Discussions autour de la question de l'agrément

Citation :

Est-ce que cela semble raisonnable à tous ?

Pour ma part, oui. Pour moi, ce n'est qu'une question de Droit et non une idée fallacieuse d'indépendance.

Imladris soupira, rassuré d'avoir au moins été compris par quelqu'un dans la salle...

Je dois toujours te répondre en Diète Impériale... Je vais tacher de prendre le temps de donner une réponse sur certains sujets.

[b]Qui a dit le mot "indépendance"? J'aimerai bien le savoir !

Car ce n'est certainement pas moi !

J'ai dit, et je le répète, qu'il me semble incroyable qu'un Empereur, de toute sa Grandeur, se mêle de gérer des pets de lapins ! Et que ces pets de lapins devraient être de la compétence provinciale seulement, car l'Empire ne s'y insère que sans raison valable.

Verra t-on bientôt un Empereur sanctionner un ancien Franc-Comte parce qu'il a levé des taxes trop hautes? Ou encore parce qu'il a envoyé une armée chassé des brigands? Ou encore parce qu'il n'a pas écouté l'ordre d'un capitaine lorrain? Quel est ce monde dans lequel la Toute-Puissance impériale s'exerce contre ses vassaux, et pas avec eux? Quel est ce monde dans lequel un Empereur viendrait en personne gérer les querelles de voisinage? Trouvez vous cela normal?

L'Empereur n'a pas tout les droits : il n'a notamment pas le droit de choisir son héritier. Dés lors que des limites s'imposent à son pouvoir, comme rappeler par Imladris, ne serait il pas normal que ces limites soient raisonnablement établie en droit?

Où ne suis-je pas claire en réclamant à tous de se calmer
N'ais-je pas dit que je vais lancer ce sujet en diète impériale et ensuite valider avec l'Empereur ?

Citation :

L'Empereur n'a pas tout les droits : il n'a notamment pas le droit de choisir son héritier. Dés lors que des limites s'imposent à son pouvoir, comme rappeler par Imladris, ne serait il pas normal que ces limites soient raisonnablement établie en droit

Ce que vous énoncez est faux. En choisissant un Régent, un Empereur fait le choix de facto de son héritier. Libre à la population de l'élire ou non.



Maintenant, est-ce clair que, dans et aussi longtemps que ce sujet d'agrément n'est pas réglé en haut lieu, tout cet affrontement ici est carrément inutile ? Que la voix de la FC n'est qu'une au milieu de 18 ? Car oui, je vous le dit de suite, j'ai déjà ouvert le sujet en Diète Impériale et ce sera l'avis majoritaires des provinces que je présenterai à l'Empereur.

Je ramène donc encore une fois à l'ordre pour qu'on s'exprime correctement et sans affrontement, la chose est-elle trop difficile à réaliser ?

La question a été divisée pour ne pas polluer la salle des doléances de débats et de querelles qui ne sont pas de la vocation de la salle de doléances.
Des débats peuvent être ouverts sur tout et n'importe quoi, la salle de doléance quant à elle est réservée aux doléances entre nobles et Roi/Empereur.

Ou alors déterminer les conditions dans lesquelles l'Empereur serait en droit de donner l'ordre ou non à une Province de s'exécuter ... Par exemple uniquement en cas d'état de guerre officiel de l'Empire.

Maintenant, je trouverai toujours étrange qu'un Duc refuse une telle requête de l'Empereur en toute circonstance. C'est quand même lui le grand patron.

Je suis d'accord avec vous. Je l'ai d'ailleurs mentionné en salle des doléances. C'est un réel souci en cas de refus d'obtempérer sur demande d'une autre Province pour une raison X ou Y, cette dernière va porter plainte à l'Empereur qui va quelque peu forcer à ce que l'agrément soit finalement donné.

Le majeur souci, c'est que ce genre de procédé attise la rancoeur et la mauvais considération qu'une Province peut avoir vis à vis d'une autre qui finalement ne se contenterait que de se servir des autres Provinces comme des vaches à lait.

Tout est à voir dans un certains contexte aussi. C'est sur qu'il y a une différence de traitement qui doit-être faite entre une Province qui a besoin d'aide parce-qu'elle a subit une crise ou autre et qu'elle ne peut rien à sa situation d'une Province dont la politique est de mettre tous les couts à 0 et à aller chercher ce dont elle à besoin gratuitement chez ses voisins ici et là.

Pour information, avant qu'on ne me traite de mauvaise langue: Non, je ne vise pas la Lorraine dans mes propos. Le souci avec la Lorraine, c'est, dit-on un peu de ça, mais je pense que c'est plus compliqué dans les faits.

Ce que je trouve anormal, en fait, c'est qu'une province demande un agrément, nous refusons, et qu'ensuite la province va demander a l'Empereur de faire pression pour qu'on le donne parce qu'on a refusé en première instance. Et que ca reviens qu'on a pas le choix de le donner...

En fait ce n'est pas de ne pas aider les autres provinces, mais la façon de le faire.

Il peut y avoir des refus s'il y a de bonne raison. Dans le cas de la Lorraine, bien nous (je dis nous mais je parle au sens de la Franche-Comté et non moi n'étant pas au conseil a ce moment), nous voulions une compensation financière ou du moins de peau...

Demande d'agrément d'une autre province, bien si ça vient d'un ordre de l'Empereur, que l'Empire s'engage à une compensation financière pour le haut prestige de notre province.

Mousseline a écrit:

Ce que je trouve anormal, en fait, c'est qu'une province demande un agrément, nous refusons, et qu'ensuite la province va demander a l'Empereur de faire pression pour qu'on le donne parce qu'on a refusé en première instance.  Et que ca reviens qu'on a pas le choix de le donner...

Entièrement d'accord. C'est lâche comme façon de procéder. Mais venant de certain ... c'est habituel !

Par contre, je suis entièrement d'accord pour faire payer un agrément ! C'est logique ! Nous avons travailler et utiliser nos finances pour cela !

Il fut un temps, bien éloigné j'en convient, lorsque l'Empereur demandait à son peuple de se battre pour lui ! Ils étaient rémunéré ! Mais bon ça c'était avant ...

Un ordre écrit et signé est toujours plus intéressant qu'une loi hypothétique ou chacun ira de son interprétation.

Un Duc ou un Franc-Comte a autant le devoir de satisfaire l'Empereur que de protéger ses citoyens.

Lors de la Croisade an Bourgonne, l'Empereur m'avait demandé de remettre l'agrément comtois aux armées saintes...ce que j'ai fais, pour ensuite me retracter, conscient que les conséquences pouvaient plus grandes que juste une guerre Sainte.

Cela m'a fallu quelques tensions et désaccord à l'époque...j'ai donc fait valoir mon point de vue à l'Empereur, qui m'a ordonné par écrit l'ordre de remettre l'agrément, tout en sachant pertinement que pour ma part, j'étais contraire à l'idée de soutenir les armées Saintes...

Je dirais que le premier devoir d'un Duc/Franc-Comte, c'est de faire entendre son désaccord avec des décisions pouvant porter préjudice à sa Province, ensuite, si l'Empereur ordonne, c'est son choix, mais qu'il en assume la responsabilité par un ordre écrit.

Pour ma part, les agréments provinciaux ne peuvent être accorder qu'aux armées impériales proclammées comme telles. Et uniquement celles-ci. Avec éventuellement, une juste compensation financière de l'Empire le temps d'octroi de l'agrément.

Les agréments provinciaux doivent se limiter aux provinces et si ceux-ci doivent être accordés à une autre province, il doit y avoir compensation financière. Il est hors de question qu'une province qui trime pour son agrément paie pour les autres.

+1 avec ce que viens de dire Imla !

Je suis à 100% pour la compensation ... car c'est toujours à la FC que l'on vient demandé l'agrément ... on se demande pourquoi ! Ah bah oui on a le max de prestige !

On a trimé pour obtenir ce max, on trime pour le garder ! C'est normal qu'il soit rentabilisé !

Si il ressort 3 idées de ce débats, je pense que l'on peut dire que ce sont les suivantes.

Citation :

1. Le fait d'une Province de demander à l'Empereur d'ordonner l'agrément à une autre Province car celle-ci a refuser au préalable pour des raisons légitimes.

2. L'agrément ne devrait être donné qu'aux armées dites Impériales. Les armées Provinciales n'ont pas a être régie par l'Empire.

3. En cas de transfert d'agrément entre Provinces, un compensation devrait être demandée, car la province qui l'octroie paie pour le maintenir.

Pour ma part, je persiste à penser que l'Empereur reste le maitre suprême de son empire, bien que je trouve déplorable l'idée numéro 1 citée précédemment.

Maintenant, et comme le souligne Jade, le débat est actuellement en Diète Impériale. C'est là haut que cela va se jouer, quoi qu'on puisse en dire ici.

Je te rejoinds sur la question de l'Empereur Krän, mais en tant que FC tu as d'autres intérêts que juste faire plaisir à un homme, alors que de ta gestion dépend le bien être de 500 Comtois... c'est aussi cela etre Franc-Comte...

Il y a un juste milieu a assurer

La franc comtesse doit défendre la position de la fc

c'est son rôle sinon elle ne sert à rien

Bah on a déjà eu un Franc Comte qui se foutait bien de la position de la FC...

Le problème je pense dans tout cela n'est pas le fait que l'Empereur demande un agrément, mais qu'une province ait quémander à l'Empereur de nous obliger a la donner.

C'est un peu différent.

Leif, si j'étais seulement un vassal, sans autre devoir que celui envers mon Suzerain, j'aurais la même réaction...mais être Franc-Comte ca implique deux devoirs :
-Le lien vassalique que je ne remets absolument pas en question,
-Le devoir qui me lie au bien être du citoyen comtois.

Que l'empereur ordonne, je n'ai rien contre, mais il est du devoir du Franc-Comte de faire remarquer à son Suzerain que l'implication de l'ordre donné aura des répercussion pour l'ensemble de sa province.

J'entends bien l'argument suivant : Qu'est ce, une province sur 18 ?

Là n'est pas la question, c'est une question de primauté du devoir, certain estimeront que leur allégeance prime sur le "peuple", d'autres estimeront que la voix du peuple prime sur l'allégeance, par le simple fait que finalement, ceux qui ont les clés du Comté, ce n'est qu'autres que les comtois, le parlement n'étant que l'allongement de la main qui tiens l'épée.

Du moins c'est ainsi qu'est vécu le pouvoir en Franche-Comté, et que par cette simple expression, toute la dualité qui oppose la province à l'empire sur cette question d'agréement est là.

Alors, qu'en est il ? Sommes nous une Province de Droit Divin, ou sommes nous une Province de liberté ?

A ce jour, j'ai plus l'impression que c'est la deuxième option qui compte, et cela s'appliquera dans chaque débat, tant que l'expression du pouvoir comtois ne sera pas reconnu tant par le royaume, que par l'Empire.

La Franche-Comté, n'est à mes yeux, pas une Province du Droit Divin, la liberté de parole, la possibilité aux comtois de cracher sur leur parlement, la remise en question, fait qu'en aucun cas, nous ne puissions reconnaitre cela.

Partant de ce principe, l'Empereur pourrait comprendre plus aisément notre dualité, ce n'est pas un front contre l'empire, c'est une incompréhension historique entre la volonté impériale, et la coutume comtoise qui s'oppose...tout comme toi, mon frère, dans le cadre du Royaume.

Là est la difficulté de nos différents rapports.

Le compromis proposé par le chevalier Diraak, me semble très intéressant !

Il est certain que le problème est celui que l'on a connu ... aller faire du lèche botte à l'empreur, pleurer dans ses bras pour qu'il ordonne à une autre région de donner l'agrément !

Mais bon à la franche comté de défendre son avis ... on a déjà la lorraine et la savoie qui seront contre nous ... vu que la décisions ne leur est pas bénéfique ! Alors j'espère que les dirigeants allemands sont de notre avis ... car eux aussi ont un beau prestige ... les italiens sont moins intéressant à ce niveau !

D'accord le prestige est intéressant pour une armée, mais donné l'agrément peut être néfaste pour la région qui le donne ... en cas de défaite surtout !

Je suis intervenu en Diète Impériale pour distinguer 4 cas en suivant quelques avis ici

cas 1 : agrément aux armées impériales durant l'auxilium

pas de limitation durant 40 jours. Après ce délai, compensation aux provinces pour la maintenance de celui-ci

cas 2 : agrément aux armées impériales en dehors de l'auxilium

agrément accordé par les provinces en échange de compensation

cas 3 : agrément aux armées provinciales impériales

liberté des provinces dans ce domaine. agrément doit être accordé ce sera suivant un accord entre les dites provinces

cas 4 : agrément d'une province impériale à une armée d'une province non impériale

liberté des provinces dans ce domaine. agrément doit être accordé ce sera suivant un accord entre les dites provinces MAIS avec l'accord de l'Empire

Tu oublie le cas où en seconde instance une province qui recevrait un refus d'agrément pour elle irait pleurer auprès de l'Empereur et aurait son oreille attentive. Ou alors tu interdit ce cas de figure.

Comme je l'ai dit, soit l'Empereur se place en juge et entend la version de la province qui donne l'agrément et tranche en fixant lui même la compensation ou en confirmant le refus de donner l'agrément. Cas "d'appel"  des cas 3 et 4 (= cas 5?)

Soit l'Empereur prend pour lui la demande et considère que la situation nécessite de considérer l'armée de la province demandeuse comme impériale et on retombe en cas 1 ou 2.

diraak a écrit:

Tu oublie le cas où en seconde instance une province qui recevrait un refus d'agrément pour elle irait pleurer auprès de l'Empereur et aurait son oreille attentive. Ou alors tu interdit ce cas de figure.

Comme je l'ai dit, soit l'Empereur se place en juge et entend la version de la province qui donne l'agrément et tranche en fixant lui même la compensation. Cas "d'appel"  des cas 3 et 4 (= cas 5?)

Soit l'Empereur prend pour lui la demande et considère que la situation nécessite de considérer l'armée de la province demandeuse comme impériale et on retombe en cas 1 ou 2.

je n'ai pas oublié : cas 3 : ça ne concerne pas l'Empire et les provinces font ce qu'elles veulent. J'aurais du le préciser mais je l'ai dit en Diète Impériale

Si une province impériale veut un agrément, elle n'a qu'à négocier correctement. Il n'y a aucune raison de mêler l'empereur à ce genre d'histoire

L'Empereur n'interviendrai que pour le cas 4 uniquement

D'accord, donc tu demande clairement à l'Empereur de ne pas intervenir dans ce genre de situation comme celà a été fait par le passé.

diraak a écrit:

D'accord, donc tu demande clairement à l'Empereur de ne pas intervenir dans ce genre de situation.

Pour moi, oui. Il a déjà assez de choses à se préoccuper que de le mettre à juger des pleurnicheries de provinces, tu ne crois pas ?

Je suis d'accord avec toi, mais je suis bien placé pour savoir que ce qu'un Empereur dit, le suivant dédis alégrement en fonction de ses amitiés. C'est son droit le plus strict, entendons nous bien, donc priver l'Empereur de son droit de juger n'est peut être pas la meilleur aproche pour faire passer ces propositions. Alors que si le cas d'appel est prévu, au moins l'Empeureur peut garder la main, mais de manière encadrée et sans devoir aller jusqu'à des échanges virulent comme ça à été le cas.

Je ne lui retire pas son droit de juger

Je dis simplement qu'il n'est pas compétent sur les relations interprovinciales en terme d'agrément

chacun ses compétences

Et en effet, il y a une facheuse tendance chez les successeurs d'Otton Ier à faire et défaire...

Si l'Empereur doit intervenir, de facto cela deviendrait une mobilisation pour l'Empereur ... enfin moi je le comprends comme ça.

Toujours le même soucis qu'est l'interprétation des lois et des faits !

Sinon, je soutiens la proposition d'Imla, même si ici on s'en fiche on n'a pas le droit de vote

comme comte impérial je peux éventuellement voter si ils nous font voter

C'est à la majorité simple pour que cela passe ?

Est-ce que tu peux nous faire parvenir les réactions et avis des autres régions, une fois qu'elles auront répondu? Sommairement, pas besoin du détail et si tout le monde participe ... Merci.

J'aimerais vraiment savoir si les régions allemande pensent comme nous ou pas !

Comme dit Jade et comme je l'ai dit en sous-entendant, vote il y a que si ils le demandent

Quant à ce qui se passe en Diète des Provinces, je n'ai aucun accès

Par contre, j'espère que la Franc Comtesse défend le point de vue franc-comtois.

Quant à ce que les autres pensent, ce n'est pas étonnant qu'ils pensent différemment... C'est pas eux qui doivent leur donner leur agrément ou qui doivent subir les attaques venues d'ailleurs

Merci pour les informations.

Personne ne pense comme nous, ce qui est normal, sachant qu'a part nous et une majorité des régions allemande, personne d'autre n'a 5 étoiles de prestige.

Il est donc bénéfique pour la majorité des territoires impériales de compter sur un agrément gratuit malheureusement ...

Heu Deb... nous n'avons plus 5* mais 4

Hum rhooo ca va hein, ma vue baisse un peu avec l'âge Mais c'est toujours plus que nos voisins et que les italiens Donc le problème reste le même on viendra toujours chez nous car on a plus que la savoie et la lorraine

Et la Franc Comtesse en pense quoi ?

A-t-elle donné le point de vue comtois en Diète?

Ce serait bien qu'elle vienne répondre