[Débat] Intégration des ordres dans l'armée

Voilà,

Il y a peu, McStorm m'a déposé une candidature pour la gendarmerie à Poligny.

McStorm fait partie de l'ordre teutonique et ne s'en cache point.
Il a toute ma confiance, il est motivé, rigoureux et sérieux et veut oeuvrer pour le bien de la FC. Mais voilà il est chevalier.

Alors j'ai dû le refuser car on ne peut faire partie d'un ordre et intégrer l'armée. j'ai quand même demander au Capitaine ce qu'il en était avant (qui ne tente n'a rien )

Pourtant, ceci n'est pas appliqué à tous ...
Certains membres de l'Ordre des Dragons sont à l'armée et cela ne semble gêner personne ... Il en est de même pour ceux qui font partie du culte des Séraphins ...

Je souhaite qu'on revoie donc tout ça.

la solution est simple, il faut qu'ils quittent leurs ordres.

Cette mesure a été mis en place pour eviter l'ingérance des ordres dans l'armée franc_comtoise, et c'est primordial.
ma position est claire là dessus, pas d'ordre militaire dans l'armée (aprés les ordres religieux... faut voir)

Le Capitaine est seul juge de son armée.
La plupart des dragons se sont declares apres etre rentre dans l'armee si je ne m'abuse.

Apres ... je maintiens, le capitaine est seul juge de son armée ... l'ingérance es surtout demandée au conseil.

Et en ce qui concerne la gendarmerie ? J'ai donc sûrement mon mot à dire ... Ou j'abuse ?

Je ne comprends pas pourquoi on fixe des règles si elles sont plus ou moins détournées par une tolérance hiérarchique.
Elles sont alors à réétudier à mon avis.

La loi est claire : la loi sur l'ingérence a été faite pour gérer les cas de personnes faisant un mandat d'un institution publique et d'un ordre en même temps. Elle a été faite pour permettre ces cas, et en poser les règles.

Le Capitaine est seul juge de son armée de réserve, dans la mesure où il respecte les lois et les concordats en cours. A savoir qu'actuellement, il ne peut pas refuser un Franc-Comtois membre de l'Ordre du Temple car selon le 1er article du concordat que nous avons avec eux, nul ne peut être inquiété par eux ou pour leur appartenance à cet ordre.
Refuser les membres des autres ordres à l'armée de réserve n'est que sa décision.

Il en va de même pour le prévôt avec la gendarmerie.

En conclusion, Lluna est seule juge pour accepter McStorm comme gendarme ou non.

Merci, énormément, de m'avoir éclairée sur le sujet.

Duncan_Idaho a écrit:

A savoir qu'actuellement, il ne peut pas refuser un Franc-Comtois membre de l'Ordre du Temple car selon le 1er article du concordat que nous avons avec eux, nul ne peut être inquiété par eux ou pour leur appartenance à cet ordre.

lluna a écrit:

McStorm fait partie de l'ordre teutonique et ne s'en cache point.

C'est un teuton, pas un templier....

Pour ce qui est des teutons, nous n'avons pas de concordat et la situation est regie par la declaration commune Benedictus/Lucas du 9 mars denier.
Vous noterez sur la deuxieme page du debat qui a fait suite a cette declaration une discussion sur la participation de teutons a l'armee :
https://chateau-de-dole.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1675

............................

Apres ce passage informatif, ma position :
L'exclusion de l'armee est liee au reglement de cette derniere.
Ce reglement a ete vote au parlement ... sauf la partie sur les ordres qui a ete ajoutee plus tard par Bralic, le capitaine.
Du coup, elle est logiquement modifiable par l'executif de l'armee FC ou le parlement - a decider.

Pour rappel, l'executif de l'armee FC est compose du capitaine + connetable + prevot des marechaux.

Edit : dans tous les cas, le reglement de l'armee n'est pas modifiable par le comte seul par decret - desole Duncan !

Re-edit : l'argument selon lequel on distingue l'armee de reserve de la gendarmetie ne tient que si on a vote cette distinction ... alors que, jusqu'a nouvel ordre, on avait vote le fusion lors des nouveaux statuts de le gendarmerie.
Iluna, libre a toi de lancer un debat suivi d'un rapide vote pour etablir cette distinction. Utilises l'appareil parlementaire a plein.

Je compte bien utiliser cet apareil afin de mettre au clair cette histoire d'ordres et armée.

J'aime être parfois redondante : je ne trouve malheureusement pas logique que l'on fasse comme on l'entend, à la "faites ce que je dis, pas ce que je fais", et quand ça arrange

La déclaration de l'Ordre Teutonique n'affirme en rien que celle-ci s'interdit de tenir un mandat dans une institution publique. Seule la loi contre l'ingérence permet de gérer ces cas, et ne l'interdit pas non plus.

Ce n'est pas parce que nous n'avons pas de concordat avec l'Ordre Teutonique qu'il faut pour autant les considérer comme nuisibles et nocifs.
Preuve en est que nous faisons de même avec les coopérations judiciaires que nous opérons pour des duchés/comtés avec lesquels nous n'avons pas de traités (ex : brigandage en Bourgogne).

La décision de Bralic d'exclure tous les ordres de l'armée a été décidée par lui seul, et non votée par l'Etat Major, de ce fait sa décision ne concerne que l'armée de réserve, et de ce fait le prévôt a droit de faire de même avec la gendarmerie, car cela fait partie de ses prérogatives.

Je réaffirme donc que Lluna est seule juge pour accepter McStorm comme gendarme ou non.
Libre à Lucas de lancer un débat puis un vote pour changer cet état de faits.

lluna a écrit:

Je compte bien utiliser cet apareil afin de mettre au clair cette histoire d'ordres et armée.

J'aime être parfois redondante : je ne trouve malheureusement pas logique que l'on fasse comme on l'entend, à la "faites ce que je dis, pas ce que je fais", et quand ça arrange

Ca tu as bien raison Iluna - c'est pour ca que je te propose de lancer un vote pour changer le reglement.... histoire que ce qui est ecrit noir sur blanc corresponde aux pratiques reelles.

Et meme si on separe l'armee de la gendarmerie, je pense que si on decide que par souci de coherence, sur ce point, il faut appliquer les memes regles aux deux ordres. Si le fait qu'un mec appartienne a un ordre est genant pour lui donner une place a l'armee, je pense que le meme argument est valable pour la gendarmerie.

Debattons donc le sujet dans son ensemble et ne factionnons pas la question.

Zygo nous a donné son avis.
Qu'en pensent les autres conseillers ?

Euh ...
Je n'ai jamais parlé de séparer la gendarmerie de l'armée ...
Perso, la gendarmerie en tant que corps à part entière de l'armée ne me gêne pas ...

Et mon soucis, pour le moment, est juste d'être certaine ne pas me confronter à tort à certains "plus je crie plus je m'éclate" en acceptant la candidature d'un villageois qui, et cela n'engage que moi, mérite réellement sa place à la gendarmerie.
Je prends donc note de ce que vient dire Duncan.

De plus, voilà l'occasion de débattre sur une interdiction d'intégration au sein de l'armée qui n'est pas suivie, et qui par conséquent ne me parait pas comme ayant lieu d'être.
Soit on l'annule, soit on vire tous ceux qui font partie d'un ordre, non ?

Et comme Lucas: qu'en pensent les autres ?

Même si la gendarmerie fait partie de l'armée, elle peut avoir des spécificités.
Si les ordres sont interdit pour l'armée car risque d'avoir des infos confidentiels et autres, la gendarmerie ne fait "que" veiller au respect des décrets. Ils n'ont donc pas accès aux infos confidentielles militaires.

Cette différenciation faite, il faut un texte clair.

Et l'armée, c'est tout soldat, réserviste ou pas.

- aucun ordre dans l'armée sauf gendarmerie selon la décision du prévot
- ordre avec concordat ? exception permise ? bof.. perso ça n' emballe pas.

Quand au texte sur l'ingérance, cela s'applique justement à la gendarmerie et mairies, pas à l'armée qui a déjà un règlement plus strict.

Voilà mon opinion

Pour moi appartenir à un ordre et servir la FC ne me semble pas incompatible. Si nous avons peur des espions, ne croyez pas qu'ils viendront avec une belle signature "ordre de..." mais plutot sans signature. Et puis attribuer un poste de soldat ou membre de l'état major c'est une autre histoire et l'on ne devient pas comme ça lieutenant ect...on aura donc eu l'occasion de voir avant ce qu'il vaut.

Edit : sinon pour moi non plus la distinction gendarme et armée reserviste ne doit pas etre faite, sinon nous n'aurions pus a faire à des gendarmes mais à des policers...

Macricri a écrit:

Quand au texte sur l'ingérance, cela s'applique justement à la gendarmerie et mairies, pas à l'armée qui a déjà un règlement plus strict.

Je ne vois pas en quoi un membre de l'armée serait exempt des lois civiles.



Bon, sinon on va mettre un terme à ce débat : Bralic ayant changé son règlement de l'Armée sans faire voter ni le Parlement, ni l'Etat Major (tout comme l'extradition de l'Ordre Teutonique), nous allons faire légaliser ce changement par un vote.

Et de toute façon il est logique de l'acceptation finale de qq'un à l'armée de réserver ou la gendarmerie ne doit dépendre que de l'avis du Capitaine ou du Prévôt.

Mais pourquoi donc des militaires (sans la signature je l'avoue) et faisant partie d'un ordre (et ils sont plusieurs) sont alors tolérés au sein de l'armée ...
On refuse certains pour une telle appartenance mais on tolère d'autres ...


Merci pour ce vote.

Allez, zou : https://chateau-de-dole.forumactif.com/viewtopic.forum?t=3161 .
On n'a un petit peu trop de sujets en cours pour qu'on y passe 107 ans alors qu'on vote clair va nous départager.

Je ne pense pas que la gendarmerie ne fasse qu'appliquer les décrets : elle doit aussi suivre la population et on lui fournit tres souvent le nom des personnes a suivre ou surveiller.

Je trouve curieux qu'on retrouve pleins d'Ordres dans l'armée (tout est relatif) alors que Bralic tenait mordicus a tout séparer. Ils ont du rentrer dans un Ordre après avoir signé le contrat non ?

Peut etre, moi je trouve pas intolerable que des soldats (avec les infos que peut avoir un soldat, c'est a dire pas grand chose) soit aussi dans un ordre. Je reflechis encore avant de voter, mais je pense suivre duncan et voter contre. Après tout il rest normal de laisser à la libre appréciation du capitaine et prévot la valeur des hommes, qu'importe le reste...

tu as sacrement confiance en tes hommes... (je rejoins le club des paranos)

Je pense plutot que si espion il y a:
ils n'afficherons pas une signature compromettante,
que l'on peut prendre le risque pour des soldats car les infos qu'ils auront seront celles de bases.
que l'habit ni l'ordre fazit le moine, et que nous ne pouvons nous rendre compte de la valeur des hommes juste avec une lettre de recrutement.
et en effet je pense aussi que tout les hommes presents à l'armée ne sont pas des bougres...

Tu vas peut etre dire que je rejoins le camps fleurs bleues

je préfere un capitaine fleur blue qu'un qui veut taper sur tout ce qui bouge, donc tu es tout pardonné

(toute ressemblance avec une personne existante ou ayant existée serait totalement fortuite)

Il est quand même interessant de voir que suivant l'occupant du poste, la prise de position peut etre totalement opposée

Comme pour n'importe quel poste et cela ne m'empeche pas d'apporter une grande estime à Bralic...Les temps changent, changeons avec le temps...

Oui oui, je trouve ça tres bien : rien n'est acquis et tout doit être écrit.

C'est la cas avec toi car tu n'as pas le même point du vue que Bralic et qu'a l'époque, cette notion semblait tellement naturelle qu'elle n'a pas été voté.

C'est là que je me dis qu'il faut voter les règles pour que le boulot de Macricri ne finisse pas aux orties

Bon, je vous donne ma position...

En gros, je pense qu'on devrait supprimer cet article ... uniquement une fois qu'on aura fait un autre truc : il faudrait lister tous les ordres et decider pour chacun d'entre eux si on les considere comme dangereux ou pas.

On pourrait imaginer un truc a 3 niveaux : inofensif, suspect, dangereux avec pour chaque niveau des consequences differentes qui iront du "bienvenue chez nous" a "barrez vous de la FC".

Entre les deux il y a des mesures du genre "oui, vous pouvez habiter ici mais faut pas rever on va pas non plus vous donner les clefs du tresor" (du genre s'engager dans l'armee).

Je suis donc pour une parano selective. Tant qu'on aura pas pris une mesure dans ce sens, je m'oposerai a la levee d'une mesure de prudence certes excessive mais mieux que pas de mesure du tout.

Duncan va dire qu'on a la loi sur l'ingerence. Et je suis d'accord, c'est un bel outil repressif... mais pas preventif. Il faut donc le doubler d'un outil preventif !

Je vois le second outil comme le bien fondé du capitaine ou prevot, et sa reflexion avant de donner "les clés du trésor" qui au passage me paraisse plus comme les accès de l'état major que les accès de l'armée en géneral...

Sinon ton idée de listing n'est pas mauvaise

C'est une idée ...
Un concordat donnant alors logiquement droit que "bienvenue en FC".

Mais comment juger les Ordres qu'on ne connait pas ? On connait la Licorne, le Temple, les Teutons, mais les autres ? Sancti Georgii et Dragon pour ne citer que ceux qui sont en FC ?

Question: le postulant à l'armée a-t-il obligation d'annoncer son appartenance à un ordre quelconque ? Et s'il adhère à un ordre pendant son temps à l'armée, a-t-il obligation de le dire ?
Si oui pour tout ça, y a t il des sanctions prévus ?

Ben justement pour le moment aucune sanction
sauf pour ceux qui veulent intégrer un corps et qui ne taisent pas leur appartenance

car perso, ceux qui sont à l'armée et qui ne disent rien dans leur signature à Dole, ne se taisent pas ailleurs quant à tel ou tel ordre ... et pourtant eux, ils ont leurs galons

Hum hum - ca pourrait pas etre une info dans le grand fichier central de tous les engagés de l'armée ca...

Pour la premiere fois, ca demande un petit epluchage des posts sur le forum RR de tous les membres, ce qui peut prendre du temps... mais bon, les lieutenants ont fait un rapport sur chacun de leurs hommes il n'y a pas longtemps dans le topic recompenses/sanctions de Leconquerant donc ca doit etre possible.

Beh, sinon, il faut proposer a la gendarmerie de faire une enquete sur chaque nouvelle personne integrant l'armée.

- Fiche perso
- recherche message sur les RR

ça serait interessant ...
et pis apres on l'enrole.

Ce serait une bonne idée pour les gendarmes motivés, mais ça en fera reculer d'autres pour qui le simple fait de devoir bosser n'est pas intégré dans l'image qu'ils ont de leur poste ...

Tu parles des gendarmes ?

beh c'est le retour que j'ai eu a l'epoque de Bralic.

Ils cherchent quoi alors les gendarmes si ce n'est servir et proteger RP nos concitoyens ?

Tout juste, et moi même je me demande pour certains ^^

Ils sont démotivés, sans paie malgré laurs efforts continus, et en plus avec mes directives, alors ...

On n'avait pas retabli un morceau de viande pour les gendarmes ?

non, jamais depuis l'annulation de la paie sous l'ancien mandat.

seules ont été payée les arriérés de salaires correspondant à fin février et la première semaine de mars.

Les services de renseignement pourraient peut etre se charger d'enqueter sur les nouvelles recrues, ou plus simplement les officiers.

Le vote est terminé, la modification de Bralic est donc légalisée.
En consequence, le demande au Capitaine Leconquerant de virer de l'armée tous les membres d'un ordre quelconque.
Il ne restera que les contrats civils exceptionnellement attribués par le Capitaine ou le Prévot pour accepter de telles personnes à l'armée, à l'image de ce qui avait été fait pour Lothilde et Bralic.

Vaudrait ptre mieux leur demander de quitter leur ordre avant de les virer non?

Certes mais qu'est ce qu'ils le empêcherait alors de quitter leur ordre sans pour autant le faire ? Il faut savoir ce qu'il se passera s'il s'avère que certains ne coupent pas les ponts.
Est-ce que les fautifs seront juste banni de l'armée ou la sanction serait plus grave ?

J'aimerai savoir ce que dit exactement la loi qui vient d'etre passé à 7 contre 5 :

Cela

Citation :

Le vote est terminé, la modification de Bralic est donc légalisée.
En consequence, le demande au Capitaine Leconquerant de virer de l'armée tous les membres d'un ordre quelconque.
Il ne restera que les contrats civils exceptionnellement attribués par le Capitaine ou le Prévot pour accepter de telles personnes à l'armée, à l'image de ce qui avait été fait pour Lothilde et Bralic.

Ou existe t-il un texte officiel ?

Bref
Soit "aucun ordre n'est admis dans l'armée" on le sait, on agit en consequence...
Soit un article existe et au tel cas peut-on le poster ici.

Merci d'avance

Le vote

et ce qu'on a voté (sur le premier message), c'est à dire ceci:

Citation :

Règles d'engagement:
[...]
- Le volontaire devra être libre de toutes obligations externes à la franche-Comté, et donc ne pas être membre d’un ordre de chevalerie ou assimilé.

EDIT: désolé pour le lien, il ne veut pas s'afficher en tant que tel. De toute façon c'est le seul vote qui est encore visible sur la partie "Urne".


Edit Duncan : roooo Scaladin, c'st moi qui suis obligé d'éditer ton topic pour valider ton lien

Merci, donc en gros vous me demandez de virer tous les soldats ayant des ordres dans l'armée (la loi a parlé) mais en méme temps vous nommez un connetable appartenant à un ordre. Ce qui je trouve n'est pas très finot et manque de tact.
Soit on fait confiance au capitaine et au prevot pour connaitre la valeur des hommes qu'importe l'appartenance à un ordre, ce que je souhaitai et dans ce cas il n'y a pas de problème à la nomination de Mathyu connétable.
Mais la majorité en a décidé autrement et je respecte ce choix, dans ce cas TOUTE l'armée doit se plier à la règle, question de logique. Vous ne trouvez pas? On ne peut interdire à tous les soldats de prendre telle direction et nous étant au pouvoir choisir cette direction. Nous serions très mal vu et fort logiquement mal vu, par cet abut de position dominante...

Cela a déjà été débattu il me semble. Et je crois qu'il en avait résulté que les Capitaine, Connétable et Prévot restaient des civils (il me semble) avec l'autorité qui incombe à leur charge.

(HRP: le ministre de la Défense a l'Armée sous son autorité et le chef des Armées n'est pas un militaire mais le président de la République. Donc je vois pas le problème. Les conseillers à ces charges sont à part.)

Un débat n'est pas un vote.
Et un Capitaine n'est pas un civil! ni un connétable ni un prévot!
Pour moi ces trois membres sont membres de l'armée. ce sont des militaires.
Les seuls civils de l'armée, en vertu d'un statut spécial sont Lothilde et Bralic.

De plus HRP un ministre = non grade = non de l'armée, alors qu'un connetable = grade = armée.

Je confirme, nous sommes de l'armée, j'ai même un joli galon, tout comme les autres.
Et je soutiens le raisonnement du Capitaine.

le fait qu'un élu du peuple soit au Conseil, qq soit son appartenance, est une loi impériale/royale du fait qu'elle est codée in game

c'est vrai que la position de Leconquerant et Lluna se défend

qui peut proposer une alternative légale à ça ?

les alternatives legales...pas facile :
Soit on nomme quelqu'un d'autre en connetable, considérant que la loi est la méme pour tous.
Soit on propose des amendements sur le texte voté hier, afin de mettre au clair cette histoire sachant qu'il n'est de toute manière pas bon de créer une loi qui ne s'applique qu'à une partie d'un groupe (l'armée) qu'a une catégorie d'individus. Je ne veux pas de statue privilégié pour les dirigeants, sauf si la fonction l'exige et là ce n'est pas le cas. Si l'on considère que les ordres sont interdit, très bien mais ils le sont pour tous.

Je ne vois pas d'autres alternatives, une chose est sure on ne peut rester dans cette position

Duncan_Idaho a écrit:

le fait qu'un élu du peuple soit au Conseil, qq soit son appartenance, est une loi impériale/royale du fait qu'elle est codée in game

Qq soit ce qu'on vote, ça ne peut pas être remis en cause, c'est une l'équivalent d'une loi impériale.

Je suis l'avis de leconquerant.

Le chateau est RP, nous emettons des textes RP qui influent sur IG.

Il faut donc soit appliquer la loi, soit s'en arranger par decret exceptionnel.