Parlementarisme et indépendance judiciaire

Nous allons d'abord commencer par ce débat.

Comme vous le savez tous, la Constitution comtoise fonctionne de la manière suivante :

Domaine exécutif est détenu en totalité par les Conseillers élus en association pour certains domaines avec les maires

Domaine législatif :
a) de la proposition

Pour la proposition des lois, nous avons deux possibilités. La première se fait à l'agora par tout membre du peuple comtois. La seconde se fait par l'instance appelée Parlement (12 conseillers + 6 maires + 1 représentant de l'EA).

b) de la votation des lois

Ici, seul le Parlement vote les lois.

Domaine judiciaire.

L'indépendance de la Justice est garantie. D'ailleurs, le juge, quand il y a plus de deux listes, est issu du Parti "opposé" au Franc Comte.

Je pense que nous devons réfléchir sur plusieurs points :
1. Accroitre la participation législative par la population comtoise ;
2. Renforcer le rôle exécutif du Conseil et des Maires
3. Réfléchir sur une Justice indépendante

Citation :

Nous devrions recruter un juge et un procureur, comme nous le faisons pour le greffier, lesquels auraient des connaissances judiciaires solides et rendraient les décisions.

Les conseillers en charge de la justice n'ayant plus qu'à recopier et exécuter les décisions.

Cela revient à rendre la fonction du juge élu anodine, non? Est-ce vraiment bien de ne plus laisser au trio de justice que la fonction de faire ce qu'on leur dit de faire et comment ils doivent le faire? Ne perdrait-on pas un peu de sens par rapport aux élections igéiques?

Citation :

Pour l'accroissement de la participation des citoyens comtois aux débats, il y a peu de solutions, à part celles-ci :
- élargissement du Parlement à tous les citoyens
- création d'une seconde chambre
- consultation des citoyens ayant force sur les décisions à prendre

Je suis contre l'élargissement du Parlement à tous les citoyens, ça ne serait plus le Parlement... en revanche je suis pour la création d'une seconde chambre, qui ne voterait mais aurait un pouvoir de propositions, ouverte à tous ceux qui en feraient la demande mais avec un nombre maximum de membres ou alors élus en gargote pour une durée plus longue que le Conseil comtal et les maires.

Quant à la consultation populaire, certains sont contre car ils considèrent qu'elles ont lieu sur la gargote et sont donc biaisées par les votes des non-comtois, allégations sans preuves.

Contre la première pour les mêmes raisons.
Pour la deuxième, je suis d'accord pour les mêmes raisons aussi, par contre je me pose la question suivante: C'est pas justement le principe de l'agora?
Pour la troisième, vous verriez cela comment?

Pour l'indépendance de la Justice.

De toute manière, le juge n'a que peu de pouvoir de décisions... Sa neutralité et son impartilité l'oblige déjà qu'à faire peu de remarque... Le poste est le moins visible décisionnellement mais, ô combien important.

Dire que le juge ne se limite qu'aux tâches qu'il doit accomplir n'a rien de péjoratif. Au contraire. Le fait qu'il se concentre qu'aux procès et sur les éléments juridiques fera de lui un bon juge.

Le procureur est plus sujet à discussion... Etant l'avocat du Comté et des personnes lésées, il a une part importante aux décisions prises


Pour l'aspect parlementaire.

La première solution est la meilleure à mes yeux mais... non faisable actuellement en absence de consensus.
A défaut, je rejoindrais l'idée de seconde chambre... qui est effectivement l'agora. Je donnerais tout de même droit de votes... à voir si on donne ce vote comme consultatif ou comme décisionnel

Pour les consultations populaires, c'est faisable en précisant certains critères pour la votation.

Quant au renforcement de l'aspect exécutif, c'est bien simple. le fait de lui débarasser une partie des débats législatifs le contraindra à se concentrer plus sur les fondamentaux éxécutifs (économie, Justice, Sécurité, etc)


EDIT à la base, le but du BDD était là pour aider les parlementaires à réformer les lois et à donner des avis juridiques et non à amender le codex selon son bon vouloir : à charge du Parlement d'être d'accord avec la proposition du BDD...

Au Parlement de proposer et modifier les lois, au BDD de donner des avis juridiques mais pas le contraire

Haaan? Vous êtes serieuse là, Madeleine, quand vous dites qu'il faut recruter un proc et un juge et que le vrai proc et juge ne deviendront que des marionettes? Namého. Vous qui parlez toujours de l'élection par le peuple, et que le peuple a choisi les maires et que les maires sont plus puissants et importants que les conseillers car ils ont été choisi directement. Mais là, là, vous vous contredites royalement. Vous voulez remplacer ceux qui sont élus par le peuple dans le conseil par des autres qui ne sont pas élus?

Et après, si c'est quelqu'un que vous n'aimez pas, ca va gueuler j'imagine....

Sérieusement, faut être réaliste hein. Et cette proposition, elle ne l'est pas, et en plus elle ne garantit nullement une justice indépendant ou autonome, au contraire.

Et ben voyons, virons les élus aussi ^^

Je sais pas si vous vous rendez compte, la bastille c'est dans 300 ans qu'on la prend !

(désolé, pouvez pas m'en empêcher ><, non mais pour moi, faut cesser de vouloir à tout prix copier le système d'aujourd'hui, beaucoup joue ici pour s'en échapper. )

Je penser qu'il faut tout de même respecter le pourquoi les gens sont élus. Un juge élu au poste de juge qui n'a même pas le pouvoir de juger c'est un peu cocasse quand même.

Je voyais plus du point de vue des procédures et tout le tralala derrière moi le changement.
Par ailleurs, pour certains procès, on peut remettre la haute cours de justice, je sais plus comment ça s'appelle, opérationnelle ... La discussion l'a souvent pointée, mais sans jamais aller plus loin qu'en parler.

Ou par exemple pour les cas de haut trahison ou trahison on pourrait travailler avec un jury.

La haute cours de justice ? C'est pas l'institution qu'avait causé soucis sur l'affaire Sacrai ? Je pense pas qu'elle soit nécessaire si ? Ca risque pas de créer plus de troubles qu'il n'y en a déjà ? Pourquoi l'a t-on supprimer ?

Ya le procès public pour un jugement plus...objectif ?

On s'éparpille...

Personnellement, je suis contre le fait de mettre procureur un non élu... idem pour le juge

Par contre, retirer le droit d'intervention executive et législative au juge (et au procureur, à voir?), je ne suis pas opposé

Je ne sais même pas si elle a réellement été supprimée ... Ou si elle a simplement été délaissée pour des raisons précises ou encore par manque de main d'oeuvre compétente ... Et je sais même pas si ça s'appelait haute cour de justice.
Si je parle de ça, c'est simplement pour dire qu'il serait bien d'avoir un tribunal exceptionnel pour des situations exceptionnelles.
En ces cas, le juge de Franche Comté appliquerait alors la peine en fonction des décisions de la cour exceptionnelle.

Question: Le maire a-t-il igéiquement en plus de la possibilité de lancer un procès celle de faire jugement?

Edit:

Imladris, le juge a une fonction surtout exécutive non? Je ne comprends pas pourquoi un juge élu n'aurait pas le droit d'exercer les prérogatives du juge qu'il est, ou alors j'ai mal compris un truc.

Concrètement, vous voyez ça comment, retirer le droit d'intervention? Qu'ils ne peuvent pas s'exprimer dans les sessions du parlement par exemple, et pas voter?
Ou même pas participer aux certains débats en général? Par exemple celui-ci, disons que cette règle est en vigueur, je pourrais m'exprimer sur les propositions faites et aider à terminer les réformes en tant que procureur?

Citation :

1. Accroitre la participation législative par la population comtoise ;
2. Renforcer le rôle exécutif du Conseil et des Maires
3. Réfléchir sur une Justice indépendante

Pour le point un je soutiens qu'actuellement les Conseillers comtaux et les maires n'ont pas le temps d'assumer entièrement leur rôle législatif, il n'y a qu'à voir le nombre d'abstentions ou de non-votants (souvent un quart) parce qu'ils n'ont pas eu le temps de suivre les débats ou parce qu'ils n'ont pas les compétences dans le domaine concerné.
En permettant à des personnes "non-élues" d'interagir dans les débats du Parlement, on permettrait à un plus grand nombre de personnes de s'exprimer, donc plus d'avis et au moment de passer aux votes une plus grande représentativité que les seuls élus. Cela permettrait aux réformes de se faire dans une certaine continuité (actuellement le Parlement change complètement tous les deux mois voire plus souvent si on prend en compte les maires qui peuvent changer chaque mois) et aussi d'être appliquée plus facilement si elles ont été adoptées par une majorité des parlementaires.

Pour l'exécutif, je pense qu'il y a un manque de formation des futurs élus. Je ne sais pas si c'est le lieu le plus adapté pour cela mais j'avais proposé à une époque de mettre en place des "cours de civisme" un mot qui ne veut pas dire grand chose mais dans l'idée de former les futurs maires, baillis, capitaines etc... Actuellement nous avons des chartes qui donnent déjà une idée du travail à accomplir mais elles sont peu détaillées et souvent indigestes à lire en entier. Enfin bref, c'est une idée que je développerai par la suite. Mais pour renforcer l'exécutif, je pense qu'il faudrait penser à mettre des moyens en oeuvre car on voit régulièrement des conseillers se former "sur le tas" et on perd en efficacité à cause de cela.

Pour le point 3, notre justice souffre dans sa forme mais aussi dans son image. Personnellement je pense que l'idée de la Haute Cour de Justice n'était pas mauvaise mais celle du Jury populaire trop lourde à appliquer. Je pense que lorsqu'un élu (Parlementaire ou Maire) est soupçonné dans une affaire, il faudrait avoir les moyens de mettre en place une Cour de Justice indépendante. Dans les autres cas de brigandage ou de prises de mairie courants, le Procureur est là pour défendre le pouvoir, il n'a donc aucune raison d'être indépendant du Conseil comtal. Pour le Juge... je pense que personne ne voudra être un simple exécutant sans aucun pouvoir de décision. Il faudrait peut-être voir si la Cour d'Appel va être remise en place, car cela reste un recours possible contre les jugements trop "partisans".

Marie_Claire on élit pas ses juges ! L'élection c'est politique ! Élire ses juges et représentants judiciaires c'est démocratique mais c'est politique, or la politique n'a rien à faire dans le domaine judiciaire.

On ne peut pas voter les loi en tant que conseiller puis après les appliquer. Ceux qui légifèrent ne doivent pas exécuter les textes qu'ils ont voté.

Quant à une double chambre, l'agora ce n'est pas une institution, c'est une salle de débats, il ne faut pas tout mélanger. Dire qu'on va faire de l'agora une seconde chambre c'est interdire la possibilité de débattre à ceux qui n'en feront pas partie. Je suis contre. On garde l'agora et ceux qui veulent appartenir à la seconde chambre en font la demande ou se font élire. ^^


[HRP] LJD Noa, non ça n'a rien de révolutionnaire. Ceux qui disent que la séparation des pouvoirs datent de cette époque uniquement, je les invite à prendre des cours en université. Pareil pour les histoires de bicamérisme. Il faut arrêter d'avoir cette idée préconçue que l'Ancien régime était politiquement pourri et constitutionnellement injuste, c'est faut ! Y avait des doubles chambres, des consultations populaires différentes de nos jours et qu'il n'y avait pas de réflexion sur le fonctionnement des organes politiques, car il y en a eu depuis l'Antiquité. [/HRP]

Citation :

On garde l'agora et ceux qui veulent appartenir à la seconde chambre en font la demande ou se font élire.

Juste un mot à ce propos, moi je proposais d'ouvrir le Parlement aux gens qui vivraient depuis au moins 2 mois en Franche-Comté et qui ne l'aurait pas quitté plus de 3 mois d'affilée entre-temps (sinon ils devraient attendre à nouveau 2 mois) et qui n'auraient pas de casier judiciaire de moins de 6 mois et condamnés uniquement pour des TALP (trahison et HT exclus évidemment). Voilà ce que je proposais...

Madeleine a écrit:

On ne peut pas voter les loi en tant que conseiller puis après les appliquer. Ceux qui légifèrent ne doivent pas exécuter les textes qu'ils ont voté.

En autres mots, les maires ne pourront plus mettre des gens en procès non plus? Soit voter pour des lois? Car bah, ils votent, mais après il peuvent aussi éxécuter hein. Puis, si le bailli participe à un vote concernant son poste et ses taches, il ne peut pas l'appliquer après car il est bailli? Je trouve votre raisonnement très illogique, franchement.

J'ai bien compris, merci, mais je ne vois pas l'interêt tout simplement. Et bah, oui, d'accord pour le juge (enfin plus ou moins), mais vous parlez aussi de 'remplacer' le procureur, qui n'a rien de décisionnel non plus.

D'ailleurs, le procureur et le juge (normallement conaissent bien la loi). Les exclure des débats législatives, ou l'un des deux, je ne vois pas l'utilité.

On avait proposé que les élus perdent leur droit de vote au niveau législatif le temps de leur mandat mais puissent participer aux débats et faire des propositions, ce qui semble logique vu qu'ils sont aux premières loges pour savoir ce qui fonctionne ou pas. Simplement ils n'auraient pas le droit de vote pour bien séparer les deux pouvoirs: exécutif et législatif.

Hum hum, je ne suis pas pour mais je peux vivre avec. Par contre, le role du Franc-Comte dans tout ça serait quoi? Il sera consideré comme un membre du conseil tout simplement et privé de ses pouvoirs législatives?

Il serait le chef de l'exécutif et évidemment le principal représentant de la FC vis-à-vis des autres duchés, donc un rôle diplomatique également très important.

Mais donc plus de role législatif?

Ce qui me dérange c'est qu'on veut changer les choses sans qu'ils doivent être changées. Et si drastique, en votre cas, que ca part dans l'illogique.

L'option des organes de justice nommés est hors de question. Jutsice imaginée dans votre monde oui. Mais votre monde n'est pas le notre. Et ce que vous proposez va créer plus de problèmes que d'en résoudre et ne garantit pas du tout que la justice sera plus juste, plus honnête ou je ne sais pas quoi. Bien au contraire, je pense. Car les nominations sont plus subjectives que le systeme actuel.

Citation :

Si vous n'avez pas compris que les fonctions In Gratebus ne doivent plus être liées aux décisions, je ne sais pas comment vous le faire comprendre.

Ca c'est votre vision des choses, en aucun cas une vérité générale, j'espère qu'on a le droit de penser différemment ?

Comme l'a dit Marie-Claire et Jontas je ne sais plus ou, le changement pour le changement ne sert à rien.

Donner à des nommés des pouvoirs décisionnel, je ne vois pas du tout en quoi cela améliorera la neutralité et l'objectivité de la justice, bien au contraire !

Et bien c'est simple, si on donne le décisionnel aux élus, ce qui est le cas si je ne me trompe pas :

- les décisions seront prise par quelqu'un choisit par le peuple, donc du même avis que la majorité populaire. Ce que l'on souhaite tous ?

Si on donne le décisionnel à des nommés :

- Les décisions seront prise par une personne sans rapport réelle avec le choix du peuple, les décisions suivront uniquement l'avis du nommé ou de celui qui l'a nommé ! De plus, vous qui blâmez le copinage, on risque de rentrer encore plus dedans.

Voila pour l'approfondissement

Madeleine a écrit:

PERSONNE ne veut les exclure du débat législatif, preuve que vous n'avez rien compris ou que vous interprétez, alors je schématise :

Justice actuelle : pouvoir judiciaire (décisionnel + exécutif) + pouvoir législatif

Justice imaginée :
- Organes de justice élus = pouvoir exécutif et pouvoir législatif
- Organes de justice nommés = pouvoir décisionnel

Pour faire simple les premiers restent parlementaires et n'ont qu'une fonctionne clic-clic parce qu'on ne peut pas faire autrement In Gratebus... les seconds n'ont pas le pouvoir de débattre et voter la loi mais l'applique de manière bête et méchante.

Mais je sais ce qui vous dérange, vous trouvez que la justice actuelle, l'élue, n'aura plus de pouvoirs... vous avez peur qu'ils s'ennuient ? Pourtant les débats sont là pour les occuper.

Désolé je suis un peu fatigué.
Une bête question avant d'être sûr de pouvoir éventuellement me lancé intelligemment dans le débat:

Les nommés c'est les conseillers ou ils sont les élus?
Parce-que le conseil est élu, et les parlementaires nommés par le Franc Comte, enfin soit, sens de la logique me fait un peu défaut parfois.

Moi je propose quelque chose qui a été déjà proposé au niveau de la justice. Que par exemple, le Juge rende la justice en rendant les jugements, que le Procureur mette en procès.

Après, on est d'accord qu'il faut séparer la justice du pouvoir législatif mais pourquoi imaginer une espèce d'organe totalement tortueux avec des racines qui partent dans tous les sens et qui n'aura qu'une seule implication : le ralentissement de notre justice.

Donc faisons simple, que le Juge juge.

Il faut revenir aux bases, simplifier notre codex mais aussi notre façon de fonctionner, évitons d'inventer des institutions extraordinaires, simplifions tout.

Il en est de même pour le reste du Conseil, sans oublier une chose que l'on oublie que trop souvent : Le Franc Comte est le dirigeant de la Franche Comté, le régnant suprême, seule personne responsable auprès de notre Empereur de la gestion de la Province, il faudrait aussi un peu le rappeler pour un Franc Comte qui perd toujours plus de pouvoir...

Que pensez-vous du fait que le Franc Comte ne soit plus chef de l'organe législatif Jontas?

Sauf que si le Franc Comte reste le chef suprême de l'organe législatif on ne peut plus parler de séparation des pouvoirs.

Je sais que c'est une façon de voir qui semble étrange à la plupart d'entre vous parce que très différente de ce que nous connaissons, mais quand vous dites "ça a toujours fonctionné comme ça", cela revient à dire que rien ne doit être changé et ça n'encourage pas vraiment un dialogue constructif et ouvert.

Le but de la séparation c'est de créer une balance entre les deux pouvoirs, de les équilibrer. Ainsi l'assemblée législative pourrait par exemple nommer une commission d'enquête (pour autant qu'une majorité de parlementaires le demandent) sur la gestion du Conseil comtal, notamment lorsqu'elle estime qu'il y a une gestion déficiente. En contre-partie, le Conseil comtal pourrait par exemple saisir la Cour de Justice pour faire révoquer une loi absurde ou allant à l'encontre de la séparation des pouvoirs, si par malheur elle devait avoir reçu la double validation du BDD (qui jouerait le rôle d'organe de contrôle de la constitutionnalité d'une loi) ET de l'Assembée législative.
Enfin bref, il y a toute une série de garde-fous qu'on pourrait mettre en place pour éviter les dérives...

De plus en donnant le rôle de président (ouvrir les débats, les fermer, lancer les votes, les valider, etc...) à une autre personne, le Franc comte pourrait se consacrer davantage à la gestion du Comté. Et encore une fois, il s'agit d'une fonction de modérateur, gestionnaire des débats, le réél pouvoir de décision étant dans les mains des parlementaires, pas du président.

C'est difficile à imaginer parce qu'actuellement tout est mélangé en fait les discussions législatives (en lien avec des lois) cotoient les discussions exécutives (sur la taxe comtale, les animaux, les fermetures de mines etc...) mais si on fait un effort pour bien distinguer les deux choses alors on gagnera vraiment en efficacité.

Pour terminer je dirais que la politique du Franc Comte et de son Conseil ne sera en rien entravée par ce fonctionnement puisqu'il conservera les pleins pouvoirs dans le domaine exécutif, c'est à dire en matière de politique de commerce, de réglementation économique, de diplomatie, de politique sécuritaire, etc, etc...

On ne peut séparer l'exécutif du judiciaire pour le Franc Comte rien que par le fait qu'il nomme le juge et les autres représentants de l'exécutif.

Pour moi, changeons ce qui ne va pas, le débat législatif est mort ? Ce n'est pas la gestion du Franc Comte qui est défaillante, même si son rôle est important là-dedans.

Car on reviendrait à passer outre le vote populaire car n'oublions pas que le seul vote qui se vaille est l'élection des conseillers et maires. Le Franc Comte retire donc une certaine légitimité que n'aurait pas une sorte de président de chambre secondaire.

J'ai oublié de préciser que le président serait élu par les parlementaires évidemment.

Et pardonnez-moi, je ne saisis pas encore très bien en quoi ce serait un problème que le Franc Comte ne soit plus chef du législatif.

en soit ce n'est pas un problème...

On demande à un franc comte d'agir et de gérer le Comté. en clair, s'assurer de la bonne gestion économique du comté, d'entretenir des bonnes relations diplomatiques avec les voisins, s'assurer que tout voyageur parcourt notre pays en paix et sans brigandage, s'assurer de la sécurité de nos frontières et de nos villes.

Cela, ce sont les tâches fondamentales d'un franc comte! La léglislatif ne doit pas nécessairement être géré par le Franc Comte. par contre tout texyte de loi pour être valide doit avoir le sceau comtal et donc la signature du franc comte

Quelle est la différence entre la chambre législtaive et le Parlement dans ton exemple? La chambre n'a pas le droit de vote c'est cela?

Je ne pense pas que ce serait bon de dire 3 ou 4 personnes par ville. Car dans ce cas ils devront être nommés, ce qui ne peut pas toujours être fait avec la plus grande objectivité, et alors la question est encore par qui. Soit ils seront élus, mais là je pense que ce serait peu utile. Car les votes sur dans les gargotes ne seront pas toujours très honnêtes. Soit on doit créer une sorte de commission pour l'élection de la chambre législative qui s'en occupe et à qui les villageois doivent envoyer leurs votes. Mais là, je pense que ca devenir trop compliqué.

On pourrait faire un petit "test" d'entrée, en plus du certificat de "Bonne conduite", par exemple avec des petites questions sur le fonctionnement de notre système politique, comment on fait la cancoillote et qui est-ce qui fabrique les plus belles pipes du monde entier ce genre de trucs quoi...

Bah, cette questionnaire aidera aussi à voir si on est motivé au non. Si on veut vraiment adhérer je ne pense pas qu'il ne vont pas vouloir remplir un petit formulaire.

Citation :

Avec un renouvellement tous les 6 mois, pour laisser une certaine pérennité s'installer, et ensuite on change, disons les 2/3

Les 2/3 c'est beaucoup Gregor... c'est même énorme. Cela va nous obliger à un renouvellement permanent et franchement quand on voit qui s'investit en politique... j'ai des doutes qu'on ait une telle relève

bah on peut aussi renouveller 1/3 des membres tous les 2 mois

cela donnerait un mandat de 6 mois à tous mais le renouvellement serait plus rapide