Hérauderie Impériale

Réforme à la hérauderie.

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=698284&start=15

Y a que moi que ça choque les nouveaux statuts de la hérauderie?
Outre le fait qu'on est mis devant le fait accomplis, depuis quand le peuple élit la noblesse?
Nous vivons bien au Moyen Âge?
Qu'est-ce que le peuple à à faire avec la noblesse?

En fait, pour être honnête je n'ai pas encore lu la modification, donc je ne peux me prononcer dessus.

Peut-être pourriez-vous nous dire Krän, à quel endroit exact ? Je ne vois pas trop...

En hérauderie impériale, les nouveaux statuts juridique.

Oui oui bien sûr, mais à quel endroit exactement ? Je ne vois pas ce qui vous fait dire 'le peuple élit la noblesse.' J'essaye de voir à quoi vous référez, mais je ne trouve pas...

(édité) d'ailleurs je suis en train de lire l'ancien et le nouveau texte côte à côte et je cherche toujours où sont les changemets.

Pourtant, ça pique aux yeux
Voici ce qu'on pond dans le dos de la noblesse et qu'on lui impose un beau matin:

Citation :

L'octroi ou l’élévation d'un fief de mérite déjà obtenu dans cette même province pour le régnant sortant se fera par vote supervisé de la noblesse, du clergé et du peuple de la province concernée. Ils seront dirigés par le héraut ou son poursuivant en gargote. Les votes dureront 5 jours à compter de l’élection du nouveau conseil. Le régnant sortant doit obtenir la majorité absolue.

J'ai pas encore eu le temps de décortiquer tout le texte, mais rien que ça...

On remplace la méritocratie par la popularité

On rabaisse la noblesse au niveau des petites gens

On fait voter tout le monde et n'importe qui pour des choses dont la plupart n'auront sans doute rien suivi et n'auront rien eu à cirer.

Je ne reviendrai même pas sur le fait (qui n'a jamais été qui plus est) que les hérauts, au départ sont là pour travailler pour les nobles.

Trois cas différent se présentent pour l’anoblissement de fin de mandat, soit :

Citation :

L'octroie d'une vicomté si le régnant possède aucune terre de la province concerné par le vote
L'élévation en Vicomté si le régnant possède une baronnie ou une seigneurie au mérite dans la province concerné par le vote
L'élévation en comté si le noble possède un vicomté dans la province concerné par le vote

Donc, quelqu'un déjà méritant, pour un même mérite ne monte pas plus haut que quelqu'un qui n'a peut-être jamais rien fait et qui se retrouve directement Vicomte et pour peut-être n'avoir rien su faire d'autre que vendre une image sympathique de sa personne.

Ici on parle de fief de retraite.  On ne parle pas de fief au mérite demandé par le comte sortant pour d'autres gens que lui même.  Il dit que si le régnant a aucune terre il pourra avoir un vicomté sinon s'il a une baronnie il sera élevé en vicomté et s'il est déjà vicomte il sera élevé comte.


Par exemple toi, tu as une vicomté, tu pourrais, après vote te faire élevé comte.

Si tu lis bien on parle de régnant

En même temps Kran, c'est quand même le peuple qui élit le conseil, souvent la tête de liste est pressenti pour être franc comte, donc je ne trouve pas choquant que le peuple vote pour l'octroie d'un fief de "retraite"

De toute façon c'est le désir de l'Empereur que cela se déroule comme cela.

J'ai bien compris de quoi on parle, et je ne démord pas sur ce que j'ai dit.

Non, ce n'est pas le peuple qui met le Franc Comte sur le trône, mais les conseillers élus.

Non, ce n'est pas toujours la tête de liste qui est élue Franc Comte, les exemples ne manquent pas.


Non je ne trouve pas normal que le peuple vote pour l'élévation ou non de quelqu'un à un rang de noblesse.
Les fiefs de retraites sont prévus à la base pour remercier les régnant d'avoir gérer une Province de l'Empire. Ce n'est pas le peuple qui remercie, c'est l'Empereur.
Le contraire, c'est équipollent à dire que la noblesse à un statut égal à celui du gueux.
Que ce soit de retraite ou non. Je me demande bien dans quel monde on vit, il n'y a qu'en Lotharingie qu'on peut voir des absurdités pareilles.

Enfin, pour terminer, et sans parler du ce qui se raccorde ou non à la noblesse: Un tel système, c'est favoriser ceux qui ont une bonne tête et passent leur mandat à boire en taverne que ceux qui passent plus de temps dans les bureaux et à faire le boulot qui leur est au départ attribuer.
Et c'est en totale opposition avec le fait que le régnant, de son comté, peut choisir des candidats à la noblesse sur seul vote des hérauts pour acceptation.  C'est risible.

Alors va en discuter avec l'Empereur.

J'en parle avant tout ici, car les règles héraldiques concernent avant tout la noblesse.

La dessus je suis totalement  d'accord avec kran.

Nous sommes au moyen age et le noble a tout pouvoir ( vie ou mort) sur le peuple ou  ses gens, Jamais dans l'histoire moyenâgeuse, le noble dépendait du peuple et de ses décisions ,  (pas envie de vous faire un cours la dessus mais je peux si certains le veulent) faudra attendre 1789 la revolution pour que le peuple ait droit à la parole.

Après comme cela se passe dans certains duchés, c'est la chambre de la noblesse et ses pairs par un vote  qui propose à la herauderie, telle  personne pour anoblissement  pour bons et loyaux services envers son duché, la je serais un peu plus d'accord avec cette façon de proceder mais que ce soit le peuple qui decide de qui peut etre anobli où va t  on ?

C'est pour cela que je vous dis d'en discuté avec l'empereur.

Plaçons l'église au milieu du village

C'est moi quand j'étais encore procureur héraldique impérial qui avait proposé une réforme des fiefs de retraite... En clair, j'avais proposé que l'on supprime ce type de fief et qu'on les place également en fief de mérite. Une proposition pour analyser les mérites des régnants était une proposition triple : l'avis du conseil sortant, du conseil entrant et avis final de la Hérauderie Royale...

Il semble que cette proposition a été rejetée par l'Empire qui préfère maintenir le système de retraite... (sans commentaire c'est absurde) et il semble que c'est l'Empereur ainsi que le Régent qui ont eu gain de cause... Je suis surpris qu'au moins cela n'ai pas été discuté en chambre dorée...

Donc si cela vous plait pas, adressez-vous directement à l'Empereur. J'avais dit tout ce que j'en pensais de cette solution au régent et on était tombé d'accord que nous n'étions pas d'accord...

J'ai été déposé un mot en chambre dorée. J'ai entendu le retour de mon écho...

Tout à fait d'accord.

La noblesse n'est pas comme une mairie,c'est un fait qui s'obtient (RP) par mariage ou par acte de bravoure ou encore par la politique.

Créer le systéme par vote pour les fiefs en retraite c'est détruire l'intêret même d'accéder à la noblesse,qui est plus une récompense pour des bulletins de vote dont même le moindre paysan qu'il ait fait la moindre bonne chose n'y aurait aucune chance contrairement au systéme actuel qui permet au seigneur partant de récompenser n'importe quel être qu'il soit un leader populaire ou simplement un gentilhomme.

Aprés le rapprochement des autorités locales dans les discussions la noblesse c'est une idée trés intéréssante mais qui est déjà présente vu que beaucoup de nobles servent déjà dans des institutions.

Concernant la question de "supprimer" le fief de retraite, personnellement, je ne dirai rien. ce serait hypocrite à mon sens de vouloir supprimer un système dont j'ai moi-même bénéficié.

Actuellement, on propose un truc complètement arbitraire. C'est beau la noblesse de Lotharingie. Ils doivent être nombreux à se foutre de la tronche de notre système révolutionnaire totalement en adéquation avec la noblesse elle même. *Avec un petit brin d'ironie dans son intonation.

La solution proposée ne changera rien à la situation de fait.

C'est même pire ... Un Franc Comte totalement médiocre mais qui arrive à bien vendre son image en dehors du parlement a plus de chances d'être titré que le Franc Comte qui prend ses responsabilités quitte à prendre des décisions impopulaires.

D'autant qu'il lui est toujours possible d'anoblir 3 personnes ... à l'appréciation des hérauts.

Sinon, moi je compte à vue d'oeil aux alentours de 20 terres encore disponibles en observant la carte, à moins qu'elle n'ait plus été mise à jour.

Cela laisse le temps de réfléchir à un règlement un peu plus sérieux et moins dégradant vis à vis de la noblesse.

Ben moi ce que je vois c'est ça :



*Delle
*Gendrey
*Lons-Le-Saunier

Mais bon, ce n'est peut-être pas à jour....

J'ai souvenir que les hérauts laissent le choix entre l'ensemble des fiefs disponibles pour les fiefs de retraite, qu'ils ne tiennent pas compte uniquement de cette liste.

Excusez moi d'intervenir mais oui la liste des Fiefs dit de retraite est à jour. Donc il en reste bien trois.
Ensuite vous avez les Fiefs dit normaux ou il en reste un peu plus.

Pour les terres des nobles "morts" je n'ai pas eu de courriers m'informant de la mort d'un noble en retranchement ou autre. Voilà ce que je peux dire en qualité d'Héraut.

Ah et la carte aussi est à jour.  

Ben moi l'année passée on m'avait dit que j'étais pas obligé de choisir un fief parmi ceux de retraite pour ma Vicomté, quasiment sûuuuur.

Pour ça que je voulais la suppression de l'attribution automatique pour un régnant...

faut pas se leurrer non plus... Passer par vote populaire ne créera sûrement pas plus de "justice"... Il faudra simplement aller dans le sens de la population, bien se vendre... Et adieu les décisions courageuses

Quitte à changer en ce cas, que l'Empereur estime lui même que le régnant ait bossé ou pas ... C'est complètement arbitraire mais déjà beaucoup plus logique.

Après, faut arrêter avec cette volonté de monde rose, et de vouloir toujours l'égalité partout ... Parce-que finalement, certaines institutions deviennent un non sens.

Bientôt on dira que le noble se confond avec le roturier, on voudra que l'empereur ne le soit qu'à titre honorifique et que les gouvernements de chaque provinces doivent arrêter de légiférer et autres pour tout laisser dans les mains du peuple ... Je sais pas, en me baladant dans les royaumes, j'ai rarement rencontré des gens avec tel courant de pensées... A part peut-être certains qui me parlaient d'objets inconnus et de trucs de sorciers ...

En fait l'idée de promouvoir de nouveaux nobles méritants issus du peuple est une bonne idée sur le fond,mais leur concept de "comment y arriver" est une utopie,on ne peux clairement pas penser qu'un vote va déboucher sur le choix de quelqu'un de forcément vertueux.

Ca peut aussi être des tribuns vendus qui auront accés à la chambre,ou même pire que des briguands cachant bien leur identités pourraient sans problémes se faire élire et alors,devenir membre de la noblesse et de la chambre.

Oui tout le monde peut et doit participer à l'avenir de son comté,non un vote pour annoblir n'est pas une bonne idée à cause des nombreux risques de détournement,de plus politiquement c'est incohérent,seules les républiques italiennes exceptés la Savoie et la Lotharingie ont en partie ce systéme mais nous ne sommes pas une république.

Pour les fiefs des nobles décédés souvent il y a des testaments,dans le cas ou il n'y en a pas ce serait utile que les héraults puissent aussi avoir leur avis au vu de leurs expérience dans le domaine,mais je pense que sans rejeter l'idée de base qui est louable,on ne peut pas laisser un systéme tel s'appliquer chez nous.

Citation :

En fait l'idée de promouvoir de nouveaux nobles méritants issus du peuple est une bonne idée sur le fond,mais leur concept de "comment y arriver" est une U-TO-PIE on ne peux clairement pas penser qu'un vote populaire va déboucher sur le choix de quelqu'un de compétent forcément.

Je suis pas trop d'accord en ce sens.

Ne serait-ce que parce-que le peuple n'a rien à faire avec les histoires de noblesses.
Un noble, c'est quelqu'un qui a reçu titre et terres, certes ... Mais surtout, c'est quelqu'un qui devient un dépendant de la volonté de son Suzerain. Ici on parle de Vicomte et de Comte selon le statut du candidat.

Le Vicomte devient directement vassal du Franc Comte
Le Comte devient Vassal de l'Empereur.

Déjà par rapport à cela, vous ne voyez pas un énorme non sens?

Ensuite, les titres de noblesses sont des récompenses... c'est relatif. Parce-que c'est avant tout source d'obligations. Et ces obligations ne se résument pas qu'à prêter serment une fois tous les 2 mois.

La noblesse n'est pas la noblesse du peuple, ça n'existe pas, ça. C'est la noblesse du Régnant d'une Province, et de l'Empereur. Ce sont les seules personnes envers lesquelles les nobles, selon leur statut, on des obligations et comptes à rendre.

Citation :

Aprés ce seront des tribuns vendus qui auront accés à la chambre,et dieu sait que de briguands cachant bien leur identités pourraient sans problémes se faire élire et alors,même en guerre contre le comté devenir membre de la noblesse.

Pour ça, dans tous les cas de figures, on ne saurait rien faire. Des fuites et des nobles peu scrupuleux, il y en a, comme partout. Ce serait trop facile sinon

Ah mais je parlais là de petites seigneuries locales comme les baronnies ou les seigneuries,là ou l'idée de FOND des créateurs du texte était louable mais pas applicable sur la forme.

Mais si ils parlent aussi de vicomtés et de comtés je trouve ça franchement culoté O_O.

Ca va créer un bordel monstre en FC et affaiblir l'autorité de la noblesse du vicomte et du conseil face aux habitants qui les élisent pourtant déjà.

Maintenant quand on parle du comte vassal de l'Empereur là c'est le découpage qui considére que la FC qui est pourtant un des plus puissants territoires de l'empire est un comté alors que des duchés sont plus faibles.

Les Seigneuries/Baronnies/Vicomté font partie de la même catégorie qu'est la basse noblesse.

Sinon, (je vous ai peut-être mal compris, n'hésitez pas à me corriger en tel cas) l'idée ne parle que des fiefs attribués aux régnant lorsqu'ils terminent leur mandat. Donc, en raccourci, ça ne concerne uniquement que les Vicomtés et les Comté puisque c'est le rang minimal auquel a droit actuellement un Régnant sortant.

Moi j'ai un souci même avec le fond, parce-qu'on demande au peuple d'élire des nobles. Hors les nobles ne défendent pas le peuple, bien qu'ils le fassent tout de même en l'espèce chaque fois qu'ils sont appelés, mais le Franc Comte.

Citation :

Maintenant quand on parle du comte vassal de l'Empereur là c'est le découpage qui considére que la FC qui est pourtant un des plus puissants territoires de l'empire est un comté alors que des duchés sont plus faibles.

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire.

C'est par rapport au rang du Comte?

Le rang de Comte/Duc est au même niveau, quel que soit le Duc ou le Comte. Pas une question de puissance de la Province, juste une question de fait. Un Comte qui est Comte d'un petit village avec 2 poules et 3 vaches a le même rang qu'un Comte qui a la moitié d'un pays comme terres lui appartenant.

La seule différence, c'est avec la noblesse dite "impériale". Là j'y vois personnellement aussi un non sens lorsqu'on dit qu'un Comte Impérial est plus haut qu'un Comte Provincial.
Le rang de Comte/Duc, que ce soit Impérial ou Provincial, reste un rang de Comte/Duc.

Mais quoi qu'il en soit, les histoires héraldiques sont des histoires entre Suzerains et vassaux, pas entre nobles et roturiers.

Citation :

La seule différence, c'est avec la noblesse dite "impériale". Là j'y vois personnellement aussi un non sens lorsqu'on dit qu'un Comte Impérial est plus haut qu'un Comte Provincial.
Le rang de Comte/Duc, que ce soit Impérial ou Provincial, reste un rang de Comte/Duc.

Ce n'est pas un non sens

La différence est que les nobles dits "impériaux" sont élevés directement par l'Empereur sur le Domaine Impérial

Les Comtes et ducs le sont par droit héraldique sur les terres provinciales.

C'est la fédération impériale celle (sinon kran je pense qu'à se lire nous nous sommes plus ou moins comprit ^^ le découpage impérial de la noblesse c'est un sujet énorme et vaste en raison du territoire IG qu'il couvre aussi :/).

Concernant le fond je ne parle pas de l'idée de vote,non je parlais d'un fond bien plus subtil,l'idée que les serfs méritants il y en a,c'est de ce fond dont nous parlons.

Mais là encore le titre par mérite revient justement comme le meilleur systéme,et je doute qu'on en invente un meilleur un jour.

Je comprends, même si c'est une logique que j'ai du mal à intégrer pour la différence de niveau entre Duc impériaux et Provinciaux.

En fait ce que je trouve bizarre, c'est que ça parait étrange qu'un Comte/Duc prête allégeance à l'empereur lorsqu'il n'est pas régnant du coup.
D'un autre côté, prêter serment au Comte/régnant en place est aussi bizarre si on change le système en ce sens, parce-que finalement, ils sont au même niveau.

Se tournant vers Elias.

Alors on se comprend mieux, effectivemetn

Sourit.

L'empereur ne décide rien concernant l'attribution d'un fief au niveau des provinces

par contre, si il le décide il peut faire un anoblissement ou une destitution car les statuts de la hérauderie francophone disent qu'il a les pleins pouvoirs...

Bon allez, je me lance dans mon premier débat, si vous ne me connaissez pas, vous n'aviez qu'a regardez ma présentation na !

Bon, plus sérieusement, je suis d'accord avec Kran pour le faite que le peuple n'a pas à décider du sort de la noblesse, l'inverse n'est pas vrai bien sur. Si une approbation devait être donné, elle serait par le futur suzerain du "retraité" et uniquement celui ci, à savoir l’empereur pour les comtes et le Franc comte pour les vicomtes.
Cependant, le fait qu'il ne reste que 3 fiefs de retraite peut mener à une réforme c'est sur.

Par contre, le faite que le comte jure allégeance à l'empereur et non au franc comte est logique dans le sens ou le vassal est d'un rang moins élevé que le suzerain, donc le franc comte et le comte étant de même niveau, ça ne peut pas allez, et je ne parle même pas des aberration en France ou un marquis doit l’allégeance à un duc... (Dans la vison des RR j’entends hein ^^).
Par contre, je penserai plus logique que les comtes donne allégeance au Roy de Lotharingie plutôt qu'a l’empereur directement, étant donné que les terres des comtes font partie du royaume. Enfin, c'est mon avis de nouvel impérial.

Citation :

par contre, si il le décide il peut faire un anoblissement ou une destitution car les statuts de la hérauderie francophone disent qu'il a les pleins pouvoirs...

Là aussi, je suis d'accord

Citation :

Par contre, je penserai plus logique que les comtes donne allégeance au Roy de Lotharingie plutôt qu'a l’empereur directement

Cela aurait été logique... Jade et moi (comme régent de Lotharingie) avons essayé d'instaurer cette règle qui n'a jamais été acceptée par les nobles de la Savoie ou une partie des nobles de la Lorraine...

Du coup, j'avais proposé une formule mixte qui ferait de l'Empereur le Roi de Lotharingie (comme cela se faisait du temps des carolingiens)... Formule qui n'a pas eu l'air de plaire aux lotharingiens dans leur ensemble...

Du coup, on est revenu sur la solution première et un peu abherante : allégeance des ducs, comtes et de ceux du domaine Royal à l'Empereur... en attendant une solution finale à la Lotharingie...

Le problème actuel avec la Lotharingie c'est qu'on se pose la question de son avenir et qu'elle est réformée à chaque règne impérial... D'ailleurs actuellement il n'y a pas un Roi et je ne sais même pas si le régent est "actif"

Sinon pour revenir aux allégeances des comtes et ducs à un comte ou à un duc, il est arrivé par dans le passé (historique) que cela se fasse mais cela n'a jamais été intégré dans la tradition des Royaumes Renaissants

L'empereur est plutôt présent mais il n'a pas la même conception des choses

Ceci dit, certains se plaignent qu'il n'y a pas d'allégeance au Roi mais je rappelle qu'après ma régence, les comtois ont demandé que les allégeances des ducs et comtes aillent à l'Empereur vu le refus de la Savoie

Fredyanne Van Ansel a écrit:

Pourquoi la Savoie refuse t'elle  de prêter allégeance à l'empereur Imla stp ? merci ^^

Elle refuse de prêter allégeance à un Roy de Lotharingie... Elle ne veut qu'une allégeance à l'Empereur...

Pourquoi?

Parce qu'ils pensent que la Savoie est un duché immédiat de l'Empire et que les structures entre l'Empire et les provinces sont une mauvaise chose en gros résumé

Bon, il est temps que je donne quelques précisions.

J'ai suivi la conversation depuis le début.

Déjà il faut savoir qu'il était temps de changer la façon d'octroyer les fiefs de retraites. Il y avait un vrai problème, des régnants qui faisaient un mandat juste pour la vicomté, sans se soucier de la province. Et ce n'est pas que la hérauderie qui le dit, beaucoup de noble nous ont fait la remarque. Ceci n'a rien à voir avec la diminution des fiefs libres. Ce fut un vrai casse tête de décider comment remplacé l'octroi automatique. Jusqu'aux jours où Ghami nous avez suggéré de faire un vote des conseillés du mandat du régnant sortant. Nous sommes parti dans se sens et avons fait une proposition au CI : Un vote du conseil sortant ET du conseil entrant puis un débat à la HR à partir de ses votes. L'empereur a rejeté la demande. Nous avons donc demandé ce qu'il souhaitait mettre en place. Quelques jours plus tard, il a demandé à rétablir le titre d'archiduc, a s'aligner avec l'église concernant le décès officiel des noble et que le peuple voterais pour les régnants sortants.

Je vous informe donc de l'autre grand changement. Les nobles sont officiellement reconnu décédé que quand ils ne restent aucune trace de leur existence (plus de fiche IG, donc les retranchés ne sont plus déclarable mort ou disparu).

Voilà.

Citation :

à rétablir le titre d'archiduc,

Tu admettras de toi à moi que c'est un peu du foutage de gueule... C'est l'Empire qui nous avait demandé de changer le titre... Et là, il revient en arrière...

J'espère que Sa Majesté comprend bien que la Hérauderie n'est pas responsable de ça et que c'est Adala qui nous y avait poussé... à cause de Ghami

Citation :

a s'aligner avec l'église concernant le décès officiel des noble

Cela parait logique même si ça permet aux cumulards d'être tranquille

Citation :

et que le peuple voterais pour les régnants sortants.

La proposition vient bien d'un empereur lorrain... Pour les comtois, on pourrait trouver cela stupide mais il faut savoir qu'en Lorraine, les fiefs de retraite ont été assez courament donné à des tirs au flanc... En FC, on a rarement connu ça (de mémoire, j'en compte vraiment que trois ou quatre sur la main).

Pour la réforme du fief de retraite j'ai été pour vu que c'est moi qui avait relancé ce débat à la HR. J'en ai discuté avec Sa Majesté aussi. Par contre, bien que cela puisse soulager la Lorraine, je crois que la décision passera mal en FC et en Savoie

En effet, la Lorraine a connu de très mauvais régnant, la savoie en a compté quelques uns aussi dernièrement d’après certains. Je pense de toute façon que la loi se devait d'être changé. Mais il est vrai que le vote du peuple n'était peut être pas la meilleure solution

Pour l'église je trouve ça normal aussi.

Pour la remis en place du titre d'archiduc... j'ai bien rit... et je n'ai pas hésité un seul instant a montré du doigt Ghami qui m'avait demandé les modifications. Je sais pas, mais je sens que le titre d'archiduc ne restera pas là bien longtemps.

ça changera si le prochain empereur est allemand...