Mise au point du secrétaire

Voila, j'interviens ici avec ma casquette de secrétaire

Je constate qu'il y a beaucoup de projets ici, c'est bien, vous êtes actifs sauf que les projets c'est bien mais il arrive un moment où il faut les finaliser.

Il est assez simple d'avoir des idées, c'est tres facile de discuter autour, mais il arrive un moment ou il faut passer à l'action et synthétiser les débats pour proposer un texte ou une base de travail, afin ensuite de travailler sur cette version pour la corriger.

Pour l'instant je ne vois que des projets et rien de concret.

Essayer de recadrer tout ça et de finir ce que vous avez commencé avant de débuter autre chose, car à la fin du mandat tout risque de passer aux oubliettes.

Il faudrait aussi faire le ménage ici et archiver ce qui n'a plus lieu d'être.

Psssssss, mauvaise langue Il y a deux projets en cours de finalisation. Merci Imladris

Salut à tous,

Je pense que vous devriez jeter un coup d'oeil au travail d'analyse du Codex franc-Comtois
https://chateau-de-dole.forumactif.com/bureau-de-l-ordre-des-juristes-f57/analyse-du-codex-franc-comtois-t14773.htm

Je veux pas décrédibiliser le travail qui est fait ici. Simplement je trouve vraiment dommage d'attaquer un sujet aussi important que la justice sans avoir regardé en détail l'organisation de nos lois. Quand on regarde de prêt on voit pourquoi ça ne fonctionne pas et ce n'est qu'une fois qu'on a cette vision d'ensemble qu'on peut réorganiser nos institutions et particulièrement la justice.

De ce travail on peut déduire les problèmes suivants :

-Pas de procédure pénale. Conséquence : la justice patauge malgré toutes les bonnes volontés, les lois ne sont pas toujours respectées par ceux-là même qui doivent les appliquer, on invente des procédures...

-On ne sait pas où trouver les textes. C'est le bordel et les acteurs de la justice ne retrouvent pas le bon texte. Parfois il y a 2 voire 3 textes qui traitent de la même chose dans des sens différents. Les formules ne sont pas claires. Tout est rangé n'importe comment et on se raccroche à un modeste tableau d'application des peines qui, si il est indispensable, ne suffit pas à comprendre tout ce qui relève du droit pénal.

-Pas de procédure au niveau international. Les traités c'est bien, mais si ils sont pas appliqués correctement ça sert à rien

Je sais que ces thèmes sont en partie traités ici et qu'un gros travail a été fourni. Mais j'ai peur qu'en l'absence d'une réflexion d'ensemble on reproduise les mêmes erreurs que celles du passé. A mon avis, il vaudrait mieux mettre ce travail entre parenthèse, reprendre le Codex dans son ensemble et ensuite seulement chercher les solutions précises. Sinon ça restera des bonnes idées noyées dans le bordel.

A Messire le comte Valaraukar : nous avons finalisé le texte sur la procédure judiciaire et nous terminons le texte sur le bourreau.

A Messire Eldorach : je suis ébahi par votre travail... Je vous avoue que c'est notre gros soucis c'est justement ce manque de vue d'ensemble. Je rejoins tout à fait votre analyse. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi l'Ordre des Jursites et la Commission ne travaille pas ensemble.
Que faisons-nous . L'ampleur de la tâche me laisse perplexe. Néanmoins, je reste à votre disposition car en tant que membre de la prévoté, il devient urgent de régler ce problème du Foutex (Foutoir et Codex ).

EDIT : je signale aussi que la commission de l'économie révise certains textes sur le commerce et le droit public.
En y réfléchissant, il faut que nous travaillons sur la structure puis qu'ensuite nous travaillons texte par texte en supprimant des lois et en ajoutant aussi. Evidement avec l'accord du Conseil.

Je suis bien d'accord sur le fond mais je pense que les commissions se doivent de répondre à des problèmes pratiques.
Nous travaillons en Com' Economie sur l'éventuelle révision de l'entretien des mines, les salaires mini et le tableau de correspondance des PS de l'armée ... que du pratique.

En ce qui me concerne, et je le dis depuis le début, avant de s'amuser a modifier le Codex il faudrait voir à finir le vote de la constitution débattue à l'Agora. Avant de faire évoluer notre législation il faudrait voir à évoluer dans un cadre fixe et non dans un foutoir sans nom entre une constitution en chantier, une revision du codex qui demarre avec tout le monde qui oublie la constitution et pleins de propositions pour améliorer des petits bouts de ceci et cela que je suis bien incapable d'intégrer dans notre législation actuelle car je ne sais pas ce qu'elle va donner et je dois raisonner avec l'ancien et le nouveau système en même temps.

Mon cher Vala votre cause est entendue

Mais ce n'est pas parce qu'on discute la constitution qu'on ne peut pas jeter un oeil sur le Codex et simplement le réorganiser.
Il ne s'agit pas de modifier des lois, mais juste de prendre les livres et de les ranger dans la grande bibliothèque qu'est le Codex. C'est un exercice fascinant parce que ça vous oblige à regarder l'ensemble des textes et à se poser tout un tas de questions utiles pour ranger mais aussi pour plus tard, quand on aura fini la constitution, refaire les lois du Codex :

-Qu'est-ce que c'est que cette loi?
-A quoi elle sert? Sert-elle toujours?
-Ne fait-elle pas doublon ou ne contredit-elle pas une autre loi?
-Comment l'améliorer?

Et puis on se souvient de toutes les discussions stériles sur les sujets, qu'on s'est posé des questions sur une situation particulière sans trouver une solution en droit alors qu'elle était là, écrite, mais sous une pile de poussière.

Mais on a été trop gourmands et trop impatients. On a voulu réformer un tas de truc, sans prendre le temps de faire cette analyse et de ranger le bordel. Du coup, on a créé des commissions à tout va, sur tous les sujets. Honnêtement, je trouve ça bien et ça ne sera pas inutile loin de là. Moi de mon côté, j'essaie d'animer l'Ordre des juristes et j'ai juste essayé d'écrire un petit texte indicatif sur l'état du Codex. Je me suis dit que ça pourrait aider

Voilà donc ce que je propose c'est que vous vous concentriez sur la constit comme Vala il dit. C'est vous les parlementaires, c'est à vous de mener le projet à bien.

Pendant ce temps avec Excelsior on vous prépare un petit rangement du Codex et peut-être même quelques remarques sur ce qu'il pourrait être utile d'améliorer. C'est indicatif, ça veut dire que vous en ferez ce que vous voulez. Et puis on ne rentre pas dans le détail, on réécrit pas la loi.

Une fois que vous avez fini la constit, vous regardez notre rapport, vous vous faites votre propre idée, et vous arrêtez une organisation.

Et là ce sera le début de l'aventure. Il faudra établir des priorités sur les lois à modifier ou à prendre. Les choses seront beaucoup plus faciles pour tout le monde Le travail des différentes commissions deviendra plus clair, plus efficace, croyez-moi.

Et nous, on est là pour vous aider dans ce travail.

Merci à toi Imladris. Mais je suis pas seul puisqu'Excelsior a écrit des trucs brillants qui vont bien faire avancer le boulot.

Héhé mon coco, tu ne vas pas t'en tirer comme ça

Les parlementaires vont torturer votre proposition de constitutiion, déja la séparation du législatif et l'executif doit etre enteriner ... mais clairement ce que l'ordre des juriste a proposer comme séparation sort trop du chapeau et ne repose sur pas grand chose IG, il faudra donc reformuler tout cela et on aura encore besoin de vous

Je balance ici le livre concernant la Justice, vous pourrez vous faire les dents la dessus

Tu veux que je travestisse mon travail? Si c'est une fille qui me demande c'est d'accord



Sérieusement, ce qui est écrit dans la constitution est certes basé sur du RP, mais quand tu regardes ce qui se passe ici, c'est quand même pareil. Les Parlements ça n'existe pas dans l'IG, pourtant c'est bien vivant on dirait. Quoique vous décidez ça ne reposera pas sur grand chose IG.

Ou alors on peut supprimer le parlement et on retourne à l'époque du COnseil purement IG. C'est pas forcément le pire choix dans la mesure où ça serait simple et ça donnerait du pouvoir d'agir et peut-être qui sait de l'action...

Quand on y réfléchit, en séparant le législatif de l'exécutif, pour moi c'est retourner à un conseil purement IG pour l'exécutif ... et a une structure autre pour le législatif.

La problématique c'est qu'on recherche l'efficacité ... et pour moi, avec du recul, démocratie et efficacité au niveau IG ne font pas bon ménage. Le meilleur exemple ceux sont les maires dont les "pouvoirs" ont été hissé au même niveau que celui d'un conseiller, pour un bilan pas trop glorieux car ils ne participent pas plus sinon moins que les autres ... et pourtant ils ont le même droit de vote.

Ton Parlement, c'est la vision utopique que plus on est nombreux et plus on est efficace sauf que c'est faire fi des gouts de chacun, du temps et des choix ... certains postes de conseillers sont gourmands en temps, quasi tous même et donc on ne peut exiger de leur part de bosser en plus sur des sujets un peu théorique.

En ce qui me concerne, cette méthode a prouvé son échec, car quelque soit l'organisation mis en place (une salle unique qui était soit disant illisible et maintenant des salles multiples ou l'on ne trouve plus rien) on butte toujours sur le même soucis, la participation des élus.

Pour moi, la solution a tester c'est effectivement séparer les 2 pouvoirs sauf que pour le législatif, il faut des personnes volontaires qui ont le temps, l'envie et la compétence, et ca, on ne le retrouvera jamais avec des élus. Tu pourras dire ce que tu veux, mais l'ordre des juristes est le meilleur exemple de ce que j'avance : vous etes volontaires, le sujet vous interesse, l'objectif est grisant et le temps passé ne se compte pas ... pourtant aucun de vous n'est élu et ca marche super bien, comme quoi

Pour finir, je récuse quand même votre façon de fonctionner, nous pondant un texte tout ficellé, avec une idée unique sortant du chapeau (le Parlement et la sépartion du pouvoir) et nous donnant ça en pature pour travailler dessus.
C'est pour ca que ca bloque, au dela des idées, il y a la méthode : tu considère qu'il faut un texte pour débattre, hors avant de travailler sur le texte il faut savoir ou l'on souhaite aller, c'est pour cela qu'on vient de lancer un vote préliminaire sur la séparation législatif/executif ... et on l'a lancé sans évoquer votre vision du projet du parlement ... ensuite suivant les résultats, il faudra enteriner d'autres points : qui peut participer, qui vote, qui rédige, un conseil sans maires ? l'introduction des nobles ? quelle organisation ?
Une fois qu'on aura répondu et débattu de ces questions, alors là seulement on pourra rédiger le texte pour organiser le tout et vous interviendrez pour la mise en forme ... mais nous pondre ce pavé avec x nouvelles idées a chaque ligne sans réfléchir a l'organisation pratique, c'est niet

Bah tu n'as pas tort même si tu es quand même un peu dur avec nous Honnêtement, les travaux sur la constitution sont suffisamment anciens, les sujets de discussion notamment sur la séparation des pouvoirs suffisamment récurrent et la commission sur la Constitution suffisamment ouverte pour que le texte n'ait pu décemment échapper à la vigilance d'un parlementaire impliqué. D'autant que j'ai à plusieurs reprise fait des interventions publiques sur la constitution sur l'Agora.

Mais on en fait jamais trop je suis d'accord. L'idéal aurait été pour moi de venir présenter le projet devant le Parlement, de prendre mon mal en patience et de répondre aux mêmes questions auxquelles j'ai répondu 100 fois, de défendre encore et encore mon texte... C'est bête, mais j'ai pas eu la force et l'envie de le faire. Je me suis déjà beaucoup investi dans ce problème et j'avais pas envie d'aller plus loin, seul contre tous.

Concernant les nouvelles idées, il y en a pas tant que ça. C'est juste des points de débats récurrents qui ont été tranchés d'une certaine manière. La seule vraie nouvelle idée c'est le Président du Parlement. Le reste ça existait déjà, mais écrit différemment, ou en cours d'un éternel débat (genre élection du comte).

Enfin, pour ce qui est de ta vision d'une concentration des pouvoirs, ça peut être jouable à condition de la jouer absolue. Fini le pouvoir législatif, exécutif machin. Il y aura un pouvoir, le Conseil, des conseillers techniques (Ordre des juristes par exemple pour aider à la rédaction des textes) et des maires qui vivront dans leur bulle.

En fait c'est juste revenir à ce qui existait du temps de Tite Kanaye et prendre acte de l'échec d'un gouvernement trop ouvert et démocratique. L'histoire est cyclique, rien d'anormal à ça, mais ça me fait quand même mal aux fesses que vous balayez d'un coup de main ce qui a coûté à moi et à d'autres un sacré investissement personnel. Je suis pas sûr d'avoir envie de m'investir autant sur les prochains textes et à commencer par une nouvelle version de la constitution. Enfin, discutez, j'attends votre produit.

Eldo, cette constitution tout le monde veut en voir la fin

Vous avez travaillé dessus d'arrache pied, sauf qu'il y a des options qui ont été choisies alors qu'il aurait fallu un débat pour décider si oui ou non c'etait validé.
Vous avez fourni un texte définitif, avec des partis pris et des choix que vous defendez ... sauf qu'un tel texte ne peut etre que voté en l'état et c'est ca qui coince, car pour le faire voter, il faut déja etre d'accord avec toutes vos reformes d'un seul bloc ... et si l'une est remise en question, il faudra ré-adapter le texte en conséquence.

La nous avons lancé un vote sur la séparation du pouvoir, ce qui est sommes tout une décision importante et avant de décider la forme de cette séparation, il faut l'enteriner.

Ensuite, nous lancerons un débat sur la forme de cette séparation : vous avez proposé une option, mais il faut bien voir qu'il y en a plusieurs autres, et j'ai le sentiment qu'il n'y a jamais eu de réels questions sur le sujet. Autant mettre tout a plat non ?

Pour un projet aussi gros, pour avancer il faut lancer l'idée, débattre ensuite voter une décision et ensuite mettre ne forme le texte, là c'est le contraire qui a été fait ... et c'est ingérable je te l'assure car tout est imbriqué l'un dans l'autre et on ne peut plus rien modifier

Il faudra revoir le texte, retravailler dessus car c'est la base de notre organisation. C'est le plus gros morceau, le plus dur et vu que tout le monde a l'air de vouloir réformer en meme temps que réorganiser cette consitution, alors evidemment que ca sera long ... mais faut savoir qu'a chaque modification de son organisation il s'est toujours écoulé 2 mandats entre la proposition et la finalisation, alors la, vu le bébé

Rien n'empêche l'autre.

La constitution :
Chaque livre sera discuté à l'agora, car en premier lieu, le parlement ne s'y investie pas, et en second lieu, la constitution est la base de nos lois, notre fonctionnement (j'évite le terme démocratie qui était inexistant à l'époque).
Là nous avons 2 personnes qui poussent ce travail : Vala et moi, la commission de la constitution ayant rendu son travail.

Le codex :
Il est préparé par l'ordre des juristes. Une fois l'analyse faite et entériné, il restera " plus "qu'à tout ranger et resortir ce qui est à changer ou supprimer.
Déjà, rien qu'avec l'analyse, je repère des suppressions à faire.

Les commissions :
Elles permettent déjà d'améliorer des lois existantes et surtout de combler des manques ou lacunes actuelles !
Si nous devons attendre, ça va faire comme ces 3 mois où j'avais bloqué les votes, attendant la mise en place de la constitution etc
De toute façon, ce ne sont pas les mêmes personnes, certes il y a des conseillers, mais pas qu'eux.
Une fois votées, les lois iront dans les bons emplacements, ça sera un texte de moins à adapter, c'est tout.


Pour en revenir à notre fonctionnement actuel, pour moi, c'est un échec.
Les conseillers sont peu actifs, au bout d'un an, on peut conclure que ça ne changera pas.
Nous avons eu à certains moments des maires actifs, plus que les conseillers même. C'est grâce à eux que le pouvoir des maires est devenu égal à celui d'un conseiller.
Mais quand on en vient à la question sécurité où ils sont également concertés, on parle dans le vide.
Le seul sujet qui les fasse bouger, c'est celui de leur argent et de la taxe.
Aujourd'hui, ils sont devenus depuis quelques mois aussi absent des débats que les conseillers.

Devoir mettre des débats à l'agora pour avoir une participation, vous trouvez cela comment ? Moi, lamentable.
Et ce sont les parlementaires qui votent... laissez moi rire.

Faudra discuter de tout cela oui

Ah le débat... tout un débat justement

Si la Constitution a été lancée comme ça, c'est justement en réaction à ce qui se faisait jusque là. Des débats, longs et pénibles, sans fin et sans résultats. Pour moi il faut un texte pour chaque idée, une proposition derrière chaque intervention. Et c'est bien ce qu'offre la constitution : une base pour débattre. Si on avait fait différemment, si on avait débattu tous ensemble de choix et conséquences alors on aurait jamais de texte et on serait encore en train de discuter du plan et du livre I. Bref les débats ne servent à rien si ils sont stériles, ce qui a peu d'exceptions prêt, a toujours été le cas au Parlement. Je vous trouve beaucoup de courage à tous les 2, mais je crains que tout cela soit voué à l'échec. Le seul espoir c'est l'absentéisme des parlementaires. Jouez-en pour aller plus vite

De ce point de vue, le retour à la toute puissance du Conseil est vraiment très tentante... D'ailleurs pour tout vous dire, je caressais le secret espoir pendant la Régence qu'on réussisse à imposer par la force une nouvelle constitution.

Je ne parle pas de toute puissance du conseil, mais si on sépare le législatif de l'exécutif alors on peut imaginer un conseil ne regroupant que les conseillers pour s'occuper de tout ce qui est pratique mais c'est un autre débat.

Pour moi il y a effectivement un base que seul l'ordre de Juriste peut gérer, c'est a dire l'architecture et le plan ... pour l'organisation et le fonctionnement plus pratique il faut quoi qu'on en pense suivre la procédure actuelle.

Enfin, si on veut la faire passer cette constitution il faut mettre la main à la patte ... quand au fonctionnement que tu proposes, je suis certains que ca ne marchera pas car cela dilue encore plus les pouvoirs et le role moteur du franc-comte.

Et encore, faut-il que le Franc Comte soit un moteur ... mais cela, c'est une autre histoire.

Bah si il est pas moteur on sait comment s'en débarasser maintenant niark niark niark

Moi ce que je dis de tout ça, c'est : décidez ce que vous voulez faire, écrivez votre constitution et après l'Ordre des juristes se fera un plaisir de juger sur la forme en prenant un soin méticuleux à éviter de se prononcer sur le fond et l'opportunité des choix. Nous ne sommes que les humbles serviteurs du Franc-Comte et notre avis n'a de valeur que technique

Je vous avoue que je suis totalement perdu avec votre débat.

Finalement, je me demande ce que peut faire cette commission ou non. Heureusement que Macricri m'a éclairé à ce sujet car nous avions deux textes presque fini à présenter au parlement pour vote.

Imaldris reprend la direction de la commission.

Je me demande si ça sert encore... Quand j'ai le temps d'intervenir personne n'intervient...

J'ai l'impression que tout le monde s'en fout...

Pour ce qui tout ce qui touche à la Prévôté je suis là...

Le mandat dernier a été assez perturbé par maintes évènements.

Sirius est toujours le responsable de la commission, il faut voir avec lui s'il peut toujours animer la commission.

moi je suis la maintenant! ^^

Macricri a écrit:

Imaldris reprend la direction de la commission.

C'est qui finalement le responsable lol? Imladris ou Sirius?

Imladris. J'essayerai de participer dans la mesure du possible.

J'essaierai aussi mais je ne promets rien.

Autant pour moi

Imladris voit rouge !

Je tiens à dire au zouave qui a foutu le bordel dans ma commission que si il recommence ça. Je vais demander qu'on lui retire ses droits ici

Non mais ça me fout un de ses bordels. Déjà il faut du temps pour avancer sur un sujet

On a pas fini de cloturer les autres et Mossieu se permet d'en rajouter une tonne !

Franchement je suis furax

Dernier avertissement !

Imladris a écrit:

Imladris voit rouge !

Je tiens à dire au zouave qui a foutu le bordel dans ma commission que si il recommence ça. Je vais demander qu'on lui retire ses droits ici

Non mais ça me fout un de ses bordels. Déjà il faut du temps pour avancer sur un sujet

On a pas fini de cloturer les autres et Mossieu se permet d'en rajouter une tonne !

Franchement je suis furax

Dernier avertissement !

je soutiens et j'appuyes.

tu as carrement fait n'importe quoi charlie.
comme je l'ai déja dis ( enfin il me semble...), c'est carrement plus le bordel maintenant qu'avant.
ouai.. bravo, on va beaucoup mieux avancer.... ( ça c'est ironique.)