que, refusant ainsi les 2 droits précédemment cités.

Indépendamment de cette histoire de seigneurie, il y a quelque chose qui me dérange...c'est la possible antinomie...
Messire Chevreux précise bien " par liens d'allégeance, si le comte donne un ordre et que le pape donne un ordre contraire, alors ce dernier (celui du pape) sera privilégié à l'autre (celui du compte). L'allégeance envers la FC est donc dite "secondaire" car l'allégeance primaire est celle envers le Pape. "
L'OT doit donc l'hommage-lige au Pape...quitte à négliger ses devoirs envers son autre suzerain...Le roy de France a beaucoup profité de ce système pour faire entrer dans la mouvance de la couronne des provinces appartenant à des princes étrangers. Je ne pense pas que sa Sainteté agirait de même, mais faire allégeance "secondaire"...ou ne pas en faire du tout, je ne vois pas grande différence. C'est placer l'ordre dans une situation à avoir à choisir...
Je déraisonne ? c'est l'heure tardive...

lothilde a écrit:

Indépendamment de cette histoire de seigneurie, il y a quelque chose qui me dérange...c'est la possible antinomie...
Messire Chevreux précise bien " par liens d'allégeance, si le comte donne un ordre et que le pape donne un ordre contraire, alors ce dernier (celui du pape) sera privilégié à l'autre (celui du compte). L'allégeance envers la FC est donc dite "secondaire" car l'allégeance primaire est celle envers le Pape. "
L'OT doit donc l'hommage-lige au Pape...quitte à négliger ses devoirs envers son autre suzerain...Le roy de France a beaucoup profité de ce système pour faire entrer dans la mouvance de la couronne des provinces appartenant à des princes étrangers. Je ne pense pas que sa Sainteté agirait de même, mais faire allégeance "secondaire"...ou ne pas en faire du tout, je ne vois pas grande différence. C'est placer l'ordre dans une situation à avoir à choisir...
Je déraisonne ? c'est l'heure tardive...

C'est à chacun de voir comment il considère l'allégeance-lige et les allégeances dites péjorativement secondaires, la HI ne force personne à les accepter, elle reconnait seulement leur existence.

Chevreux a écrit:

Selon les "Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale", Chapitre III, article 5, le baron est en droit d'attribuer une seule Seigneurie. La demande que je fais donc au parlement est qu'une terre Seigneurerie, si petite soit-elle, soit mise à la disposition du baron de Fontaine. Bien entendu, toujours selon les statuts juridiques, cette seigneurie doit historiquement appartenir au fief octroyant et respecter la cohérence géographique du fief principale.

J'aimerais qu'il soit bien clairs qu'en rien les statuts juridiques de la HI appuient qu'une personne morale devrait obtenir le droit d'anoblir un seigneur, donc j'aimerais beaucoup qu'ils ne soient pas cités comme justification de la demande.

Donc, la Franche-comté pourrait très bien refuser l'hommage-lige...
C'est assez confus dans les méandres de mon cerveau parce que je suis épouvantablement terre à terre, et que j'essaie d'imaginer des ordres contradictoires de deux suzerains sur une même terre...Ou une autre.
Prenons un exemple précis..et bien entendu totalement au hasard...^^.L'Helvétie par exemple, et une lutte contre des hérétiques que le Pape refuserait et que le Franc-comte ordonnerait...
Quel serait le choix des membres de l'OT comtois ?

Ô cher ami-gouverneur ! Ne voyez surtout pas dans mon intervention un doute quelconque au sujet de l'OT ! Comme je l'ai dit, j'ai les matières molles de la tête très...molles en ce moment, et je suis, oui...terre à terre !

cet exemple là s'est déjà vu, oui, et il y a peu de temps :

Citation :

Je vous retourne l'exemple. Si un noble, qui a porté allégeance envers un baron ou un comte, et que le franc comte donne un ordre et que le dit baron/comte s'y oppose, que fera le seigneur ? La situation s'est -- si je ne me trompe -- déjà vue. Le tribunal héraldique devra alors trancher la question.

nous pensons tous aux mêmes...qui se sont retranchés derrière un autre contrat signé avec une compagnie franche prônant la liberté de ses membres pour ne pas intervenir. D'où l'incroyable complexité de toutes ces lois

Un autre exemple, qui concerne cette fois d'autres nobles, s'est rencontré : celui d'une "trahison" à une franc-comtesse....la seule différence...était qu'au moment des faits, les allégeances n'avaient pas encore été renouvelées (^^ je ne sais pas si tous s'en étaient aperçus, mais moi...si. Pas d'allégeance, pas de trahison...heu...c'était ma défense potentielle. Ténue, je vous l'accorde....Par peur de se faire à nouveau mettre dehors, plus que par mansuétude, il n'y a pas eu de suite judiciaire....) Vide juridique....concernant la loi du plus fort, dans ce cas précis.

Donc non, Ô Gouverneur-Capitaine, je ne doute en aucun cas de l'OT.
Je ne relevais que la difficulté d'accorder du crédit à tout contrat quand on le tortille dans un sens ou un autre...Rien de plus...

Je les dernières interventions et j'ajoute :
- d'une part le suzerain de mon suzerain n'est pas mon suzerain, mais mon suzerain peut éventuellement porter la responsabilité de mes actes auprès de son suzerain,
- d'autre part, pour le cas du renouvèlement d'allégeance, faire bien attention que allégeance encore non renouvelée ne veut pas dire qu'on n'a temporairement plus de suzerain, ça veut dire que l'ancien le reste jusqu'au renouvèlement, même si utiliser le mois de délai de carence pour permettre à tous de renouveler par facilité de jeu est selon moi de l'abus.

Sinon Chevreux a tout à fait raison dans le fait qu'en cas de double allégeance, il n'y a problème qu'uniquement quand les ordres sont expressément contradictoires.

Donc Chevreux, il revient à l'OT de faire parvenir un amendement détaillé avec les différents octrois désirés concernant le fief et ensuite le Parlement votera.

Pour ma part je transmet à Germania.

Chevreux étant ici pour l'OT et ayant toutes les informations qu'il souhaite

Germania accepte l'article proposé. Cela peut être voté pour Germania.

Voici la proposition:

Citation :

Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique les terres de Fontaine pour y héberger leur commanderie.

Article 3.1. C'est un membre de l'Ordre désigné par son Grand Maitre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale, qui en portera le blason au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie, il pourra porter le titre de baron de ces terres. De plus, le baron sera en droit d'accorder une seigneurerie à un vassal comme le permet le Statuts Juridiques de la Hérauderie Impériale.

Article 3.2. Dans l'éventualité où aucune personne n'a été nommée par le Grand Maître de l'Ordre à titre de baron de Fontaine pour dès raison relevant de l'absence d'un candidat répondant aux exigences de la Charte Teutonique et de la Règle sur le Landmeister, l'Ordre ne pourra pas porter allégeance en tant que personne morale et ne pourra être dépouillé de la Baronnie. Mais dès la désignation par le Grand Maitre d'une personne physique, ce dernier sera alors invité à porter allégeance même en dehors du temps imparti normalement à le faire, en vertu de la Loi Héraldique de vassalité.

Soyons pointilleux :

Chevreux a écrit:

Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique les terres de Fontaine pour y héberger leur commanderie.

Article 3.1. C'est un membre de l'Ordre désigné par son Grand Maitre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale, qui en portera le blason au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie, il pourra porter le titre de baron de ces terres. De plus, le baron sera en droit d'accorder une seigneurerie à un vassal comme le permet le Statuts Juridiques de la Hérauderie Impériale à une personne physique.

Article 3.2. Dans l'éventualité où aucune personne n'a été nommée par le Grand Maître de l'Ordre à titre de baron de Fontaine pour dès raison relevant de l'absence d'un candidat répondant aux exigences de la Charte Teutonique et de la Règle sur le Landmeister, le Grand Maitre prêtera allégeance au nom de l'Ordre qui conservera ainsi la Baronnie. Dès la désignation par le Grand Maitre d'une personne physique conformément à l'article 3.1, ce dernier sera alors invité à porter allégeance même en dehors du temps imparti normalement à le faire, en vertu de la Loi Héraldique de vassalité.

Il est impensable qu'une terre, et non pas un baron qui n'existe pas, reste sans suzerain, et de toute façon c'est la personne morale qui est vassale dans ce cas précis, et non pas la potentielle personne physique désignée.
De plus, de souvenir des règlements de l'Ordre Teutonique, un tel cas (pas de Landmeister nommé) ne devrait jamais arriver.

Il y a tout de même un problème :

* on accorde une terre à un ordre par le biais d'un concordat pour qu'il puisse y installer une commanderie et promouvoir l'ordre au niveau régional et y accueillir les membres de l'ordre

* le fief appartient donc à l'ordre et non à une personne physique, dans ce cas, le titre normalement ne peut être porté par personne, juste affiché au niveau du château de l'ordre

* l'ordre peut nommer un commandeur pour gérer le fief, c'est systématiquement un membre de la région. Le fait de gérer ne confère pas le titre, c'est une fonction "d'intendance" (il faut bien que les terres soient gérées pour faire vivre les membres de l'ordre dans la région)

* alors pour ce qui est d' attribuer des seigneuries, c'est d'autant plus illogique.

C'est une question de point de vue.
Autant je pense qu'il est raisonnable d'accorder le port des armes voire du titre, autant je partage l'avis de Lothilde pour la seigneurie.
Maintenant, on essaye de ne pas trop imposer à la HI, donc laisse les parties seules juges.

En fait, Lothilde, d'après leur amendement le titre sera porté par le Landmeister de l'Ordre. Donc la personne physique pourra changer mais le titre appartient à l'OT. Cette attribution de terres est donnée en reconnaissance de l'aide qui devra être donnée par l'OT en cas de nécessité. Ce qui d'ailleurs a eu lieu en septembre quand l'OT est venue assister notre défense.

Un petit apercu de ce qui se dit au parlement, d'ailleurs il serait souhaitable qu'un debat soit lancé sur ce sujet au parlement avant de relancer un vote.

Bref, au parlement on ne serait pret a accorder le titre en plus de la terre qu'a partir du moment ou un service a été rendu ... et non d'emblée. Ca se jouerait donc en 2 temps : on accorde un concordat classique et si la FC souhaite recompenser un ordre méritant elle lui donne le droit de porter le titre.

Il y a l'air d'avoir une nouvelle course aux titres via les Ordres, c'est regrettable ... en tout cas ne signons pas n'importe quoi.

En fait je suis plus sûre que l'OT soit intervenue, sans doute Chevreux pourra t il y répondre à son retour lundi. Il est absent cette fin de semaine.

Germania ne pouvait pas nous aider puisque leur Concordat était seulement dans les archives des votes et qu'ils n'ont eu connaisasnce du vote que le 4 octobre lorsque j'ai aussi attribué la terre. Le vote datait du 20 juillet.... aucune publication, donc aucune connaissance pour notre Parlement nous permettant de faire appel à eux.

J'ai souvenir que des membres de l'OT sont intervenus plusieurs fois à la défense de la Franche-Comté, certains venaient même de Savoie ou de Bourgogne, ça date un peu maintenant (facilement 1 an et demi je dirais).

Je serai bref car très peu de temps devant moi (HRP: Vive les bons vieux modem téléphonique.... /HRP).

De un, l'Ordre est en effet intervenu très fréquemment aider la FC, en fait, à chaque fois que la FC en a fait la demande.

De deux, l'Ordre tiens à avoir l'option que si aucun membre de l'Ordre n'est présent en Franche Comté (ce qui n'est pas le cas pour l'instant). Il est présentement de ma responsabilité de Landmeister de faire en sorte d'augmenter le nombre de membres venant de la FC, diminuant par le fait même le risque de n'avoir personne. Mais si jamais cela arrive, il faut pouvoir couvrir ce fait. Ainsi, le GM ne sachant pas nécessairement quand devrait avoir lieu les renouvellement d'allégeance, il propose d'ajouter à la dernière proposition le fait que le Héraut de FC serait en charge de contacter le GM pour l'en avertir et ainsi, ce dernier, au nom de l'Ordre, pourrait venir porter cette allégeance au lieu demandé. (il ne faut pas oublié que si le GM n'est pas en FC, il lui est impossible de se rendre sur la gargotte Franc Comtoise)

Voici donc la proposition que l'OT m'a demandé de vous retourner.

Citation :

Citation:
Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique les terres de Fontaine pour y héberger leur commanderie.

Article 3.1. C'est un membre de l'Ordre désigné par son Grand Maitre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale, qui en portera le blason au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie, il pourra porter le titre de baron de ces terres. De plus, le baron sera en droit d'accorder une seigneurerie à un vassal comme le permet le Statuts Juridiques de la Hérauderie Impériale à une personne physique.

Article 3.2. Dans l'éventualité où aucune personne n'a été nommée par le Grand Maître de l'Ordre à titre de baron de Fontaine pour dès raison relevant de l'absence d'un candidat répondant aux exigences de la Charte Teutonique et de la Règle sur le Landmeister, le Grand Maitre prêtera allégeance au nom de l'Ordre qui conservera ainsi la Baronnie. Dès la désignation par le Grand Maitre d'une personne physique conformément à l'article 3.1, ce dernier sera alors invité à porter allégeance même en dehors du temps imparti normalement à le faire, en vertu de la Loi Héraldique de vassalité. Dans cette éventualitée se sera au hérault de prendre contact avec l'Ordre par son Grand-Maître afin de prêter le serment.

Chevreux a écrit:

il propose d'ajouter à la dernière proposition le fait que le Héraut de FC serait en charge de contacter le GM pour l'en avertir et ainsi, ce dernier, au nom de l'Ordre, pourrait venir porter cette allégeance au lieu demandé. (il ne faut pas oublié que si le GM n'est pas en FC, il lui est impossible de se rendre sur la gargotte Franc Comtoise)

C'est déjà censé être le cas, mais sait on jamais, ça donnerait plutôt :

Citation :

Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à l'Ordre Teutonique les terres de Fontaine pour y héberger leur commanderie.

Article 3.1. C'est un membre de l'Ordre désigné par son Grand Maitre, conformément aux Statuts juridiques de la Noblesse et de la Hérauderie Impériale, qui en portera le blason au nom de son Ordre et remplira ses devoirs vassaliques pour cette baronnie, il pourra porter le titre de baron de ces terres. De plus, le baron sera en droit d'accorder une seigneurie à un vassal comme le permet le Statuts Juridiques de la Hérauderie Impériale à une personne physique.

Article 3.2. Dans l'éventualité où aucune personne n'a été nommée par le Grand Maitre de l'Ordre à titre de baron de Fontaine pour dès raison relevant de l'absence d'un candidat répondant aux exigences de la Charte Teutonique et de la Règle sur le Landmeister, le Grand Maitre prêtera allégeance au nom de l'Ordre qui conservera ainsi la Baronnie. Dès la désignation par le Grand Maitre d'une personne physique conformément à l'article 3.1, ce dernier sera alors invité à porter allégeance même en dehors du temps imparti normalement à le faire, en vertu de la Loi Héraldique de vassalité. Dans cette éventualité ce sera au Héraut Impérial de Franche-Comté de prendre contact avec l'Ordre par son Grand Maitre afin de faire renouveler l'allégeance.

Pour ce qui est du débat Vala, il a lieu ici, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en débuter un nouveau au parlement Tous les parlementaires ont accès ici même. Si ils ne veulent pas participer ici, pourquoi participeraient-ils au parlement ...

Pour moi les deux amendements pour les deux concordats peuvent passer au vote.

Ls deux sont aux votes

Amendement pour l'Ordre Germania refusé :

https://chateau-de-dole.forumactif.com/salle-de-travail-privee-du-parlement-f86/germania-t21127.htm

Citation :

Vote clos le 16 octobre 1456

Pour : 4 voix
Contre : 7 voix
Abstention : 3 voix

J'ai pas accès au débat. Puis-je savoir pourquoi?

Je vais transférer le débat à la diplomatie le temps que tu en prennes connaissance, Deb