Discussions autour de la question de l'agrément

Héloïse-Marie, comptez-vous défendre le point de vue comtois en Diète Impériale ou pas?

Je renvoie une missive à la Franc Comtesse, qu'elle n'omette pas de vous répondre.

Citation :

Discussions autour de la question de l'agrément - Page 2 Entetea

Salutations respectueuses.

Suite aux récents échos que nous avons eu dans des lieux publiques sur Genève - l'Empire et le Royaume et le Gouverneur Sarani.

Nous allons éclaircir cela.
Après une réunion avec Sa Majesté Impériale qui concernait Genève, nous avons évoqué ensemble le cas du Gouverneur Sarani qui est sur le territoire de Genève avec un aval et une approbation de l'Empereur en personne.

En ce sens, vu qu'elle fait partie des plans de l'Empire et les consignes qu'il m'a remis sur cela sont les suivantes :
L'agrément qui est le sien ne doit pas lui être retiré et aucune atteinte morale, physique ou judiciaire ne doit lui être portée, elle sert l'Empire et son Empereur avec tout sa magnificence que cela comporte.

Tout atteinte à l'ordre de l'Empereur sera irrévocablement punie par lui même.
Toute personne récalcitrante ou hostile à tout ceci, a le loisir, le luxe et le privilège de prendre rendez-vous avec Sa Majesté Impériale.
Toute personne qui serait dans l'incompréhension la plus totale dans le palabre précédent, cela ce résume comme ceci : Le Gouverneur Sarani et son agrément sont sous la protection Impériale et toutes ses actions sont liées à l'Empire.

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Voici ce que nous avons reçu de la part de l'Empire. La question ne se pose donc plus concernant l'armée du gouverneur Sarani.
La Franche-Comté a ses coutumes, la Franche-Comté a ses lois, la Franche-Comté a ses libertés mais la Franche-Comté fait également partie de l'Empire, elle se doit d'appliquer les volontés qui viennent d'au-dessus.
L'Empereur est souverain de ses terres, dont la FC, l'Empereur prône l'unité, si nous souhaitons voir cette unité, chacun d'entre nous devra faire des efforts.

La noblesse n'est pas qu'une question de privilège, c'est également une question de devoir, en tant que vassale, mon devoir est d'obéir à l'Empereur.
Voici mon avis !

Je pense que Sa Grandeur s'est trompée de salle, on parle des questions de l'agrément, non de l'affaire de Genève...

Je pense que ce que Sa Grandeur veut faire passer par message, c'est que l'agrément Comtois sera laissé à l'armée de Loups, car telle est la volonté de l'Empereur, et tel est son devoir de Vassale..

J'entends, mais ca ne répond pas à l'interpellation sur la question générale...

Effectivement.
Pour replacer la question, certains nobles demandent quelle position défendra la Franc Comtesse à la Diète Impériale sur la question de l'agrément.

Le problème posé, pour rappel, se basais sur le fait que certaines provinces au fort prestige servaient de "vache à lait", je pense que l'expression est la plus juste si je suis bien le présent débat, vis-à-vis d'autres provinces qui préfèrent ne rien dépenser pour le prestige et vivre sur le compte des Provinces voisines.

J'entends aussi votre question en terme général, mais la réponse a déjà été donnée dans mes propos précédents. Si l'Empereur demande que l'on cède l'agrément à la Savoie, la Lorraine ou une autre contrée, la Franche-Comté obéira, car elle se doit en tant que vassale, d'exécuter les volontés de l'Empereur.
Maintenant, si une Province souhaite bénéficier de notre avantage du prestige, une compensation financière sera évoquée.
Il va de soit, que la FC ne sera pas "vache à lait" comme vous le dites si bien, mais elle sera néanmoins fidèle à ses obligations.

Et dans le cas du Gouverneur Sarani, il y a un contrat qui la lie. Vu qu'apparemment elle est devenue Armée Impériale vu qu'elle obéit à l'Empire avant nous. Il serait donc bon de revoir ce contrat.

j'ai beau le dire là où je passe mais j'ai l'impression de parler dans le vide, quand c'est pas des menaces que je reçois car j'ose dire que le contrat n'est plus valable...

En effet il n' est plus valable...

quant à votre réponse, vous avez en partie tort. L' agrément n' appartient pas à l'empereur.

j'ai précisé les cas mais votre revient à dire : la FC est et restera la bonne poire.

Non, vous n'avez pas précisé des cas, vous avez donné votre point de vu concernant l'agrément, tout comme je vous ai fait part de la mienne, la nuance est là.
Notre vision sur les devoirs de la Franche-Comté envers l'Empire diverge, car, dans ma vision, l'agrément comtois appartient à l'Empereur qui reste le maître incontesté concernant ses terres.

C'est votre vision, certes mais qui est en porte-à-faux avec les antécédents comtois

Peut être que le prochain régnant sera plus conscient de ses prérogatives et de l'histoire comtoise que vous

L'avenir ne se construit pas en vivant continuellement dans le passé, sinon jamais nous n'avancerons et jamais nous ne progresserons.
Nous ne sommes plus sous Long John Silver, des Empereurs ont succédé à son long règne, l'Empire cherche le progrès et la stabilité entre toutes les Provinces, ceci prend du temps. Je ne jette pas les antécédents comtois qui resteront dans notre histoire, mais je ne me base pas sans cesse dessus pour construire et faire évoluer la Franche-Comté.

Vivre dans le passé, c'est mourir.

Au prochain régnant d'exposer sa vision sur la vassalité et l'agrément comtois.

Et bien, ça me donne envie de revenir aux affaires quand je vois que vous ne respectez pas le droit comtois de gérer son agrément comme il l'entend en dehors des armées impériales

et je rajouterai que ce n'est pas vivre dans le passé que de conserver des droits acquis sous les précédents empereurs

Et ça n'a rien à voir avec la stabilité de l'Empire. Au contraire, plus vous céderez des droits acquis par les comtois et les autres provinces, plus vous menacerez la stabilité de l'Empire

Vous n'entendez que ce que vous vous voulez entendre Imladris, n'ai-je pas dis que s'il s'agissait d'une demande d'une Province, nous parlerions d'une compensation financière ?
Il ne s'agit pas de céder des droits lorsque l'Empereur demande, s'il s'agit d'obéir à son Suzerain.

Maintenant, grand bien vous fasse si je vous donne envie de revenir en politique, c'est votre problème, nullement le mien, nous gouvernons simplement de façon différente !

Juste pour Sarani : il serait bien beau de voir une province enlevé l'agrément d'une armée pour cause d'un contrat, sachant que la Gouverneur, en tant que sujette impériale, ne pouvait faire autrement qu'obéir à un ordre de l'Empereur. Je suis certain que la Franc-Comtesse, cheffe des armées comtoises, n'auraient d'ailleurs pas été contre un ordre de son Suzerain. Est ce que je me trompe?

D'autre part, dois je rappeler que le fait de refuser d'obéir à un ordre direct de l'Empereur peut conduire, selon son bon vouloir, à décollation immédiate de la tête de l'intéressé et transfert de son esprit vers Aristote? Peut on vraiment considérer qu'elle a eu le choix?

Franc Comtesse, vous gouvernez? C'est nouveau ça!

Pour Sarani, qui a dit qu'on lui retirait l'agrément? Vu qu'il semble qu'elle soit devenue armée impériale, l'agrément ne peut lui être retiré de ce simple fait

Est-ce pour autant que son contrat de gouverneur soit encore valable. Cela est moins sûr

Mais la Franc Comtesse qui soit disant gouverne devra répondre à cette question : est-ce que la gouverneure Sarani a respecté les clauses contractuelles ?

Si oui, tant mieux. Si non, il y aura rupture unilatérale du contrat et ne sera plus liée à la Franche-Comté contractuellement.

N'ayant pas le contrat sous les yeux, je ne peux répondre à cette question

Merci de baisser le ton.
Je vous rappelle que c'est à la Franc Comtesse que vous vous adressez...

Krän a écrit:: Merci de baisser le ton.
Je vous rappelle que c'est à la Franc Comtesse que vous vous adressez...

A ce jeu-là, elle s'adresse à un comte impérial. N'oubliez pas mon rang non plus

Et ce n'est pas le sujet

Cessez vos pitreries Imladris, vos petites piques me passent au-dessus de la tête.
Vous vouliez mon avis concernant les agréments ? Vous l'avez !
Vous n'êtes pas satisfait de la réponse ? Ce n'est pas mon problème.
Vous n'êtes pas content de ma façon de gérer ? Allez voir l'Empereur pour vous plaindre !

D'ailleurs, pendant que vous pleurnicherez sur ma gestion de la Franche-Comté, vous pourrez lui parler des agréments !

Concernant Sarani, le contrat sera révisé en temps et en heure pour le rendre conforme à la situation actuelle. Il n'est pas question de se priver d'une armée qui a servi les intérêts de la Franche-Comté depuis des mois !

Citation :: Vous vouliez mon avis concernant les agréments ? Vous l'avez !

En effet

Citation :: Vous n'êtes pas satisfait de la réponse ? Ce n'est pas mon problème.

En effet également

Citation :: ous n'êtes pas content de ma façon de gérer ? Allez voir l'Empereur pour vous plaindre !

Contrairement à vous ou à d'autres, je ne vais pas pleurnicher auprès de l'Empereur. Et l'Empereur est déjà au courant de mon point de vue sur la question des agréments

Citation :: D'ailleurs, pendant que vous pleurnicherez sur ma gestion de la Franche-Comté, vous pourrez lui parler des agréments !

Un, je ne pleurniche pas, je suis dépité par tant d'inconstances. Et deux, il le sait déjà. preuves que vous vous en foutez du débat et de l'avis des nobles sinon vous auriez su ce que j'avais dit en Diète Impériale ici même...

Citation :: Concernant Sarani, le contrat sera révisé en temps et en heure pour le rendre conforme à la situation actuelle. Il n'est pas question de se priver d'une armée qui a servi les intérêts de la Franche-Comté depuis des mois !

Si le contrat n'a pas été respecté par Sarani, il est nul et non avenu.

Vous omettez de dire qu'à coté des services rendus, elle a agi unilatéralement sans tenir le Parlement au courant... Si vous autorisez ce genre d'attitude, ce sera la porte ouverte à du grand n'importe quoi dans les armées comtoises.

Je sais que vous l'avez dit, je n'ai aucun problème au niveau de mes esgourdes, je vous remercie.
Mais ce n'est pas pour autant que l'Empereur a changé d'avis, n'est-ce pas ? Partage-t-il votre opinion depuis votre intervention ?

Le contrat de Sarani est respecté et n'oubliez pas une chose, à la différence de certains, elle n'a pas pris le Château de Dole pour renverser un pouvoir en place, pas comme certains d'entre vous ici !
Vous qui aimez tant parler du passé, vous devriez vous en souvenir puisque vous étiez dans cette fameuse armée !

Alors, je pense qu'en ce qui concerne le " grand n'importe quoi ", la Franche-Comté en a connu des vertes et des pas mûres bien avant Sarani !

Imladris a écrit:: Un, je ne pleurniche pas, je suis dépité par tant d'inconstances. Et deux, il le sait déjà. preuves que vous vous en foutez du débat et de l'avis des nobles sinon vous auriez su ce que j'avais dit en Diète Impériale ici même...

Je tiens à préciser qu'il s'agit de deux chambres distinctes. La Franc Comtesse ne pouvant savoir ce qui dit à la Chambre de la Noblesse et la Noblesse ne pouvant savoir ce qui se dit à la Chambre des Régents. Or, d'un côté ou de l'autre, il n'y a pas eu d'avancées.

Oui, concernant la trahison, certains ici ont renversé un conseil comtois élu, comme le rappelle Héloise Marie...

Pour le contrat, je crois qu'un argument comme : "j'ai reçu l'ordre de l'Empereur" dispense de questionnement juridique comme "est ce que je devais alerter le parlement à cause de mon contrat, et attendre sa décision, alors que l'Empereur m'a donné l'ordre d'agir".

Et bien portez plainte pour ce fait d'armes mais dites toute la vérité

car, certes, un conseil comtois a été renversé mais ceux qui ont renversé n' ont jamais gardé le pouvoir, n' ont pas changé de lois mais ont agi pour défendre l' honneur comtois contre les traitres comtois et les angevins qui avaient pillé le château...

cela, on le dit moins. Mais qui êtes vous pour parler d'une époque que vous n'avez pas connu

Le fils de celle qui a été démise, je pense.

Si ma mère était une traîtresse, pourquoi a t-elle gardé jusqu'à sa mort son fief, Comte?

Votre mère n'a jamais pillé le château que je sache. Je parle de comtois qui ont aidé les angevins et les bretons à piller le château

On peut aussi parler de l'époque Daresha, tant que nous y sommes?

Le débat n'est pas là.

Cela étant dit, je prends néanmoins note d'être considéré comme un traitre par la Franc Comtesse et le Seigneur du Val d'Haine, c'est ce que les propos laissent sous entendre vis-à-vis de la Régence de l'époque.

pourquoi devoir toujours revenir sur le passé si cela alimente des chicanes sur lesquelles vous ne serez jamais d'accord? J'avoue que cela me laisse perplexe. Ce que je vois par contre c'est une évolution du pouvoir des comtés depuis l'élection de l'Empereur. Chaque comté qui était souverain chez lui ne l'est plus car si l'Empereur ordonne, on doit se plier à ses ordres, d'accord ou pas d'accord, c'est tout point barre. C'est ce que je note en vous écoutant tous. C'est bien ce que je trouve dommage, mais après tout il ne serait pas Empereur s'il n'avait pas le dernier mot...

Franc-Comtesse, il est clair qui si vous cachez que vous étiez au courant et que vous avez donné votre aval, que le contrat de Sarani a alors été respecté. Même si j'en suis pas sûr, car vous nous avez dit en salle diplomatique que vous ne saviez pas pour quand c'était.

Donc à partir de ce moment-là nous, une clause du contrat n'a pas été respectée. Celle qui stipule que le Gouverneur doit prévenir le Capitaine ou la Franc-Comtesse de tout déplacement plus éloigné qu'un nœud de Saint-Claude.

De plus, je ne changerai pas d'avis qu'actuellement l'armée qui est à Genève, n'obéit pas à la Franche-Comté, ni à Saint-Claude, mais bien à l'Empire. Et cela, dans le contrat, aucune clause le permet.

Pour cela que j'ai déjà proposé plusieurs fois que le contrat doit être simplement revu pour que pareille situation puisse être permis en respectant le dit contrat. Sinon à quoi bon avoir un contrat ?

Et je précise pour ceux qui comprennent de travers, quand je parle de revoir le contrat, ce n'est pas le rompre !

Dernière chose, veuillez bien stopper avec vos fausses informations comme quoi certains veulent voir poursuivre Sarani pour Haute Trahison, jamais personne n'a dit cela. Du moins si vous parlez de Dwiral en salle diplomatique. Il y a un moment où faut faire une différence entre les mots 'sanctionner Sarani' et 'poursuivre Sarani pour Haute Trahison'.

De toute façon, accuser les gens de traitre c'est l'arme des faibles qui n'ont aucun autre argument à rétorquer.

Concernant la position sur les agréments, cela n'en reste pas moins qu'en ce qui concerne les armées impériales, si l'Empereur le demande, l'agrément doit être donné. Je n'ai jamais dit le contraire (voir mon résumé de ce que j'ai dit en Diète Impériale plus haut).

Mais obéir et donner des agréments à une armée qui n'est pas impériale sans compensation, je trouve ça scandaleux... Les comtois se tuent à la tâche pour cet agrément... Aucune raison qu'on ne reçoive pas de compensation

Idem pour les armées provinciales étrangères... Et surtout pas donner l'agrément sans limite de temps et contre des miettes de pain...

De toute façon, je parle à des sourds convaincus de leurs droits

Oui, j'ai dit que je ne savais pas pour quand c'était, mais on m'avait parlé du projet concernant Genève...

Ensuite, j'ai bien précisé que le contrat serait revu en temps et en heure concernant Sarani dont son armée est pour le moment, considérée comme armée franche au service de l'Empire.

Il ne me semble pas avoir prononcée une seule fois le mot traitre et haute-trahison ou alors, ma mémoire me fait défaut. J'ai souligné que dans le passé, il y a eu des cas bien plus graves avec les armées que celle d'aujourd'hui, avec l'armée municipale de Saint-Claude.
Ceci était pour répondre au "grand n'importe quoi" d'Imladris !

Enfin, pour terminer, car je suis lasse de dire encore et toujours la même chose, mais notre Comte Impérial semble faire la sourde oreille à mes propos... SI une Province souhaite bénéficier de notre agrément, une COMPENSATION sera évoquée !

Mes excuses pour le quiproquo sur la trahison, votre Grandeur, mais l'appui du Sire du Val d'Haine est clairement tendancieux.

Pour le reste, votre réponse est claire pour ma part.

En synthèse, la Franc Comtesse a apporté la réponse en 2 points:

- Premièrement, l'Empereur, lorsqu'il l'estime nécessaire au maintient de son empire a tout pouvoir pour contraindre l'un de ses vassaux à fournir un agrément.

- Secondement, pour l'agrément "interprovincial", ce dernier sera soumis à négociation ou à forfait déterminé au bénéfice de la Province qui paye pour son agrément.

Par ailleurs, la question e Genève se discute dans une autre salle intitulée "Genève" (original, non?), je vous invite à continuer les discussion à ce sujet là bas. Concernant la présente question, les réponses ont été données, semble-t-il, que cela plaise ou non à certains ou certaines.

Je confirme qu'il ne s'agit pas d'une armée impériale mais qu'elle est temporairement au service de l'Empire.

Je ne vais pas ressasser le passé, la vision que nous en avons étant à mon avis totalement différente.

La Franc-Comtesse semble avoir répondu aux interrogations. Le contrat, à mon sens, n'a aucun pouvoir dans le cadre actuel : quand c'est l'Empereur qui ordonne, aucun contrat ne vaut : seule l'obéissance prévaut.

Dés lors, je ne vois même pas pourquoi on parlerait de changer le contrat, le fait d'obéir à l'empereur est une obligation implicite pour tout citoyen impérial en charge d'une force armée, non? Surtout si ce n'est pas contre sa propre province (là, on pourrait discuter).

Je n'aime pas l'idée d'une clause que l'on inclurait dans les contrats de gouverneur qui obligerait à obéir à l'Empereur, car cela signifie que les armées provinciales pourraient être amenées à frapper leur propre conseil, leurs frères comtois.

Suffit que la clause spécifie que ce ne soit pas contre le Comté...

C'est bien de dire que le contrat sera revu en temps et heure, quelle est votre argument que cette revue ne soit pas faite à l'heure actuelle ?

Pourquoi attendre ?

Une armée franche a un contrat spécial normalement, ce qui n'est pas actuellement le cas.

vous savez, si l'agrément n'est pas négociable et négocié, il suffira de revoir simplement l'investissement de nos biens dans le prestige, et faire comme nos voisins...

A moment ou l'autre, faut bel et bien revoir nos priorités...

Sauf que je vois mal une clause donnant le pouvoir à l'empereur d'ordonner lui enlever ce pouvoir dans un cas. Enfin, peut être que ça marcherait, je ne sais pas, ça me semble juste bizarre. C'est peut être moi.

Je trouve également étrange de la considérer comme une armée franche, alors qu'elle obéit simplement à un ordre impérial.

Kalvin, je suis d'accord avec toi, mais je me demande si la répercussion économique d'un mauvais prestige n'est pas un peu bas? Et si nos capacités propres de défenses n'en seraient pas affectées? Penses tu que ce ne serait pas le cas? Tu es plus expert que moi là dedans.

Il y a pas que le côté militaire pour le prestige.

Il faudrait revoir les contrats tout court et les simplifier. Et spécifier plus de malléabilité pour les armées.

Mais on va encore me dire que je suis fou et qu'on risque des représailles, tout ça...

Les attaques on les prendra de toute manière. Alors pourquoi se priver de notre côté?

Je sais pas vous, mais moi quand je prends des baffes, je tends l'autre joue bien sûr... Et j'en profite pour envoyer un coup de boule dans les valseuses* ....

Jésus II - Les inconnus.

moi je ne vois plus l'intérêt d'un prestige élevé si c'est pour donner notre prestige gratuit aux autres

Bavard Nombre de messages : 1269 Date d'inscription : 05/01/2013

La Franc-Comtesse a parlée de compensation. Où se trouve la gratuité ?

Si l'Empereur dit merde à la compensation, elle sera bien gratuite...

Bavard Nombre de messages : 1269 Date d'inscription : 05/01/2013

Les Empereurs qui se sont succédé ont généralement, fait des dons aux Provinces pour rembourser des frais.

On est tout de même parti sur des hypothèses ici, à s'enflammer tout seul...

Bavard Nombre de messages : 1269 Date d'inscription : 05/01/2013

Je ne sais même pas pourquoi on continu de débattre sur ce point, puisque la Franc-Comtesse a été assez explicite dans ses propos.

Je comprends que ça puisse poser à débat. Mais le fait est qu'il ne faudra pas au final se voiler la face. La Franc Comtesse a donné réponse, et on sait le point de vue de l'Empire. S'éterniser dans le débat n'y changera rien...

Vous parlez d'une situation précise, alors qu'on demande de légiférer sur une généralité. Personne s'enflamme, on s'interroge seulement, et on veut des acquis concrets et négociés sur la question de l'agrément en générale...

Avoir l'avis de la Franc-Comtesse est une chose, cela sous entends que tout les 2 mois l'avis sera divergents ?

J'avais demandé de faire une loi

certains n'en ont pas voulu et deux mois plus tard, le cadre n'est toujours pas fixé

donc l'avis de la comtesse ne concerne que elle au final

Un autre régnant pourra très bien faire autres choses

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