Germania et débats sur des amendements pour les Ordres

Dernière édition par lysiane le Ven 17 Oct 2008 - 12:08, édité 2 fois

Le 20 juillet 1456, le parlement sous Jontas a voté le concordat avec l'Ordre Germania. Il n'avait pas été publié donc je l'ai fait ce matin.
Pas vu qu'il manquait le nom du fief à attribuer. Pictavius, le dirigeant de Germania me demande su'il peut avoir la Seigneurie de Montagu.

Voici le concordat clos après vote du parlement sous Jontas le 20 juillet :

https://chateau-de-dole.forumactif.com/les-concordats-et-accords-avec-l-eglise-et-les-ordres-f29/concordat-germania-t21117.htm

Vos avis ?

Pour ma part ils ont signé un traité sans l'accord d'une terre donc non

ils doivent redemander un nouveau traité pour ça ou faire un avenant au traité.

Pour moi pas de soucis. Juste comme le dit Imla, ils rajoute l'article dans le concordat et on revote.

Si si il est noté l'attribution d'un fief... mais pas le nom du fief. Jontas ne l'a pas fait. Il a du oublier.

Alors aucun souci c'est logique.

Je pensais que ce n'était pas précisé. La seule personne qui décide du fief à attribuer c'est la Franc Comtesse.

Le parlement à voté et a accepté ce concordat. La Franc Comtesse détermine le fief comme bon lui semble Wink

Ben le traité n'attribue rien justement.

Si il y a rien on a rien. Mais je suis pour un avenant au traité pour corriger cet oubli.

Et l'article 3 ?

Citation :: Article 3. Il est octroyé par la Franche-Comté à Germania les terres situées à *****, pour y héberger leur commanderie.

Ben rien n'est octroyé...

Je m'exprime : quand tu signes un contrat de travail et que le salaire n'est pas précisé soit ton patron ne te paie pas soit il paie ce qu'il veut et tu te fais avoir. C'est le même pour un traité. Si c'est pas précisé, tu reçois rien.

Donc soit on met un avenant pour corriger l'article 3 soit on re fait passer au vote tout le traité.

Je sais je suis pointilleux mais sur ce coup là, ceux qui ont signé ce traité ce sont fait avoir. ici Germania Mr. Green

Tout de même, il bien bien noté qu'il est octroyé des terres....

Franchement belle perte de temps que de chipoter sur un détail pareil. C'est voté y'a juste à ajouter le fief qui est choisit par la Franc Comtesse avant de le promulger.

Ce texte n'est pas promulgé et donc le fief peut encore être attribué, sachant que le parlement n'a pas son mot à dire concernant le nom du fief.

Je vois pas de vice de procédure, juste un retard dans celle - ci Rolling Eyes

Edit : Posté en même temps que Lysiane

si ce n'est pas posté, je suis d'accord pour le chipotage ^^

je sais que j'ai rien à dire sur le fief je pointais juste le défaut du contrat ^^

Bien, je vais donc attribuer le fief de Montagu et le rajouter dans le Concordat, après vérification après de la Hérauderie..

J'ai vu avec la Hérauderie. Je ne peux accorder une seigneurie car ces terres sont réservées. Je dois accorder au mini une baronnie, donc je vais voir avec le Héraut laquelle choisir.

Euh, le héraut a choisi Laughing

Oui et donc je vais accorder le fief de Rosey, je le note dans le Concordat.

Poète Nombre de messages : 11225 Date d'inscription : 10/01/2006

Citation :: Article 2. Les membres de Germania ont le droit de porter les armes en territoire Franc-Comtois.

Comment reconnaît on un membre de Germania d'un vulgaire maraud portant épée et bouclier ? On a la liste des membres quelque part ?
C'est juste une question !

A la Hérauderie, j'ai regardé le sujet de l'Ordre de Germania et pour le moment que 2 membres sont déclarés. Le Grand Maître Pictavius et le Maréchal Ithilen.

Vote pour l'amendement de l'article 3 suite à leur demande à la Chancellerie

Une terre pour deux personnes, ça fait grand ^^

bon ok je

Oui je deviens aussi septique quand à la démarche.

Il est magnifique le moyen de se voir remettre titre et fief sans oeuvrer pour un Comté Wink

Je signale juste qu'il y a pas que Germania qui arrive à faire ça Wink

Je pense même qu'un souverain étranger à un titre ici ^^

Je le sais bien, mais je n'en vois aucunement l'intérêt à part pour que le grand maitre en l'occurence celui qui souhaite ces fiefs puissent porter les blasons, alors qu'ils n'ont strictement rien apporté au Comté encore.

Je sais pas, mais à mes yeux un fief c'est pas cadeau. Ca se mérite et c'est gage de ton investissement et de ton travail passé envers la FC. La ils ont rien fait ils ont deja tout Rolling Eyes

Ben possible mais le traité a été négocié comme ça. De plus ils ont obligations de respecter le devoir vassalique donc ils sont susceptibles d'aider la FC. Je pense d'ailleurs qu'ils l'ont déjà fait.

Le Concordat a été voté avec attribution de terre, donc c'est ainsi. Je pense de toute façon que le jour où un Franc Comte en aura la nécessité, il pourra justement faire appel à une défense de l'Ordre au nom de ces terres.

Ben Germania nous a aidé récemment non ?

Non. Ils nous ont jamais aidé. Enfin moi je suis prévoyant un jour on sera comme les François et on aura plus de fief. Et la on regretera peut être de refiler des terres, à toute les organisations qui le demandent.

Car rien qu'avec le Concordat ils peuvent nous aider. Le reste on sait pourquoi ils veulent un fief, pas pour le principe de vassalité. Du moins pas officieusement Mr.Red

Non pour l'aide en Septembre, il y a eu l'OCF, l'OdL et la Garde épiscopale.
Germania a eu son Concordat voté le 20 juillet sous Jontas, mais aucune publicité n'avait été faite ni de terre notée et j'ai donc fait cela le 4 octobre après que j'ai été contactée pour savoir où c'en était. Imaginez ma surprise de trouver un Concordat voté depuis le 20 juillet et dans les archives des votes sans publication.

Oui on l'a vu suite à la discussion avec Pictavius chère Franc Comtesse et heureusement, car ca date Very Happy

Et j'ai rien contre Germania, mais ca me passer par la tête ce dont on parlait avant Mr. Green

On était d'accord pour leur accorder des terres, c'est ce qu'on a fait dans le sujet présent, a priori ils veulent porter le titre et cela s'est discuté en catimini dans la salle de diplomatie alors qu'on avait un sujet ici présent.

Ce droit n'a été accordé a aucun autre ordre si je présume, donc avant de leur donner le droit de porter un titre, qu'ils fassent leur preuve et effectivement, le jour ou ca sera le cas nous pourrons leur donner ce droit en recompense. En attendant, on a 4-5 concordats classiques avec des terres pour permettre leur organisation, aucun ne porte le titre et c'est aussi bien comme ca.

Bref, on est allé trop vite en besogne pour répondre au souhait d'un GM.

Le soucis c'est qu'il y a 2 questions dans le vote, on peut etre d'accord pour leur accorder des terres mais contre le fait qu'ils portent le titre, ce qui fait que j'ai voté contre alors que c'est moi qui leur ai trouvé cette terre en tant que heraut ... c'est moyen.

Je plussoie Very Happy

Tout à fait d'accord, ils n'ont pas à porter le titre.

l'OT a aussi demandé le port et l'OCF l'envisage je crois.

Il faudra refuser pour tout le monde en ce cas. Et s'ils nous disent qu'ils sont occupés ailleurs le jour où on en aura besoin ? on en a eu besoin en Septembre...

Cela me semble plus logique, ca m'a l'air d'etre la nouvelle mode actuellement, en tout cas ca l'est en savoie Very Happy

Ben faut regarder leur implication. OCF ODL se sont impliqués pour notre sécurité. Pourquoi pas Germania et l'OT?

Néanmoins, il faut pas non plus que cela devient une demande systématique. La Franche Comté n'est pas grande Mr. Green

Germania n'a pas pu s'impliquer car on ignorait leur existence !!!! et eux ignoraient s'il y avait eu approbation.

Combien de fois devrais je répéter que le mandat précédent n'a pas fait le nécessaire ? inutile de mettre sur le dos de Germania une faute de la FC...

Je ne défends pas l'Ordre que ce soit clair mais je suis objective. L'erreur vient de notre côté. Sinon j'aurai fait appel aussi à leur Ordre en septembre. Mais le Concordat n'existait que dans les archives des votes....

Perso je serai pour autoriser le port après un délai. 3 ou 4 mois et si ca roule on leur autorise Wink

Bon... Je sais que dans cette histoire je me retrouve en conflit d'intérêt mais je pense que ma vision des choses peut éclairer un peu la situation.

En effet, l'Ordre Teutonique, par mon intermédiaire, a fait une demande d'autorisation de porter un titre de noblesse pour la terre que la FC lui a octroyé en FC, soit le fief de Fontaine.

Les raisons évoquées se résument assez simplement:

L'OT a, depuis plus d'un an, voir 2, apporté son soutien à la FC pour sa sécurité, soit par la présence de membres de l'Ordre pour augmenter la défences de certaines villes / armées IG (guerre civile en FC - été 1455, crise des brigands (Luxeuil/Dole) - autombe 1455, crise de Genève - printemps 1456, soutien de la FC en Bourgogne - été 1456, état d'Alerte et Loi Martiale - septembre 1456, et j'en passe), soit en transmettant des informations aux Services de RG.
Tout les fiefs sont -- si je ne me trompe -- au minimum une baronnie. L'attribution d'un fief à une personne morale (tel un ordre) n'autorise pas le port du titre à son représentant, à moins que cela ne soit stipulé dans le concordat.

L'OT avait déjà entammé des pour-parlés avec la Franc Comtesse sans savoir les démarches que Germania avait entrepris. Et c'est seulement après discussions avec la Franc Comtesse et le Maréchal d'Armes que l'Ordre -- sur les recommandations résultants de ces discussions -- a déposé officiellement une demande auprès du Chancelier. Celui-ci a présenté cela aux membres du parlement dans les lieux qu'il a jugé à propos. Il n'était nullement question de discussion en catimini comme le prétendent certains. Bien au contraîre, même le Maréchal d'Armes a été invité à participer à la discussion, ceci afin de clarifier ce que la Loi de la HI contenait par rapport à ce type de demande.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi certains craignent qu'un noble soit nommé. Pour ce qui est de Germania, ce serait le GM. Et il aurait le devoir de porter allégeance envers le Franc Comte, comme tout noble de la FC. Du point de vue de l'OT, c'est le représentant de l'Ordre, nommé par le GM, qui porterait allégeance, le GM en cas de non-nomination du représentant.

Et dans les deux cas, le respects des lois seraient maintenues, les allégeances seraient prononcées, et les droits et devoirs seraient également respectés.

Donc, d'un côté, j'approuve le faite que si ce droit est accordé à un ordre, c'est par mérite, collaboration, entraîde, etc... avec la FC. Un ordre peut prétender devoir le faire (par concordat) mais encore faut-il qu'il puisse le démontrer. De l'autre, je ne comprends pas la rétissance à voir de nouvelles personnes être nommées nobles. Si l'Ordre à fait ses preuves -- comme il a été suggéré -- alors pourquoi ne pourrait-il pas avoir une reconnaissance ?

Pour ce qui est d'aider la FC, je rappel qu'un membre de l'Ordre Teutonique -- en période d'intégration de l'Ordre, soit avant de prononcer ses voeux envers l'Ordre -- avait demandé à être réserviste auprès de l'armée de FC pour pouvoir aider du mieux qu'il pouvait la FC. Cela lui avait été refusé. Or, un réserviste n'est pas un militaire et un membre de l'OT qui n'a pas encore prononcé son serment d'allégeance envers l'Ordre et le Pape, n'est pas tenu de répondre aux appels à la mobilisation.

Je pense aussi que le mérite du titre doit être fondé sur l'aide que la FC peut demander n'importe quand à chaque Ordre.

Il ne faut pas oublier non plus que le Concordat peut être facilement rompu si l'Ordre n'apporte pas l'aide souhaitée.

Donc je ne vois pas où est le souci d'attribuer le titre avec les terres. Si le Concordat est cassé, les terres sont récupérées par la Franche Comté. Non ?

Oui, si le concordat est cassé, les terres sont remise à la FC.

Enfin, c'est la logique car les terres sont attribuées via le concordat, l'inverse en est donc de même.

Poète Nombre de messages : 11225 Date d'inscription : 10/01/2006

Ô capitaine-gouverneur, j'ai personnellement voté contre le port du titre et pas contre l'octroi d'un fief en Franche-Comté.

Vous nous dites, et vous avez parfaitement raison, que l'OT a été très présent en FC, chaque fois qu'on a fait appel à lui. C'est d'ailleurs pour cette raison...que l'octroi d'un fief est parfaitement légitime, c'est la reconnaissance élémentaire que la FC lui doit. Le port du titre n'apporte pas de reconnaissance supplémentaire...

Si j'y suis opposée, c'est pour deux raisons :
La première, c'est parce qu'un jour ou l'autre, les discussions sur la chambre des nobles reviendront sur le tapis. On a déjà eu un avant goût, et certaines discordes ont vu le jour...Certains admettaient la présence des maris ou des femmes, des concubines, des amants, des enfants légitimes et illégitimes, de la maîtresse du fiston, de sa bonne, et de la tantina de Burgos, Olé ! , d'autres estimaient que seuls les anoblis directs pourraient en faire partie...
Le conseil des nobles devrait donc aussi accueillir autant de "barons" que d'ordres auxquels sont attribués des fiefs...barons qui ne seront pas forcément comtois...
De plus, si on limite cette chambre aux seuls anoblis "au mérite" et pas à toute la smala, que viendrait y faire un baron représentant tout un ordre...? surtout si en plus...ce n'est pas toujours le même qui porte le titre...

La seconde est plus contestable sans doute : c'est la contrainte de l'hommage -lige dû au Pape, qui peut un jour ou l'autre induire une impossibilité à l'ordre d'honorer son serment d'allégeance au franc-comte, si le Pape donne un ordre contraire.
Soit dit en passant, la même contradiction existe chez certains nobles qui prêtent hommage au roy et à l'empereur...On peut éventuellement rire de l'amour narcissique du titre chez certains civils, mais ça colle moins avec les vœux d'humilité des ordres...trouve-je ^^

Voila, Lothilde a tout résumé : nous avons signé des concordats, certains depuis assez longtemps sans que personne ne réclame un quelconque port de titre ... sauf que cette nouvelle mode, qui vient de Savoie fait tache d'huile.

Comme l'a dit Lothilde, la noblesse est dite de mérite, on a deja assez de soucis en FC avec certains qui contestent les anoblissements d'autres sans pour autant ajouter d'autres trublions, non franc-comtois dans cette cour.

En Savoie le port d'un titre permet d'acceder a une chambre des nobles, annexe du pouvoir ... chez nous ca n'apporte rien, mais autant eviter cette mentalité detestable : on se crêpe assez le chignon en FC sans ajouter cela en plus.

Valaraukar a écrit:: chez nous ca n'apporte rien

En fait, cela apporte la possibilité de participer à des rencontre, activités, événements qui sont réservés aux Nobles.

L'une des idées derrière la demande de l'Ordre Teutonique était de permettre au représentant de l'Ordre en FC, membre nommé par le GM, donc qu'il a un mérite reconnu auprès de l'Ordre, de participer à ces assemblées.

Non pas pour accéder au pouvoir comme Vala le prétend pour la Savoie.
Mais simplement pour se rapprocher de toutes les classes sociales existantes en Franche Comté.

Et comme il a été discuté dans les bureaux de la Chancellerie, s'il faut porter allégeance envers le Franc Comte, l'Ordre est prêt à le faire.

Pour ce qui est de l'allégeance-lige au Papa versus l'allégeance au Franc Comte, la FC reconnaît déjà l'Église Aristotélicienne comme Église de son peuple. Aussi, il ne pourrait y avoir d'ordre contradictoire entre le Pape et la FC, si l'un comme l'autre prêchent pour la même église. Et le pape ne se même pas de politique/guerre/etc.

Donc, si la FC donne des ordres qui n'ont rien à voir avec l'Église, alors il ne pourrait pas y avoir d'ordre contradictoire venant de Rome.

En fait, c'est surtout pour sa défense que la Franche Comté peut avoir besoin des Ordres. Je ne vois pas en quoi le Pape pourrait être contre la défense de notre région.

Tout simplement si la FC est en conflit contre le Pape.

Poète Nombre de messages : 11225 Date d'inscription : 10/01/2006

j'ose un exemple...Lors de la croisade de Genève, nous avions des membres de l'OT engagés.
Or, la veille du jour où de toute évidence la ville ne pouvait que tomber, le grand primat (primate ^^) de je ne sais quelle obédience aristotélicienne nous a demandé d''arrêter les combats.
Nous avons obéi. Mais contraints et forcés...parce que si les combats cessaient pour l'église, la FC, voisine, risquait gros de ne pas les mettre à terre....La comtesse aurait pu être tentée de faire poursuivre...

Que se serait il passé ?

Un sacré imbroglio justement.

Voila pourquoi moi aussi, je suis plutôt contre le fait qu'un ordre obtienne un titre nobiliaire. Qu'ils obtiennent un fief pour leur commanderie pas de soucis, à condition justement qu'ils respectent le concordat et qu'ils nous viennent en aide quand on en a besoin.

Conteur Nombre de messages : 4274 Date d'inscription : 14/03/2006

Euh petite question...

Si par exemple il y aurait un problème entre la FC et un autre Comté ou Duché qui on aussi un accord avec eux il ce passerait quoi au juste?

Léonin Monmouth a écrit:: Tout simplement si la FC est en conflit contre le Pape.

Si la FC est en conflit avec le Pape, c'est le concordat en soit qui sera remis en question.
Et si le concordat est brisé, le fief octroyé à l'Ordre retourne à la FC, les titres de noblesses aussi.

lothilde a écrit:: j'ose un exemple...Lors de la croisade de Genève, nous avions des membres de l'OT engagés.
Or, la veille du jour où de toute évidence la ville ne pouvait que tomber, le grand primat (primate ^^) de je ne sais quelle obédience aristotélicienne nous a demandé d''arrêter les combats.
Nous avons obéi. Mais contraints et forcés...parce que si les combats cessaient pour l'église, la FC, voisine, risquait gros de ne pas les mettre à terre....La comtesse aurait pu être tentée de faire poursuivre...

Que se serait il passé ?

Si on base nos jugements et nos décisions sur des "SI", nous n'avons pas teminé de débattre, ici et partout ailleurs.

Dans le cas de Genève, il ne faut pas oublié que c'est la FC qui est venue aider Rome qui avait démandé une croisade contre les Lions de Judas.
L'armée MS devait partir pour la Provence...

Lorsque Rome en a décidé autrement, la FC aurait pu décider de continuer ou non ses attaques sur Genève.

Mais dans un cas comme dans l'autre, je ne vois nullement le lien avec un titre de noblesse dans ces décisions...
Cette guerre, plusieurs personnes y ont participés non pas par respect de leur allégeance mais par souci de la sécurité de leurs terres, que ce soit la FC ou la Savoie, les membres de l'Ordre étaient là pour aider tout en répondant à l'appel du Pape.

Et même si la FC a respecté le cessé le feu demandé par Rome, les membres de l'Ordre ont continué à être disponibles pour porter secour à la FC face à la menace qui continuait à planer sur elle. Ils ont été également victimes de blessures graves, de procès non-justifiés, de manque de nourriture.
Mais ils ont été là.

Criss a écrit:: Si par exemple il y aurait un problème entre la FC et un autre Comté ou Duché qui on aussi un accord avec eux il ce passerait quoi au juste?

L'ordre -- quel qu'il soit -- doit avoir un concordat avec chacune des provinces.
Si le problème est d'ordre militaire/politique, les ordres n'ont pas à s'insérer dans les discussions/négociations.
Si le problème est d'ordre religieux, alors c'est entre Rome et les province que cela devra se discuter.
Selon les ententes entre Rome et les dites provinces, les concordats devront être révisés ou non.
Encore une fois, le concordat est l'élément maître dans toutes cette affaire.

Mais encore une fois, doit-on baser nos jugements sur des "SI" ?

En effet, vous oubliez toujours le fait que le titre peut être retiré à n'importe quel moment en cassant le Concordat.

Conteur Nombre de messages : 4274 Date d'inscription : 14/03/2006

Ben moi je me posais simplement la question...tout peux être possible donc voilà pourquoi le SI Wink

Oui le concordat peux être casser mais sa prend un peu de temps quand même donc autant regarder sous tout les angles possible

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