Révision du concordat avec l'EA

Sachant qu'il sera repris en public, autant le lancer ici.

Les discussions se déroulent à Besançon, en présence de Monseigneur Anteu, du Père UnterPentagron comme il souhaite qu'on l'appelle, qui représente Rome, le dyocèse de Lyon n'est pas représenté.
Pour la Franche Comté, il y a Imladris qui avait débuté les discussions et moi-même.


Je vous présente le texte initial avec mes corrections en bleu.

Spoiler:

Après avoir traité l'EA de non tolérante (ce qui n'a pas particulièrement plu) à la suite de la première réaction opposée à l'athéïsme.. Voici mes propos suivants :

Citation :

Là où nous différons c’est sur la méthode.
Je préfère convaincre qu’imposer ou jouer la répression comme l’Eglise est actuellement en train d’en prendre la direction.

L’Eglise est une création humaine pour servir Deos n’est ce pas.
Qu’a dit Deos ?
« Ainsi, tu sais que le talent de ton espèce est sa capacité à M’aimer et à aimer ses semblables. Les autres espèces ne savent aimer qu’elles-mêmes."

Ne croyez vous pas que la Mission de l’Eglise est d’accompagnée les Hommes sur le chemin de Deos, de les guider et non de les rejeter quand ils s’égarent ?

Les Athées ont le pouvoir d’aimer en eux, ils ne l’ont juste pas trouvé, Est-ce avec une Eglise rigide, castratrice qu’elle va les attirer vers la bonne voie ?
Qu’allez vous faire après vous interdit ? Prendre la liste des villageois de chaque village et relever tous les non baptisés, les mariés civils et ensuite ?
Le mariage civil restera non reconnu puisque Deos ne reconnaît que ceux fait dans son Amour, soit les mariages religieux, Que l’EA soit sévère envers les baptisés qui se marient civilement, c’est tout à fait normal, Mais un couple d’athés est déjà hétérodoxies et confirment cet état de fait.

L’image de l’EA passe par son clergé, et celle-ci par celle des hommes qui le compose, leur présence, leur action.
C’est peut être là-dessus qu’il faut davantage travailler plutôt que de jouer la répression.

L’Eglise est selon moi trop absence du quotidien pour réussir sa mission de rassemblement et guide, C’est là-dessus que j’ai invité Monseigneur Anteu à améliorer par le biais de ces œuvres, ou de cette cérémonie de début de mandat.

Vous remarquerez mon Père que par rapport à la position d’origine de la Franche Comté, j’ai fait évolué certaines choses. Je me dois également tenir compte des souhaits des francs comtois. Les mentalités ne se changent pas en un jour, la persévérance est une qualité indispensable à tout guide.

N'ayant pas reçu l'accord de publier les propos tenus par Mon Père UnterPentagron, je ne les indiquerai donc pas.

Voici mon intervention de ce matin, la réponse qui m'a été faite est devinable à mes propos :

macricri a écrit:

Mon Père, si je puis me permettre, mettre le débat sur nos personnes n'est pas le plus judicieux dans ce débat.

Nous ne sommes respectivement que le représentant, vous de l'EA, moi de la FC.
Etant baptisée, plutôt favorable à aider la Sainte Eglise à améliorer son image et place au sein de la FC, le terrain est donc je pense favorable à la concertation.

Revenons aux points importants de ce concordat :

- la libre circulation, même en cas de fermeture des frontières.
Selon qu'il s'agisse d'une fermeture administrative, ou militaire, les risques ne sont pas les mêmes, je pense que vous en avez conscience.
Sans soliciter d'autorisation, informer reste la moindre des choses.
Les déplacements seront aux risques et périls des voyageurs.

Les armées, lors de la croisade, elles m'avaient informée et sollicitée une autorisation. Ce point est important, même sans fermeture des frontères. Tout intemporalité qu'a l'Eglise, une armée est on ne peu plu s physique, et les incidents malheureux peuvent être nombreux. C'est une question de bon sens, de sécurité que de solliciter une autorisation de passage pour une armée.
La loi franc comtoise va d'ailleurs être allégée : plus d'interdiction pour les voyageurs en groupes ou lances, mais elle perdure pour les armées qui sont soumises à autorisation comtale.

Le concordat correspondrait à notre loi.


- la représentativité au parlement.
Je rappelle qu'il s'agit d'une initiative du parlement franc comtois, et non un dû pour l'Eglise. Je regrette que les Archevêque soit si peu présent, que cela soit de Monseigneur Huon à son époque, ou là de Monseigneur Anteu.
C'est dans ce sens que j'ai modifié le concordat.
En parallèle, cette représentativité sera inclue à notre constitution, base de toutes nos lois. On n'amende pas une constitution à la légère, l'EA peut être assurée de conserver ce siège.
Pour le droit de véto, déjà répondu par le chancelier Imladris.


- L'exigence que le franc comte et les conseillers soient baptisés.
Je trouve cela abusif.
Comme je l'ai mis dans ma correction, que l'Eglise favorise par le biais d'une cérémonie le franc comte et conseillers élus baptisés.
De plus, il n'y a aucun contrôle possible sur les candidats aux élections, ni aucune possibilité de les démettre à moins d'utiliser la force. Avouer qu'organiser une révolte pour ce motif, ne respectant pas le choix électoral du peuple ne ferait qu'engendrer un conflit.


Un athée n'est soit pas un aristotélicien, mais il peut être neutre envers les religions en général, et l'EA en particulier. Si l'EA souhaite avoir tout les athées opposés à Elle, c'est pas ce style d'agissement qu'elle y arriverait. On est loin du rassemblement et guide sur le chemin de Deos.


- La liberté de culte
Un des 2 points principaux de notre désaccord.
L'EA a une attitude très ferme, voir rigide.
La FC a sens toute une attitude trop large.
Un consensus peut être trouver à mon avis.

C'est dans ce sens que j'ai présenté cet article.
Qu'en est-il de l'ancien culte reconnu en Franche Comté,lLe culte de Sheptal dont je vous mets ici le texte :

Citation :

Notre chef spirituelle est la grande prétresse Viou

_La hiérarchie du culte est structuré de cette façon:
Grande prétre ou prétresse
représantants local
fidéles

_Notre dogme est le suivant:

Le sheptalisme est une religion pronant la joie de vivre, le respect mutuel, la tolérance, l'amour universel et le bonheur ultime. Un sheptalien n'a que deux obligations : ne jamais pononcer le nom de la substance la plus aqueuse qui soit (il est toléré d'écrire e*u ) et prier de temps en temps. pour prier, c'est simple, il suffit de connaitre un instant de bonheur, par exemple, prendre une bière constitue une prière.


_Le seule rituel que nous avons et celui du baptéme par la bière(seul un autre Septhalien peut baptiser)

_Le nombre de fidèles:Se sera plus une estimations,je dirai que nous sommes au moins 30

_ Analyse Temporel du fondement de la prêche fait par le culte


Pour tout Septhaliens sont modéles doit être le grand Septhal qui a force d’avoir connue le bonheurs sous différentes formes(boire des bières, connaître le grand amour…) est devenue au yeux de ses partisans un modéles à suivre tout au long de sa vie,car comprenai moi bien être Septhalien ce n’est pas vénérai un dieu,mais c’est plus un état d’esprit.

Je note votre refus de voir apparaitre la tolérance envers l'athéisme.


Extrait du droit canon :

Citation :

Article 17 : Une hétérodoxie est une action contraire aux Dogmes aristotéliciens, aux doctrines édictée et au Droit Canon de la Sainte Eglise, portant préjudice à la communauté des croyants et à la Sainte Institution de Dieu, par l’induction en erreur des enfants du Très-Haut.

Article 18 : Les hétérodoxies sont de quatre types : hérésie, schisme, paganisme et athéisme.

Article 19 : Les hétérodoxies sont poursuivies par la Sainte Inquisition dans les limites qui lui sont dévolues et assignées.

- Le mariage civil
L'autre point principal de notre désaccord.
L'EA refuse catégoriquement tout mariage civil, en particulier lorsqu'un baptisé soit impliqué d'une façon ou d'une autre dans ce type de mariage.
La FC autorise un tel mariage sans aucune distinction.

Connaissant le livre des vertus, je comprends la position de l'Eglise.
Aussi, un compromis peut être trouver, la FC ne maintenant le mariage civil qu'aux athées et membres d'une autre religion.

De ce fait, temporellement, le parlement ou une de ses institutions ne peut intervenir, je tiens à la séparation du temporal et intemporel.
Un témoin ou un marié baptisé se devra d'assumer sa faute, au diacre ou curé de sa paroisse de le rencontrer et intervenir.

Le souci est au niveau de l'officiant, soit du maire.
S'il est baptisé, il irait à l'encontre de la position de l'Eglise.
Ou on interdit un tel cumul ? Cela serait draconien comme méthode.

Il y a 2 solutions, celle que vous évoquez : règlementer les mariages civils qui devront être officiés par un organe précis, et non par les maires.

Une autre serait que dans le cas où le maire soit baptisé, cela soit son adjoint qui officie. Si les 2 sont baptisés, les futurs mariés devront sans doute faire leur cérémonie dans un autre village... à moins qu'un conseiller municipal s'en charge. Cela concerne exclusivement la FC. Quelque soit la façon dont cela sera géré, ce qui importe est de respecter la volonté de l'EA vis à vis de l'implication des aristoliciens.

J'attire votre intention sur les conséquences qu'aura ce changement, notamment au niveau des mariages mixes ou des témoins. L'EA risque de voir des baptèmes sans réelle foi de la part du baptisé, voir à des renonciations de leur religion....


Pour terminer, je réagis à votre ressenti sur l'image du clergé en Franche Comté.
Un clergé plus actif, plus présent modifiera certainement l'image de celui-ci.

Les oeuvres de charité par contre, qui en FC les connait ? Ai-je vu des appels aux dons ? Un noble, une mairie, voir le comté pourrait en faire, mais la démarche peut aussi venir des membres du clergé ne croyez vous pas ?

Je me rappelle par exemple du regretté Guigui45, curé de Poligny qui avait sollicité d'entrer au conseil municipal pour pourvoir mieux aider ses paroissiens. Cela avait fait grand bruit à l'époque car le maire refusait. Finalement, un compromis avait été trouvé. Les locaux avaient été aménagés pour garder les informations sensibles à part, et permettre ainsi au maire de convier plus de monde au sein de son conseil en toute quiétude, dont le curé.
Tout comme le clergé peut solliciter le porte parole pour une annonce.

Le parlement aurait certainement quand à lui des efforts à faire, mais avec des changements de personnes tous les 2 mois, c'est bien difficile d'assurer une continuité.

Pour conclure mon actuelle intervention, je lance un compte rendu public de nos actuels discussions. Vous êtes conviés si vous le souhaitez à le suivre, voir à y participer si vous l'estimez nécessaire.

J'appelle à un débat calme.

Il ne sert à rien de s'énerver, il y a actuellement 2 positions antagonistes sur la liberté de culte et le mariage civil.

Le but est de trouver un terrain d'entende, à chacun de faire un compromis.

En tant qu représentant du Conseil au négociation, je confirme les propos de Macricri.

Tout avis permettant un consensus entre l'EA et la Fc est la bienvenue.

Pour ce qui est du baptême des conseillers, je trouve que c'est très bien. En effet, l'empereur est le représentant de Deos sur terre, les francs-comtes égallement. Ses conseillers doivent évidement l'être.

Sinon dans ce cas, nous partons dans un monde fantaisiste ou tout est permis, des gens avec des ailes, des canons mobiles montés sur des chars, ect...

Bref, un peu de respect de l'histoire ça ne fait pas de mal.

Citation :

De ce fait, temporellement, le parlement ou une de ses institutions ne peut intervenir, je tiens à la séparation du temporal et intemporel.
Un témoin ou un marié baptisé se devra d'assumer sa faute, au diacre ou curé de sa paroisse de le rencontrer et intervenir.

Je fus marié à Kaya, non baptisée, avant la fameuse loi qui a causée des cris et des gémissements dernièrement. Peut-on réellement reprocher à un baptisé d'aimer une non baptisée et de vouloir lier cet amour?

Citation :

La libre circulation des religieux.

Si ils viennent sur le terrain pour appeller à la paix, c'est leur rôle, leur devoir ect, ect. Qu'ils préviennent oui mais qu'on ne leur interdise pas de proner la paix.

voilouuu

Pour ceux que cela intéresse :

Dogme (livre des vertus)

Et en particulier cet article de la partie "la décision" :

Citation :

6 "Afin que vous remplaciez par de nouvelles générations celles dont la vie se termine, je vous fais un cadeau bien plus beau encore. Cet amour que J’attends de vous, Je vous permets aussi de l’éprouver également envers vous, en couple. La tendresse et le désir mutuels seront les composantes de ce pur sentiment. La procréation en sera le but. Mais seul l’amour que J’aurai béni pourra permettre l’acte de chair, afin que votre espèce perdure dans Mon amour."

Et le droit canon

Sourit à Green, ça lui rapelle une certaine dicussion d'il y a quelques jours.

Oui et Non. La logique voudrait que le franc-comte soit aristotélicien, car le SRING est aristotélicien, donc si le boss est aristotélicien, ses petits ducs et comtes aussi. Pour les conseillers ça n'est pas nécessaire.

Mais on sait tous que ce n'est pas forcément faisable et que comme on tolère les averros et les spinos, on pourrait aussi avoir un franc comte averro ou spino.

Dans la modification du concordat, je pense qu'ils veulent que seuls les franc-comtes baptisé (donc aristotéliciens) soient intronisés avec leurs conseillés baptisés.

Pour ton union Green, on ne reproche pas d'aimer, on reproche de ne pas respecter une décision du pouvoir spirituel, que le pouvoir temporel avait mis à l'écart, provoquant des erreues, des incompréhensions... Pour règler le problème, soit vous renoncez à votre église, soit l'autre se convertit.
[HRP: Si tu veux parler de cohérence historique, alors déjà le point du mariage mixte en est un beau !]

Y a juste un truc qui me chagrine c'est le passage du poste au parlement, le sera qui a été remplacé en pourra. Parce que ça veut dire qu'un conseil élu avec tel ou tel programme en matière de religion, qui n'est pas aristotélicien ou autre, pourra ne pas prendre de représentant religieux. Or à ce moment là c'est la représentativité spirituelle qui perd sa place.

Un avis en plus c'est toujours mieux qu'un avis en moins !

Ce que je vois comme point à préciser/discuter sur le texte :
I - 7 : prévoir peut-être le cas des armées saintes qui auraient causé des dommages aux armées temporelles autorisées en FC de par leurs déplacements non prévenus lors de fermeture de frontière.

I B 3 : c'est un retour en arrière sur la liberté de culte, un culte comme Sheptal ne sera donc plus officiellement autorisé.
Personnellement je suis contre, mais c'est un choix comme un autre.

I B 6 : une faute d'accord de verbe

I C 2 : si les dits-conseillers sont aristoteliciens, non ?

I C 4 : toute eglise de religion reconnue dans les Saintes Ecritures, pas seulement l'Eglise Aristotelicienne, non ?

II B a 1 : attention car ça peut être le moyen pour l'Eglise de traiter d'hérésie des cas qui passeraient pour la liberté de culte.

II B a 5 : en contradiction avec le I B 3 corrigé

II B b 2 : attention aux modes de preuve qui diffèrent d'un tribunal à l'autre.



Sur les points à côtés :
- L'exigence que le franc comte et les conseillers soient baptisés.
Je trouverais parfaitement scandaleux que cela soit appliqué, ce serait la porte ouverte à la main mise de la Curie sur tout conseil en FC, et donc aux réformes qui favoriserait l'Eglise Aristotélicienne face aux autre églises autorisées ou l'athéïsme, ce qui à l'opposé de la tradition de liberté de culte en Franche-Comté.

- La liberté de culte
C'est pour moi un droit fondamental en Franche-Comté, et je ne pense pas qu'il y ait une quelconque raison de revenir dessus dans sa forme actuellle.
Ca ne convient pas à l'Eglise Aristotelicienne, mais elle s'en aperçoit bien trop tard à mon sens pour exiger de revenir dessus, c'est à elle de composer, pas à la Franche-Comté.

- Le mariage civil
J'appuie les propositions faites pour résoudre le problème du maire aristotélicien devant officier un mariage civil, ainsi que les risques soulevés sur la perte de fidèle et le gain de fidèle sans foi.
Par contre, je tiens à souligner le fait qu'un mariage religieux contient implicitement un acte civil, car c'est uniquement cet acte qui est reconnu dans les lois, et notamment dans les statuts héraldiques.


[HRP]Dernier point HRP, celui qu'évoque LJD Green, on est à des lieux du respect historique sur le point de la religion, car on n'est déjà pas dans le Christianisme d'une part (donc difficilement comparable, et difficile à faire respecter son historicité puisqu'on ne joue pas avec cette religion), et d'autre part la tradition de liberté de religion est ancrée dans la FC des RR depuis quasiement qu'elle existe sur le jeu. Il serait difficilement logique et explicable de revenir sur cette avancée des moeurs et des mentalités qu'est cette liberté de religion.[/HRP]

Pour te répondre Epson :

Citation :

En parallèle, cette représentativité sera inclue à notre constitution, base de toutes nos lois. On n'amende pas une constitution à la légère, l'EA peut être assurée de conserver ce siège.

Discussion ici en attente d'ailleurs.

Edit en même temps que Duncan

Oupss oui vrai.


I - 7 : prévoir peut-être le cas des armées saintes qui auraient causé des dommages aux armées temporelles autorisées en FC de par leurs déplacements non prévenus lors de fermeture de frontière.
=> Les Saintes Armées SONT OBLIGES de demander des autorisations de passage ! La seule chose qui leur ait interdite de dire parfois c'est leur itinéraire et le nom des membres consituant une lance.


I B 3 : c'est un retour en arrière sur la liberté de culte, un culte comme Sheptal ne sera donc plus officiellement autorisé.
Personnellement je suis contre, mais c'est un choix comme un autre.
=> Le culte Sheptal ? Ah parce que c'est un culte. Je voyais plutôt ça comme un courant phiilosophique, une petite communauté d'illuminés, sans dager pour l'EA donc tolérée.


I C 4 : toute eglise de religion reconnue dans les Saintes Ecritures, pas seulement l'Eglise Aristotelicienne, non ?
=> Je te sors mon petit exposé à Besançon :

(Les religions Spino et Averro auraient déjà du être des religions codées, donc reconnues comme cultes, sauf que ça n'a pas été fait.)

Donc pendant ce temps ces deux religions sont combattues par l'église aristotélicienne par le Verbe (chacun prêche de son côté), mais ça ne veut pas dire qu'elles son considérés comme hérétiques et chassées au prix du sang ! D'ailleurs il vaut mieux être spino que athé, on vous cherchera moins d'embrouilles. (déjà pour la logique historique)

Ensuite il faut savoir que le pape Eugène a affirmé noir sur blanc que ni les spinozistes, ni les averroïstes, en tant que religion du livre ne sont hérétiques.

Maintenant pour ce qui est de notre Empereur je ne sais pas, mais comme dans le SRING, je crois qu'il n'y a nulle obligation d'être aristotélicien et que tous les citoyens se voient reconnaître des droits, qu'ils soient aristotéliciens, athés ou autres, la règle doit être la même. Le SRING reconnaît tout, sauf la République prônnée par des Réformés, qui emploient l'Averroisme à des fins criminelles.

Eglise aristotélicienne a écrit:

Il existe deux religions ayant le statut de Tolérance accordé par l'Eglise Aristotélicienne Romaine : L'Avérroisme et le Spinozisme.

[color=green]Le fait que la Franche-Comté soit premièrement aristotélicienne par concordat, mais aussi parce qu'appartenant au SRING aristotélicien, cette tolérance de l'Eglise aristotélicienne vis à vis de ces deux religions, en plus de la liberté ou tolérance du cultes prévu par les lois, suffit à les légitimer d'office en Franche-Comté.

Il n'y a donc pas besoin de faire reconnaître l'averroisme et le spinozisme.


II B a 1 : attention car ça peut être le moyen pour l'Eglise de traiter d'hérésie des cas qui passeraient pour la liberté de culte.
=> Moué

La liberté de culte est pernicieuse : cf les lions de juda

J'ai essayé de cadrer au mieux les choses : sous entendre qu'on autorise dans le cadre du privé (comme dans le concordat actuel) et qu'ils respectent le dogme (ref aux lions de juda).
Ensuite, j'ai inclus les futures religions qui auront des lieux de culte (codage ig)
Et la tolérance à l'athéisme (ne serait ce que par rapport à la sensibilité des joueurs, puis des tamagos qui ne seront jamais baptisés)

Ce n'était plus une liberté de culte totale, mais encadrée qui permet de coller ce droit franc comtois avec l'évolution de notre époque.
Puis il faut être logique : le SRING et la Franche Comté sont aristolicienne, que la Franche Comté reconnaissance n'importe quel culte sous prétexte de liberté n'est pas très réaliste.

Reste l'unique culte qui est me semble-t-il mort.


Edit : en même temps que Epson

Pour moi les religions des saintes ecritures se doivent d'avoir une église reconnue pour exister, ce qui exclu donc le cas des lions de Juda et de l'avérroïsme donc (HRP : elles pourront officiellement exister quand elles seront codées, effectivement).
Mais ça ne doit empêcher pour autant de leur permettre d'exister un jour.

Pour le culte de Sheptal, même mort, ce n'est pas parce qu'il est l'unique exemple de la loi sur la liberté de culte qu'il faut du même coup supprimer cette liberté, à mon avis.

Le lion de Juda, déjà c'est un mauvais exemple, car ce n'est pas une religion, c'est une organisation criminelle. L'emploi du terme "religion réformée" serait plus juste, elle dont les aspirations semblent être averroistes. Oui alors là oui interdit, car ne reconnaît pas les institutions de l'Eglise Aristotélicienne reconnue et défendue par la FC et le SRING.

Ensuite, l'averroisme et le spinozisme sont tolérées par l'Eglise Aristotélicienne, car ces deux cultes n'ont pas les mêmes prophètes et respectent l'Arsitotélicisme, ils ont même le droit de construire des temples, de se marier... Quand Macricri dit les religions reconnues par les Saintes Ecritures elle parle de ces deux religions et d'aucune autre.

Pour le culte de Sheptal, sans commentaires.

Citation :

I B 6 : une faute d'accord de verbe

Eclate de rire.

[nota HRP : Oui bah hein, j'essaye, il n'y avait pas de république et pas d'indulgence envers les brigands. En plus un franc comte féminin... Tss tss tss (désolé, envie de rire comme d'hab]

c'est quoi l'unique culte qui semble mort?

Au fait? On peut créer une branche aristotélicienne qui n'existe pas? Les Huonistes par exemple. (un peu comme les bénédictins pour expliquer le style)

le Culte de Sheptal n'est pas mort... venez un peu à Pontarlier il y a un nid ^^

L'archevêque passa par là

Mes enfants, j'espère que le débat se passera pour le mieux... en ce qui me concerne je vais devoir m'absenter jusqu'à mi-juin... malheureusement!

Mais je vous fait confiance mes fidèles, afin de défendre notre église en Franche-Comté.

Mon conseil diocésain et tout particulièrement mon procureur se chargeront de négocier en temps et en heure de mon absence.

Euhhhh, Que font les sheptaliens de si différents des aristotéliciens? Outre le fait qu'un bon aristotélicien sait prononcer sa religion.

Eclate de rire.

Oui, Monseigneur ...
Peut-on me résumer, s'il vous plait, les points qui fâchent ?
J'ai pas tout suivi, vous parlez tous beaucoup.

les parlementaires refusent d'être baptisés, les aristotéliciens réclament que les parlementaires soient baptisés. Et pourquoi est-ce pecher que d'épouser une athée?

Monsieur le procureur, tout est résumé dans ma seconde intervention.

On est pas obligé d'être aristotélicien pour vivre, bon dieu !
Cette religion est libre d'être embrassée !

Je ne dis pas que toute les religions sont bonnes, non.
J'estime que la vérité est détenue par la religion Aristotélicienne

MAIS

C'est une foi, c'est un chemin à suivre. Celui de la vertu.
Il faut savoir le faire, il faut être prêt et capable d'assumer et de comprendre le sens de cette religion.
On ne peut contraindre quelqu'un à se baptiser.

D'ailleurs, comme le dit le droit canon :

Citation :

Cause matérielle.

Seul un croyant peut recevoir le baptême, il est donc important de tester le catéchumène pour savoir s’il est prêt à rejoindre la communauté des croyants.

*Baptême des adultes

A) En faire la demande explicite

Autrement dit : C'est un choix.

Dans le même sens,
un aristotélicien peut se marier auprès d'une municipalité s'il veut être lié à un non-baptisé.
Par contre, pas de mariage aristotélicien dans ce cas, le droit canon réclamant que les mariés soient baptisés.

Dans ce cas, le mariage par municipalité est principalement utilisé pour la hérauderie et autre héritages.

Hum Derdekan, tu devrais aller discuter avec certaines personnes de Rome, vous semlblez avoir des avis divergents.

Je respecte le dogme, le droit canon, et les saints textes.
Aucun cardinal n'a le droit de contester ces textes.

Aucun.

Oui, mais ca compte pour les baptisés.
Mais c'est vrai que ca réduit clairement le champ du non baptisé.

Le maire doit être non-baptisé :/

Ou ce n'est pas lui qui officie.

Cet édit du camerlingue était justement le résultat d'un débat houleux auquel j'ai participé à Rome à l'époque, dont le sujet était le mariage civil et le baptême des maires qui officiaient ces mariages.

Mais un mariage civil, qui peut l'officier ?

Derk, tu es gentil hein...mais tu devrais lire ce que j'ai dit plus haut.

Mouais.
pas facile de prendre la charrette en route.

Duncan_Idaho a écrit:

Cet édit du camerlingue était justement le résultat d'un débat houleux auquel j'ai participé à Rome à l'époque, dont le sujet était le mariage civil et le baptême des maires qui officiaient ces mariages.

Ouais et comme c'était moi qui avait lancé le débat, j'étais bien contente que Aaron rappelle cet édit que tou semblait avoir "volontairement ?" oublié.

D'ailleurs moi mon problème c'était que des maires aristotéliciens participent à ce comportement anti-aristotélicien, je voullais qu'un membre du conseil ou un tribun enfin bref un représentant non aristotélicien le fasse. Puisque la Franche-Comté respecte "les religions", alors elle n'avait pas à forcer un maire à aller contre sa Foy en pratiquant des mariages civils.

Il faut reconnaitre que ça ne semble pas troubler plus que ça les maires.

Déjà il aurait fallu qu'ils soient au courant. Y en a qui ont attéri sur le postérieur après une chute de dix mètres en lisant l'édit. ^^

Ensuite, des maires baptisés y en a peu et des mariages civils pareils.

De toute manière le mariage à l'Eglise c'est mieux, la fête est plus sympa, c'est plus symbolique, qu'un contrat comme ça devant un petit maire.

Mouais, une fois on m'a demandé d'officier a un mariage civil, les pauvres en avaient marre d'attendre le curé qui ne venait jamais
Tres clairement, c'est pas la partie qui me choque le plus, mariage civil ou religieux, ils ont des registres, chez nous c'est moins sur vu qu'il n'y a aucune regle établi.

Par contre tout le reste de l'arsenal repressif de ce concordat me gene : il ne faut pas qu'au terme de ce nouveau concordat, l'eglise nous impose de poursuivre telle ou telle personne pour ses propos blasphematoires. Comme je l'ai dit, on ne poursuit quasi personne en FC pour ses propos, sauf les vraies insultes ... ailleurs qu'ailleurs c'est la regle ... gardons notre singularité.

Bien d'accord, je l'ai d'ailleurs dit : que l'Eglise gère ,mais pas le comté.
Séparation strict du temporel et intemporel au niveau justice.

Pour les blasphèmes, c'est à n'importe qui de saisir le procureur pour qu'il monte un dossier.

Ca dépend du type de blasphème, et plus généralement il y a des lois temporelles et spirituelles qui se contredisent, alors que dans l'absolu ça ne devrait pas, la séparation devrait être bien nette.

Voici ce que je défendais à Rome : je prétendais que le spirituel n'avait pas à intervenir dans le domaine temporel avec de telles lois comme celles sur le mariage civil.
L'EA serait "uniquement" contre tout autre mariage religieux que le sien (ou ceux des religions des saintes écritures, blablabla), je comprendrais, mais le mariage civil par définition n'est pas religieux, ce n'est qu'un acte notarié comme un autre, il est bien strictement temporel et n'a rien de spirituel.

Chez les grandes pontes de Rome, le sujet épineux est à ranger à côté de celui du mariage des prêtres je pense. Vive l'immobilisme religieux ...

C'est d'autant plus rigolo de lire ces propositions, ou on a l'impression que la FC est un lieu de debauche qui doit etre brimée pour revenir dans le droit chemin, c'est donc rigolo qu'on sait que nous sommes l'une des rares regions à avoir repondu a la croisade contre les Lions ... cela pourrait laisser croire que notre loyauté envers l'eglise est reconnue, et bien non ... on prefere se referer aux ecrits plutot qu'aux faits.

bref, ce que je comprend, c'est que ce genre de concordat est inventé par des gens qui s'ennuyent, du coup ils veulent bailloner les autres pour qu'à la moindre incartade, hop, bucher.

Ai-je bien résumé?

Qu'est ce qui se passera quand après une grosse dicenterie, on ne peut retenir une perlouse sur le banc de l'Eglise?

Le tour semble avoir été fait.

J'ai réfléchi à une façon d'organiser ces fameux mariages civils. C'est très complexe...

Finalement, je me dis qu'on devrait ne plus légiférer dessus : fin des mariages civils.

Non ?

Interdire les mariages civils, c'est forcer les gens à se marier par l'église pour être reconnu par la hérauderie.

Non, absolument pas d'accord.
C'est si gênant ou si dur de faire une loi relativement simple (et concernant les mariages civils, elle l'est déjà assez je trouve), ou de négocier ça avec les tierces parties (l'Eglise), quu'il faille tranche ? Bof-bof.

[HRP]Je comprends que le trop de lois tue le jeu, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse non plus.[/HRP]

Je ne parle pas d'interdire, mais de ne pas les reconnaitre, tout simplement.

Négocier quoi avec l'Eglise ?
Un officiant, les futurs mariés, et leur témoins ne devraient pas être baptisé.
Rien que pour organiser une procédure de mariage, c'est la croix et la bannière car à tout moment, il suffit que la personne prévue soit baptisée pour que ça bloque.

[ça ne tue pas le jeu, ce qui tue le jeu c'est de voir tout ce 20-21ème dans un jeu d'une autre époque. Si le joueur athé ne peut faire la différence, que faut-il faire ? On n'est pas non plus obligé d'être un fervent aristo. Et l'église IG qui accueille tout le monde même les non baptisés ? Là ça ne gène pas le athé qui veut juste avoir un peu de bonheur.]

Imaginons qu'on ne les reconnaisse plus, comment se gèrent alors les mariages civils actuellement reconnus non seulement par la FC mais aussi par le SRING au niveau des testaments ?
Pourquoi un athée n'aurait il pas le droit de se marier et de fonder une famille avec les mêmes droits qu'un autre ?


[HRP]Pour rappel l'Eglise Aristotélicienne du jeu, ce n'est pas l'Eglise Chrétienne, depuis le début du jeu on en fait qq chose d'autre, et notamment depuis le début des RR, et plus particulièrement en SRING, on joue autre chose que le fanatisme religieux qui dirigeait presque tout dans notre histoire réelle ... Quel interet de revenir en arrière ? Cela a t il une logique ?[/HRP]

Absolument.

se marre..préférant les bottes de paille providentielles au bel anneau, même très richement décoré...mais se garde bien de le clamer

[la volonté initiale est je pense de ne pas faire de prosélytisme et d'éviter toute dérive. Des voix s'élèvent, ai-je entendu, contre justement une trop grande main-mise de la religion "chrétienne" représentée par la religion aristotélicienne. Ne tombons pas dans l'intolérance ! on commence par la religion et on continue par quoi, après ?? Tolérance, tolérance, tolérance. ]

Si tout le monde était aristotélicien je répondrais que la proposition de suppression du mariage civil est très bien, mais comme ce n'est pas le cas...

Le problème réside dans le fait que si on ne reconnait plus le mariage civil, les gens qui se seront marié civilement, auront eu des enfants, auront fait reconnaître leurs testaments... verront leurs enfants déclarés illégitimes, sans droits de succession... les testaments déclarés nuls et invalides, les lois sur les unions, les baptêmes et tout sont rétroactives. Si y a un pépin dans la cérémonie, quelqu'un qui s'y oppose, ou un retour en arrière, c'est sensé être tout annulé. Imaginez la catastrophe.

Sans mariages civils, les non baptisés n'auront plus de droit d'héritage, ne pourront plus faire reconnaître leurs enfants, ni ne pourront adopter.

Sur ce coup, je rejoint Duncan, faut trouver une solution du style un maire aristotélicien respectant le Droit Canon ne baptise pas civilement et c'est un des membres du conseil municipal athé qui le fait, mais surtout on ne l'interdit pas, d'autant plus que la FC fait parti du SRING et qu'il me semble que le SRING reconnaît ce genres alliances.

Une décision aussi radicale que celle-ci serait une erreur dans le sens où elle donnerait raison à ceux qui disent que l'EA est une église fermée et antipathique.


Moi je vois les choses plutôt comme ça :

- Le mariage civil et le mariage religieux sont reconnus en Franche-Comté.
- Le mariage civil est interdit aux personnes baptisées ! (cf. Droit Canon/ Matrimonium Prohibitem)
- Si un couple mixte (baptisé/athé) souhaite se marier, il est possible que le conjoint non baptisé choisisse de se faire baptiser ou l'autre moitié de renier sa religion.
- Les mariages civiles ne peuvent être officiés que par des personnes non aristotéliciennes, afin de respecter le Droit Canon. Il est ainsi possible que l'officiant soit le maire ou ses adjoints.

C'est peut-être compliqué mais au moins c'est explicite.


En plus comme le dit Derdekan c'est forcer les gens à se marier à l'Eglise, donc impossible. Faut être réaliste, la foy, le baptême et tout c'est un choix personnel, non imposé. Y a rien de pire qu'un mariage à l'église alors qu'on ne croit pas en Dieu, en nos prophètes et en la Sainte Eglise.

Là sur le coup, je dois avouer que je me tâte à donner un avis tranché. Oui car je respecte le DC, non parce que je respecte autrui.

[Edit Lothilde : Oui tout à fait, il y a critique des textes aristotéliciens et de certaines pratiques, ou articles du Droit Canon car trop proche de la religion catholique IRL. D'un côté, fallait bien une base à cette religion donc bon... et si on regarde bien le culte aristotélicien est proche du culte catholique, mais le culte averroiste est proche de la religion musulmane et les spinozistes de la religion juive. D'ailleurs les trois religions étaient sensés y ressemblaient. Maintenant pour ce qui est de l'athéisme c'est peut-être anachronique, mais on ne va pas aller cramer et faire la chasse à tous les irréductibles tamagos, bisounours sans foy et j'en passe. Je crois qu'il y a déjà à faire avec les persos hérétiques et leur réforme.

Quand les trois religions auront été codées (si ça arrive un jour), les joueurs aristotéliciens pourront aller persécuter les averro et les spino en plus des hérétiques.

Les persos athés quand à eux, ne représentent aucune menace pour les persos croyants, car comme leur nom l'indiquent ils ne croient en rien, donc aucun prosélitysme, aucune manifestation de haine, de force envers les croyants... Sels ceux qui croient en autre chose, sont des dangers pour les aristotéliciens. Le pouvoir, le pouvoir, le pouvoir...]

Ne pas reconnaitre ne veut pas dire interdire.

Tolérance : on sait que ça existe mais on ne leur offre pas davantage.

Un abus de tolérance est d'arriver à mettre tout le monde sur le même plan au point que finalement, cela forme une masse indistincte, sans consistance.

Les nobles doivent se marier entre eux ? Normal non ? Donc soit on arrive à faire d'une aimée roturière une Dame pour l'épouser, ou on renonce à ton titre par amour.

L'Empire, et la FC également par la force des choses, reconnait l'EA comme religion officielle, elle ne peut donc que soutenir les mariages religieux ne croyez vous pas ?

Pourquoi cette volonté absolue de tout aligner ? Pourquoi ne pas voir la situation sous un autre angle ?


La Franc comtesse sourit, un peu de provocation et voilà comment réveiller un débat qui meurt faute de participation.

[édit en même temps qu'Epson]

Reconnaitre une religion comme officielle ne veut pas et ne doit pas dire la soutenir.
Le SRING, c'est aussi la liberté de choix, avec ses avantages et ses inconvénients.
Si ça ne convient pas, il suffit de traverser la frontière et d'aller en Royaume de France.

Et pour info, les nobles en SRING ont toujours eu le droit de se marier avec la roture.

Ma position est toujours la même depuis le début de ce débat : les mariages civils doivent rester ce qu'ils sont, des actes civils complètement décorrélés de l'acte religieux que l'on peut acter dans la volonté du mariage.
Que l'Eglise interdise à un aristotélicien de se marier uniquement civilement, à la limite car en tant que participant on s'investit corps et âme, temporellement et spirituellement.
Qu'elle interdise à un aristotélicien d'y participer, je ne suis pas d'accord car il s'agit d'un acte civil, temporel, qui n'est pas du domaine spirituel du participant, qui sur cet acte ne fait que s'engager civilement, temporellement.

Et depuis que j'en parle à l'Eglise, c'est-à-dire depuis plus de 2 ans, je n'ai jamais vu un argument valable de quinconque que je puisse trouver logique pour céder sur ce point.